Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[Arceritium 44]

17 часов назад, NeoNaft сказал:

Что Прибалтики, что Бессарабии, что Финляндии, что Польши.

Ох уж этот возврат Западных Украины и Белоруссии... Явно просто ради захвата, а не для того чтобы спасти население этих стран от "добрых" поляков или вернуть утраченное в ходе советско-польской войны. Упомянули три захвата и одну, ну максимум, аннексию в одном ряду. Наплевав на то, что причины этих событий абсолютно разные. И, якобы, подтвердили что причина одна. Гениально, я считаю.

Изменено 16.05.2019, 03:37:33 пользователем Arceritium

[nelsonV 4,133]

Бессарабию кстати Румыния тоже в свое время аннексировала. Ни о каком праве нации на самоопределение там речи не шло. Румыния ее просто захватила, и все. 

[PsychoShooter 132]

А вы можете мне ответить, чем советские претензии на западную Белоруссию и Украину лучше польских претензий на эти земли? Население там по большей части ни русское, ни польское. Территории эти были частью как Российской империи, так и Речи Посполитой. И белорусы, и украинцы, как мы видим, предпочитают жить самостоятельно. Так почему вы это называете возвращением? Могут ли поляки использовать этот же тезис, говоря об присоединении этих земель? Претензия к самой формулировке.

[PsychoShooter 132]

Пока это похоже на логику "отжали у нас - аннексия, отжали мы - возвращение/освобождение/спасение".

Изменено 16.05.2019, 05:21:53 пользователем PsychoShooter

[nelsonV 4,133]

45 минут назад, PsychoShooter сказал:

А вы можете мне ответить, чем советские претензии на западную Белоруссию и Украину лучше польских претензий на эти земли?

как вы понимаете слово "советские"? Слово "советский" означает строй, а не страну. Советский союз - это союз государств. Западная Белоруссия была присоединена к Белоруссии, а Западная Украина к Украине. Кроме того, в войне 1920 года Польша их и отжала у Белоруссии и Украины. 

Вот Белоруссия и Украина в тех границах до сих пор по настоящий момент. Скажите им, пусть возвращают те территории Польше.

 

45 минут назад, PsychoShooter сказал:

Население там по большей части ни русское, ни польское.

А их и не к России происоединили. 

 

45 минут назад, PsychoShooter сказал:

И белорусы, и украинцы, как мы видим, предпочитают жить самостоятельно

да, в тех границах. Белорусы предпочитают жить в составе Белоруссии, а не Польши. В СССР союзные республики имели право выхода. И они им воспользовались. 

 

45 минут назад, PsychoShooter сказал:

Так почему вы это называете возвращением?

Их вернули Украине и Белоруссии. 

Изменено 16.05.2019, 06:06:16 пользователем nelsonV

[PsychoShooter 132]

1 час назад, nelsonV сказал:

Вот Белоруссия и Украина в тех границах до сих пор по настоящий момент. Скажите им, пусть возвращают те территории Польше.

К ним претензий нет на этот счёт. Это их земли.

[ROTOR 8,909]

50 минут назад, PsychoShooter сказал:

К ним претензий нет на этот счёт. Это их земли.

 

Львов это земля Украины? 

Серьезно?

[NeoNaft 931]

15 часов назад, Alex2411 сказал:

Ну так вот. По моему скромному мнению, вы, сударь, уже давно создали здесь себе репутацию лжеца и демагога с раздутым самомнением, не способного отвечать за свои слова. Чтобы в этом воочию убедиться, достаточно пролистнуть несколько последних страниц. Для меня ценность сообщений подобных персонажей в историческом околонулевая, как и их авторитет в любых исторических вопросах. Посему, полагаю, вы догадаетесь, чего стоят ваши... кхм... "рекомендации" подобного рода.

Я всего лишь прошу дать мне доказательства ваших слов. Так уж получилось что весь послевоенный период предвоенные изменения оправдывались только одним. Войной. Я уже объяснил что это антинаучно само по себе. Или вы не согласны с этим тезисом? Что можно будущим оправдывать прошлое? Так что я просто отмел все разговоры в этом ключе и получилось что других доказательств нет. Вот я и прошу их у вас. А вы почему то называет все это демагогией и прочим. Ну если вам нечего сказать за отсутствием основной доказательной базы, которую вы привыкли использовать, по причине ее антинаучности только и остается что писать подобные пассажи. Странно что меня еще не обвиняют в том что я продался госдепу. Это очень в рамках сегодняшней риторики при отсутствии реальных аргументов для дискуссии.

[NeoNaft 931]

2 часа назад, PsychoShooter сказал:

Пока это похоже на логику "отжали у нас - аннексия, отжали мы - возвращение/освобождение/спасение".

Мы плохого не делаем, все плохое только нам. Короче черно-белое во всей красе. На пару со сломанным аппаратом причинно-следственной связи и вакуумом между событиями получаем портрет современного "патриота". Пусть даже и считающего себя интеллектуалом. И при этом он не понимает в чем ущербность его логики и непонимание его доводов мировым сообществом.

[nelsonV 4,133]

17 минут назад, ROTOR сказал:

Львов это земля Украины?

а чья? 

[romarchi 4,285]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я всего лишь прошу дать мне доказательства ваших слов.

Но сами доказывать ничего не хотите. Хорошенькая позиция...

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Так уж получилось что весь послевоенный период предвоенные изменения оправдывались только одним. Войной.

Не стоит лукавить. Вам неоднократно писали, что предвоенные изменения оправдывались наличием агрессора у границы. А не именно ВОВ.

 

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я уже объяснил что это антинаучно само по себе. Или вы не согласны с этим тезисом?

А почему с вашим тезисом должны соглашаться? Когда он не имеет под собой никаких доказательств. 

 

[PsychoShooter 132]

24 минуты назад, ROTOR сказал:

Львов это земля Украины? 

Серьезно?

Сегодня - да. Поляков и польской культуры там осталось совсем немного.

[PsychoShooter 132]

Как и Калининград сейчас назвать немецким можно лишь с натяжкой, так и Львов уже не тот.

[nelsonV 4,133]

2 минуты назад, PsychoShooter сказал:

Сегодня - да. Поляков и польской культуры там осталось совсем немного.

Ну местные украинские националисты типа Претора любят УНР, так тогда был "акт злуки" УНР  и ЗУНР, который потом похерили, а ЗУНР была оккупирована польскими войсками. 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Но сами доказывать ничего не хотите. Хорошенькая позиция...

Я уже говорил мне ничего доказывать не надо. Захват происходил в реальной истории? Вы согласны с тем что это захват? Самое простое объяснение этому это был захват ради захвата. Все остальное уже попытки уйти от этого довода и объяснить это другими желаниями. Вот и доказывайте , я очень жду этого.

 

3 минуты назад, romarchi сказал:

А почему с вашим тезисом должны соглашаться? Когда он не имеет под собой никаких доказательств. 

ээээээ. А зачем тут нужны доказательства? Как можно доказывать прошлое будущим при отсутствии машины времени или предсказателей? Как это вообще возможно? Я просто не могу понять подобной логики, она для меня на уровне этруски потомки славян что выдал Ротор и от чего у меня конкретно так бомбануло

[NeoNaft 931]

6 минут назад, PsychoShooter сказал:

Сегодня - да. Поляков и польской культуры там осталось совсем немного.

Хорошо, а чей был Дацинг, он же Гданьск?

[NeoNaft 931]

15 минут назад, romarchi сказал:

Не стоит лукавить. Вам неоднократно писали, что предвоенные изменения оправдывались наличием агрессора у границы. А не именно ВОВ.

Агрессора не было. Был договор о ненападении при заключении которого было указано что СССР возьмет Прибалтику и Бесарабию. Что и произошло в последствии. Сталин не ждал нападения в 41, он исполнял все пункты договора и активно вел торговлю с Германией. Так почему Гитлер был для него Агрессором в 39 году при заключении этого самого договора?

[romarchi 4,285]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я уже говорил мне ничего доказывать не надо.

Если вы это заявили, то это не значит, что вам не надо доказывать. 

Ваш тезис - остается бездоказательный, по факту. Независимо от ваших заявлений.

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Захват происходил в реальной истории? Вы согласны с тем что это захват?

Да, это в целом можно назвать захватом\присоединением.

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Самое простое объяснение этому это был захват ради захвата. Все остальное уже попытки уйти от этого довода и объяснить это другими желаниями. Вот и доказывайте , я очень жду этого.

А почему, ваше личное объяснение причин присоединения, стало вдруг истиной? Я бы не назвал вашу версию самой простой, а самой маловероятной.

Ничто и никак не доказывает, что вашей версией руководствовались верха СССР. 

 

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

ээээээ. А зачем тут нужны доказательства? Как можно доказывать прошлое будущим при отсутствии машины времени или предсказателей? Как это вообще возможно? Я просто не могу понять подобной логики, она для меня на уровне этруски потомки славян что выдал Ротор и от чего у меня конкретно так бомбануло

Ну как бы принято обычно, тезис подкреплять чем то более, чем имха. 

Прошлое доказывается документами и иными источниками из прошлого. Что вам в этой схеме не понятно?

[romarchi 4,285]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Агрессора не было.

Уже не смешно... Агрессор был по факту. С осени 1939г.  Вы решили опровергнуть факты?

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Был договор о ненападении при заключении которого было указано что СССР возьмет Прибалтику и Бесарабию. Что и произошло в последствии. Сталин не ждал нападения в 41, он исполнял все пункты договора и активно вел торговлю с Германией. Так почему Гитлер был для него Агрессором в 39 году при заключении этого самого договора?

Наличие договора, никак не отменяет факта наличия агрессора у границы.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну как бы принято обычно, тезис подкреплять чем то более, чем имха. 

Прошлое доказывается документами и иными источниками из прошлого. Что вам в этой схеме не понятно?

Да без проблем. Где они? Не события из войны, а именно документы и иные источники

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, romarchi сказал:

Уже не смешно... Агрессор был по факту. С осени 1939г.  Вы решили опровергнуть факты?

ээээ, это с которым Польшу поделили в рамках договора который заключили месяцем раньше? И почему он агрессор? Все идет в рамках утвержденного плана с которым вы согласились