Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[romarchi 4,285]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Нет вы не подтвердили свой аргумент.

Не знаю как ещё проще то объяснить. Я своё МНЕНИЕ, подкрепил словами историка. Вы - ничем. Обсуждать тут больше нечего. Поскольку с вашей стороны НОЛЬ оснований.

 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что он ломает причинно-следственную связь. Нельзя 41 годом оправдывать действия 39 года! Потому что телепатов нет на земле. Это чистая пропаганда и оправдание действий последующими событиями, что само по себе антинаучная и антиисторичная фигня.

Вам же уже популярно разжевывали, действия 40-го года обоснованы не 41-м. А наличием агрессора у границ с 39 года. И что помогло в 41. Что тут не ясного было?

 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

КОМУ ПРЕДЛАГАЛ? Прибалтам или Англичанам и Французам? Если последним то причем тут прибалты? Вы вообще понимаете как ведутся переговоры? Это именно они и есть, каждый пробрасывает какую нить дичь и смотрит как на нее отреагируют другие. Это просто попытка слить переговоры требуя того что не могут дать другие стороны. Что собственно и стало ясно после прилета Риббентропа 

При том, что ещё раз - СССР официально заявил, что хочет сохранить независимость прибалтов. Вы опровергнуты. 

А ваши фантазии о попытке слить переговоры, которые сам СССР по сути и инициировал - это уже полный бред. Риббентроп прилетел, когда англы слили переговоры. Подучите матчасть что ли.

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

17 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Не знаю как ещё проще то объяснить. Я своё МНЕНИЕ, подкрепил словами историка. Вы - ничем. Обсуждать тут больше нечего. Поскольку с вашей стороны НОЛЬ оснований.

МНЕНИЕ ИЗ 41 ГОДА!!! Короче в туалет с этим мнением можете пройти. Потому что оно не работает в 39 году. История так не работает, в отличии от пропаганды которую вы мне пропихиваете

2 минуты назад, romarchi сказал:

Вам же уже популярно разжевывали, действия 40-го года обоснованы не 41-м. А наличием агрессора у границ с 39 года.

С этим агрессором был заключен пакт о ненападении и Сталин делал все чтобы он продержался подольше. За этим моментом уже не ко мне, на него уже тома написаны. И все говорят об одном, в 41 году войну Сталин не ждал. Не считая того что он тупо выполнял договоренности секретного пакта. Короче все шло в рамках этого самого договора

3 минуты назад, romarchi сказал:

При том, что ещё раз - СССР официально заявил, что хочет сохранить независимость прибалтов. Вы опровергнуты. 

ПОЧЕМУ ОН ПРИБАЛТАМ ЭТОГО НЕ ПРЕДЛАГАЛ? Причем это не официальное заявление, а записка с предложениями, которые в добавок малореалезуемы. Это вообще из другой области с тем же успехом СССР мог предлагать дать власть коммунистической партии Франции. Короче это тоже очень тухлый аргумент потому что он тоже не работает. 

 

Короче ваших аргументов нет. Вообще. Но вы за каким то хреном считаете что они аргументы

[nelsonV 4,133]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

ага, конечно

 

 

и? Вы сам сказали, что захват - это когда войска остаются на территории уже после войны.

Цитата

 

В результате Белградской операции была разгромлена армейская группа «Сербия», фронт группы армий «Ф» был отодвинут к северу более чем на 200 км. Были созданы благоприятные условия для проведения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

По завершении Белградской операции войска 3-го Украинского фронта были переброшены в Венгрию для поддержки наступавших там частей 2-го Украинского фронта (см. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и в дальнейшем оказывали помощь югославской армии, продолжавшей освобождение своей страны, в основном оружием, снаряжением и боеприпасами

 

После операции Тито контролировал страну сам.

 

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

После операции Тито контролировал страну сам.

Ну да. Ему передали все управление. Дали оружие, танки и прочее и вот блин странность, он стал контролировать страну. Как это могло произойти? И причем тут войска которые собственно и осуществили захват столицы и передали столько оружия?

[Москит 8,600]

1 час назад, NeoNaft сказал:

И причем тут войска которые собственно и осуществили захват столицы и передали столько оружия?

То есть, советские войска захватили Белград. Интересно Вы формулируете мысль. Наверное, не надо было захватывать, да? Оставить под гуманной германской администрацией, которая там находилась на законных основаниях?

[NeoNaft 931]

1 час назад, Москит сказал:

То есть, советские войска захватили Белград. Интересно Вы формулируете мысль. Наверное, не надо было захватывать, да? Оставить под гуманной германской администрацией, которая там находилась на законных основаниях?

Скажем так, было много возможностей после. Отдать монархистам, самим остаться и т.д. Но выбрали вариант "отдать Тито". Это и еще то что ему передали толпу оружия собственно и повлияло на то что он стал самой крупной силой в Югославии. Как следствие он и стал диктатором после войны. Единственное что ему могло противостоять это приход союзников, у которых этой силы было еще больше. Но об этом договорились в Ялте и Потсдаме. И собственно с этого момента все было решено. Так что не надо тут передергивать и кричать про "Пили бы Баварское" никто такого допустить не мог. Просто создали диктатора и он естественно захватил власть

[Alex2411 2,290]

3 часа назад, romarchi сказал:

При том, что ещё раз - СССР официально заявил, что хочет сохранить независимость прибалтов.

 

Заявлял, конечно же, и самим прибалтам. Неоднократно. Прямым текстом.

 

Заявление наркома иностранных дел СССР посланнику Латвии, 28 марта 1939 года:

Цитата

 

Советско-латвийский мирный договор от 11 августа 1920 г., а равно и договор о ненападении от 5 февраля 1932 г. имели своей презумпцией получение латвийским народом и сохранение им полного самостоятельного и независимого государственного существования как соответствующего воле латвийского народа. Из этой же презумпции Советское правительство исходило при досрочном введении в силу пакта Бриана — Келлога, при продлении на 10 лет договора о ненападении, а также при принятии на себя обязательств по Уставу Лиги наций.

Латвийскому правительству известно, какие усилия Советское правительство делало в течение последних 15 лет для обеспечения ненарушимости границ Латвийской Республики, причем оно опять-таки руководствовалось той же презумпцией. Из сказанного следует, какое огромное значение Советское правительство неизменно придавало и придает сохранению полной независимости Латвийской, как и других Прибалтийских республик, отвечающему не только интересам народов этих республик, но и жизненным интересам Советского государства. Отсюда должно стать также ясно, что какие бы то ни было соглашения, добровольные или заключенные под внешним давлением, которые имели бы своим результатом хотя бы умаление или ограничение независимости и самостоятельности Латвийской Республики, допущение в ней политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав и привилегий как на территории Латвии, так и в ее портах, признавались бы Советским правительством нетерпимыми и несовместимыми с предпосылками и духом названных договоров и соглашений, регулирующих в настоящее время его взаимоотношения с Латвией, и даже нарушением этих соглашений, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Настоящее заявление делается в духе искренней благожелательности к латвийскому народу с целью укрепления в нем чувства безопасности и уверенности в готовности Советского Союза на деле доказать, в случае надобности, его заинтересованность в целостном сохранении Латвийской Республикой ее самостоятельного государственного существования и политической и экономической независимости, а также в невозможности для Советского Союза оставаться безучастным зрителем попыток открытого или замаскированного уничтожения этой самостоятельности и независимости.

 

 

Аналогичное заявление было сделано в тот же день посланнику Эстонии.

 

P.S. И не надоело же вам на потоки бреда отвечать... Удивляюсь вашему терпению...

[nelsonV 4,133]

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Отдать монархистам, самим остаться и т.д. Но выбрали вариант "отдать Тито".

а самим остаться - это разве не захват территории? Вы уж определитесь.

12 часа назад, NeoNaft сказал:

и повлияло на то что он стал самой крупной силой в Югославии

он и был самой крупной силой в Югославии. Он вообще единственный, кто во главе своей армии воевал с нацистами в Югославии до прихода РККА.

 

12 часа назад, NeoNaft сказал:

Это и еще то что ему передали толпу оружия

а ничего, что война еще продолжалась?

Изменено 15.05.2019, 04:25:12 пользователем nelsonV

[Arceritium 44]

13 часа назад, NeoNaft сказал:

толпу оружия

Вон оно чо, Михалыч... В СССР-то были киборги, которых толпами передавали как оружие, в том числе Тито.

А если серьёзно - а почему не Тито? Он главное лицо народного сопротивления. Коллаборационистской монархии отдавать? С чего вдруг? Монархия была союзником Германии. Было бы странно возвращать ей власть, нет?

[NeoNaft 931]

15 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Аналогичное заявление было сделано в тот же день посланнику Эстонии.

 

Вот знаете было бы странно что бы министр иностранных дел заявлял послу что то в духе. Мы вас захватим, сместим ваше правительство и включим в состав СССР и начнем советизацию прибалтийских народов. А ведь всего через 5 месяцев они заключат с Германией договор в котором заявят что так и будет и еще спустя полгода все это осуществят. Короче снимайте с ушей лапшу пропаганды и красивых слов на конференциях. Все это ничего не значит для Сталина, он своих "друзей" во врагов народа записывал после дружеских бесед, а вы о каких то ничего не значащих словах хз кому

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 часа назад, Arceritium сказал:

А если серьёзно - а почему не Тито? Он главное лицо народного сопротивления. Коллаборационистской монархии отдавать? С чего вдруг? Монархия была союзником Германии. Было бы странно возвращать ей власть, нет?

Да как бы вопросов собственно никаких. Выбрали Тито как главного представителя в Югославии, дали ему все возможности для захвата власти и получили закономерный результат. Только вот не надо называть это Выбором народа" или еще что-то в этом духе

[NeoNaft 931]

Короче все как я и говорил. У людей вакуум между событиями и они никак не связывают их в единое целое. Сталин был мнительным человеком которому было плевать на людей и он уважал только одно, силу. Собственно поэтому он так дотошно выполнял пункты пакта о ненападении, потому что Гитлер и Германия были силой и с ней надо было считаться, что он и делал. А все остальное уже не важно. Слова, обещания еще что-то. Он это постоянно нарушал с ближайшим окружением, так почему он должен был действовать по другому на международной арене? Он чувствовал слабину Англии и Франции перед войной вот потому он так неохотно вел с ними переговоры. Риббентропа он же встретил практически со словам "Здравствуй добрый друг". С которым очень быстро заключили договор, а заодно и Польшу поделили. Все нормально и закономерно, все в рамках понятий Сталина. Сильные решают судьбу слабых. Вы когда кричите о судьбе Прибалтики как то забываете о том что у Румынии отжали Бесарабию. Зачем? Тоже для отодвижения границ? Или вакуум мешает все собрать в единое целое и понять все то что я вам тут написал? Или может это мешает установки пропаганды что пичкали вам с детства, ломая аппарат причинно-следственной связи и объясняя прошлое будущим? Не знаю и мне собственно плевать. Не хотите воспринимать историю как она есть, не надо. Живите в своих воздушных замках в вакууме.

[romarchi 4,285]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Или вакуум мешает все собрать в единое целое и понять все то что я вам тут написал?

Всё что вы тут написали - всем предельно понятно. Только вот всё что вы тут написали, вы не смогли подтвердить предметно, и доказать. 

Всё осталось в рамках вашей имхи. Которая к тому же не стыкуется с фактами. Ну например вот это:

7 минут назад, NeoNaft сказал:

 Он чувствовал слабину Англии и Франции перед войной вот потому он так неохотно вел с ними переговоры.

Очень охотно велись переговоры со стороны СССР, по факту. Провал переговоров целиком на совести западных стран. 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Всё что вы тут написали - всем предельно понятно. Только вот всё что вы тут написали, вы не смогли подтвердить предметно, и доказать. 

Всё осталось в рамках вашей имхи. Которая к тому же не стыкуется с фактами. Ну например вот это:

Моя логика проста настолько что она не требует доказательств. Захват происходит ради захвата. Что Прибалтики, что Бессарабии, что Финляндии, что Польши. Все это происходило в одно время и подчинялось одному принципу. Есть слабые и они должны подчинится сильным. Это самая простая база с которой начинается обсуждение ЛЮБОГО захвата, в ЛЮБОЕ время. А все остальное уже ваши попытки оправдания всех этих действий, которые как раз и не имеют доказательств. Потому что за счет пропаганды велось оправдание ТОЛЬКО будущей войной, что антиисторично само по себе, а других аргументов у вас собственно практически нет.

 

3 минуты назад, romarchi сказал:

Очень охотно велись переговоры со стороны СССР, по факту. Провал переговоров целиком на совести западных стран. 

И именно поэтому СССР выдвигала предложения которые Англия и Франция просто не могли выполнить? Ну ну. А что было сразу после их отлета я уже расписал. Здравствуй друг дорогой, как удачно ты прилетел. Нехилый переход в ведении переговоров, не находишь?

[romarchi 4,285]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Моя логика проста настолько что она не требует доказательств. Захват происходит ради захвата. Что Прибалтики, что Бессарабии, что Финляндии, что Польши. Все это происходило в одно время и подчинялось одному принципу. Есть слабые и они должны подчинится сильным. Это самая простая база с которой начинается обсуждение ЛЮБОГО захвата, в ЛЮБОЕ время. А все остальное уже ваши попытки оправдания всех этих действий, которые как раз и не имеют доказательств. Потому что за счет пропаганды велось оправдание ТОЛЬКО будущей войной, что антиисторично само по себе, а других аргументов у вас собственно практически нет.

Это вы лично так считаете, что ваша логика не нуждается в доказательствах. Как видите, не все разделяют вашу уверенность. И верить вам на слово, тут никто же не обязан.

Вот с чего вы решили, что в СССР руководствовались именно такой же логикой как у вас?

 

5 минут назад, NeoNaft сказал:

И именно поэтому СССР выдвигала предложения которые Англия и Франция просто не могли выполнить? Ну ну. А что было сразу после их отлета я уже расписал. Здравствуй друг дорогой, как удачно ты прилетел. Нехилый переход в ведении переговоров, не находишь?

О каких предложениях речь? Давайте попредметнее...

Не могли - это когда есть нечто непреодолимое. В случае переговоров - не хотели.

 

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Это вы лично так считаете, что ваша логика не нуждается в доказательствах. Как видите, не все разделяют вашу уверенность. И верить вам на слово, тут никто же не обязан.

Вот с чего вы решили, что в СССР руководствовались именно такой же логикой как у вас?

Потому что это самая простая логика вообще. Захват ради захвата. Что там сверху было, Восстановление территории РИ или еще что мне собственно плевать. Я уже неоднократно но говорил что у вас сломан аппарат причинно-следственной связи. Потому что 80 лет объяснение велось только в нарушение его, причину объясняли следствием, а не наоборот как это обычно бывает. Нельзя прошлое объяснять будущим, История так не работает. Вот так и получается что если откинуть все это псевдообъяснения то остается только самые простые ответы, та самая база про которую я говорю. Простейшие ответы, захват ради захвата. Так что проблема у вас, в отсутствии доказательств ВСЕГДА остается самое простое что может быть. О чем я и говорю

[Disa_ 2,485]

нужно следовать аналогии - мы знаем что происходит в странах в которые входит красная армия, соответственно можно уверенно предполагать что случилось бы в стране в которую красная армия хотела войти, но не смогла

[Alex2411 2,290]

6 часов назад, NeoNaft сказал:

Короче снимайте с ушей лапшу пропаганды

 

*facepalm*

Вы это... как бы вам помягче... Впрочем, можно и без реверансов.
Ну так вот. По моему скромному мнению, вы, сударь, уже давно создали здесь себе репутацию лжеца и демагога с раздутым самомнением, не способного отвечать за свои слова. Чтобы в этом воочию убедиться, достаточно пролистнуть несколько последних страниц. Для меня ценность сообщений подобных персонажей в историческом околонулевая, как и их авторитет в любых исторических вопросах. Посему, полагаю, вы догадаетесь, чего стоят ваши... кхм... "рекомендации" подобного рода.

[PsychoShooter 132]

Смысл спорить с советофилами? Они живут в каком-то другом мире и не понимают, почему их терпеть не могут в любой стране, куда влезал СССР. Чужую историю они считают западной фикцией - верят лишь советским историкам, которые, как известно, не были подвержены цензуре и красной пропаганде!

[RAC00N 1,162]

4 часа назад, PsychoShooter сказал:

Смысл спорить с советофилами? Они живут в каком-то другом мире и не понимают, почему их терпеть не могут в любой стране, куда влезал СССР. Чужую историю они считают западной фикцией - верят лишь советским историкам, которые, как известно, не были подвержены цензуре и красной пропаганде!

Вот и мы о том же. Смысл спорить с манярхистами? Им важно лишь бы Россия заглядывала Западу в рот, пала под натиском нацистов лишь бы не оставалась "красной". Потенциальные предатели, не иначе.

[ROTOR 8,909]

5 часов назад, PsychoShooter сказал:

Смысл спорить с советофилами? Они живут в каком-то другом мире и не понимают, почему их терпеть не могут в любой стране, куда влезал СССР. Чужую историю они считают западной фикцией - верят лишь советским историкам, которые, как известно, не были подвержены цензуре и красной пропаганде!

 

Смысл спорить с укроевропейцами. Они живут в каком-то другом мире и не понимают, что  беспощадные УКРОСМИ промыли им мозги и они уверовали будто русских терпеть не могут в любой стране, куда влезал СССР. Свою историю они перечеркивают и стараются примазаться к чужой верят лишь "историкам" которые в жизни откровенные русофобы.