Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[nelsonV 4,133]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Броз Тито. Прием!

 

Броз Тито был марионеткой СССР? Да что вы говорите? Он там всю войну сам сражался. И после войны разорвал отношения со Сталиным.  

[nelsonV 4,133]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

а война и политика это одно и тоже. Не бывает войны без политики и все тут

Это эпик. Нет, война не есть политика, а есть продолжение политики иными средствами. Судьбу войск на территории после войны решают политики, а не генералы. 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

И ещё раз. Факт захвата территории ничего не говорит о причинах захвата. Вы свою версию причины не доказали.

Захват ради захвата это ли не причина? Одни плюсы и почти никаких минусов.

2 минуты назад, romarchi сказал:

А я, вашу версию причины, опроверг пруфом. Да, как люблю, с фактами и прочим. Что вам конечно мало знакомо.

Каким именно? не видел договоров и предложений. И вообще учитывай историю с 20 годов и контекст времени, когда страны еле высвободевшиеся от России вдруг ВНЕЗАПНО оказываются "зависимы" от нее. Конечно они пойдут на гарантии. Побегут с распростертыми объятиями. Как например Украина сегодня

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Броз Тито был марионеткой СССР? Да что вы говорите? Он там всю войну сам сражался. И после войны разорвал отношения со Сталиным.  

И? Так что там с его выборами и последующими решениями? Как там с принятием всего этого у жителей Югославии?

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Это эпик. Нет, война не есть политика, а есть продолжение политики иными средствами. Судьбу войск на территории после войны решают политики, а не генералы. 

Про судьбу войск это да. Но только не надо говорить про то что война это не политика, когда она часть ее как вы сами заявили

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Захват ради захвата это ли не причина?

Нет. 

Пока вы это не докажите.

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Одни плюсы и почти никаких минусов.

Каким именно? не видел договоров и предложений. И вообще учитывай историю с 20 годов и контекст времени, когда страны еле высвободевшиеся от России вдруг ВНЕЗАПНО оказываются "зависимы" от нее. Конечно они пойдут на гарантии. Побегут с распростертыми объятиями. Как например Украина сегодня

Второй раз вам говорю, ссыль на предложение СССР с гарантиями я давал, отвечая вам лично.  

Как например Украина сегодня, к теме событий ВМВ никак не относится.

[NeoNaft 931]

Только что, romarchi сказал:

Пока вы это не докажите.

Про что я и говорил. Формалисты они такие. ВЫ НЕ ДОКАЖИТЕ!!! А вот наши утверждения доказывать не надо, потому что это пропаганда и ее говорят уже 70 лет. Двойные стандарты в действии

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Второй раз вам говорю, ссыль на предложение СССР с гарантиями я давал, отвечая вам лично.  

Где ссыль? Какие гарантии? Какие условия?

[nelsonV 4,133]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

И? Так что там с его выборами и последующими решениями? Как там с принятием всего этого у жителей Югославии?

10 минут назад, nelsonV сказал:

как на это влиял СССР и советские войска? Никак. 

[NeoNaft 931]

ой, пропустил. да ссыль. есть. Долго ржал глядя на нее.

 

вот она полностью

 

Цитата

Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР послу Великобритании в СССР

14 мая 1939 г.

Советское правительство внимательно рассмотрело последние предложения правительства Великобритании, врученные Советскому правительству 8 мая *, и пришло к заключению, что они не могут послужить основой для организации фронта сопротивления миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе.

Мотивы такого заключения:

1. Английские предложения не содержат в себе принципа взаимности в отношении СССР и ставят его в неравное положение, так как они не предусматривают обязательства Англии и Франции но гарантированию СССР в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, в то время как Англия, Франция, равно как и Польша, имеют такую гарантию на основании существующей между ними взаимности.

2. Английские предложения распространяют гарантию восточноевропейских государств, граничащих с СССР, лишь на Польшу и Румынию, ввиду чего северо-западные границы СССР со стороны Финляндии, Эстонии, Латвии остаются неприкрытыми.

3. Отсутствие гарантий СССР со стороны Англии и Франции в случае прямого нападения агрессоров, с одной стороны, и неприкрытость северо-западных границ СССР, с другой стороны,

стр. 86

могут послужить провоцирующим моментом для направления агрессии в сторону Советского Союза.

Советское правительство полагает, что для создания действительного барьера миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе необходимы по крайней мере три условия:

1. Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии;

2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию;

3. Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

стр. 87

 

 

Короче это был разговор с Англией и Францией, а не Прибалтийскими странами. Плюс СССР требовали от них конкретики в момент когда они сами не знали что с Германией делать. Короче булщит полный. Который был быстро откинут как только прилетел Рибентроп. Гарантии блин

[NeoNaft 931]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

как на это влиял СССР и советские войска? Никак. 

Ну да, он всего лишь закинул на верх диктатора и дал ему все инструменты для проведения любых нужных ему действий. никак не влиял. Вообще.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Про что я и говорил. Формалисты они такие. ВЫ НЕ ДОКАЖИТЕ!!! А вот наши утверждения доказывать не надо, потому что это пропаганда и ее говорят уже 70 лет. Двойные стандарты в действии

Своё мнение я подкрепил мнением историка Исаева, что говорил про отодвигании границы с которого стартует Вермахт, от центров страны.

С моей стороны основания есть. С вашей - нет. 

 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Где ссыль? Какие гарантии? Какие условия?

Ну ясно, что вам пишут, вы просто не замечаете, если выложенные пруфы противоречат вашим выдумкам.

Страницу назад пролистайте, там мой ответ вам лично. С вот этой ссылью:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там текст предложения Советов:

 

Советское правительство полагает, что для создания действительного барьера миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе необходимы по крайней мере три условия:

1. Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии;

2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию...

 

Итого. Советы никакого желания захватывать не имели, и предлагали гарантии и союз. Что вас полностью опровергает. 

Захват был только после того, как агрессор пришел к границам. Значит в этом и есть причина. 

 

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Короче это был разговор с Англией и Францией, а не Прибалтийскими странами. Плюс СССР требовали от них конкретики в момент когда они сами не знали что с Германией делать. Короче булщит полный. Который был быстро откинут как только прилетел Рибентроп. Гарантии блин

Ну можете долго ржать ещё.

Гарантии прибалтам СССР предлагал - да. Значит не желал их потерю независимости. Вы опровергнуты. Но можете продолжать юлить.

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Своё мнение я подкрепил мнением историка Исаева, что говорил про отодвигании границы с которого стартует Вермахт, от центров страны.

С моей стороны основания есть. С вашей - нет. 

Это мнение из 41 года!!! Стали не был презсказателем будущего, так что это все натягивание войны для оправдание предыдущих событий. Аргументы нужны из 39 года!

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Ну можете долго ржать ещё.

Гарантии прибалтам СССР предлагал - да. Значит не желал их потерю независимости. Вы опровергнуты. Но можете продолжать юлить.

Предлагал кому? Англии и Франции в момент когда всем было понятно слабость их позиций? ПРИЕМ ТУТ ПРИБАЛТИЙСКИЕ СТРАНЫ??? Опять решаем вопросы других стран без их участия? Это как раз наоборот попытка показать свою сильную позицию и получение лучших условий договора. Короче это фигня полная которую можно в туалет нести. Больше она ни на что не способна. Ну а прилет Риббентропа все собственно и решил. Что там с гарантиями и прочими договоренностями

[nelsonV 4,133]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну да, он всего лишь закинул на верх диктатора

диктатор туда сам себя закинул. 

10 минут назад, NeoNaft сказал:

дал ему все инструменты для проведения любых нужных ему действий. 

Какие инструменты? Инструменты Тито - его же собственная армия, а не советская. 

 

10 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Конечно никак. Если Тито стал проводить антисталинскую внешнюю политику, не вошел в ОВД, осудил ввод войск в Чехословакию... Марионеточный режим, как же.

А что мешало местным свергнуть Тито? Советской армии там не было. 

Изменено 14.05.2019, 13:25:37 пользователем nelsonV

[NeoNaft 931]

Только что, nelsonV сказал:

диктатор туда сам себя закинул. 

Его выбрали или назначили?

Только что, nelsonV сказал:

Какие инструменты? Инструменты Тито - его же собственная армия, а не советская. 

ага. конечно. Сталин тут сааавершенно не причем

 

Цитата

5 апреля 1945 года Тито подписал соглашение со Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  о временном вводе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  войск на территорию Югославии. Совместно с частями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  НОАЮ освободила страну. За роль в победе над гитлеровской коалицией Тито осенью 1945 года стал последним (не считая более позднего и впоследствии отменённого награждения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) кавалером Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

 

[nelsonV 4,133]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Его выбрали или назначили?

7 минут назад, nelsonV сказал:

кто его назначил? Кто назначил Тито главой югославской армии?

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

 ага. конечно. Сталин тут сааавершенно не причем

 

ни при чем. Советские войска-то вывели. 

[romarchi 4,285]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это мнение из 41 года!!! Стали не был презсказателем будущего, так что это все натягивание войны для оправдание предыдущих событий. Аргументы нужны из 39 года!

И ещё раз, я подкрепил своё мнение историком. Вы - ничем. Дальше с вами не интересно.

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Предлагал кому? Англии и Франции в момент когда всем было понятно слабость их позиций? ПРИЕМ ТУТ ПРИБАЛТИЙСКИЕ СТРАНЫ??? Опять решаем вопросы других стран без их участия? Это как раз наоборот попытка показать свою сильную позицию и получение лучших условий договора. Короче это фигня полная которую можно в туалет нести. Больше она ни на что не способна. Ну а прилет Риббентропа все собственно и решил. Что там с гарантиями и прочими договоренностями

Предлагал дать гарантии прибалтам. По русски же написано.

Это опровергает желание захвата, как вы утверждали, и полностью вас опровергает. А ваши личные умозаключения снова - не интересны.

[NeoNaft 931]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

кто его назначил? Кто назначил Тито главой югославской армии?

Армия не есть премьер-министр Югославии

1 минуту назад, nelsonV сказал:

ни при чем. Советские войска-то вывели. 

Когда и на каких условиях?

 

Еще раз вопрос о том что Югославия будет в сфере влияния СССР с Тито во главе обсуждался в Потсдаме. За нее собственно отдали Грецию союзникам

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 минуту назад, romarchi сказал:

И ещё раз, я подкрепил своё мнение историком. Вы - ничем. Дальше с вами не интересно.

Нет вы не подтвердили свой аргумент. Потому что он ломает причинно-следственную связь. Нельзя 41 годом оправдывать действия 39 года! Потому что телепатов нет на земле. Это чистая пропаганда и оправдание действий последующими событиями, что само по себе антинаучная и антиисторичная фигня.

3 минуты назад, romarchi сказал:

Предлагал дать гарантии прибалтам. По русски же написано.

КОМУ ПРЕДЛАГАЛ? Прибалтам или Англичанам и Французам? Если последним то причем тут прибалты? Вы вообще понимаете как ведутся переговоры? Это именно они и есть, каждый пробрасывает какую нить дичь и смотрит как на нее отреагируют другие. Это просто попытка слить переговоры требуя того что не могут дать другие стороны. Что собственно и стало ясно после прилета Риббентропа 

[nelsonV 4,133]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Когда и на каких условиях?

 

сразу после Белградской операции. Сразу. После войны на территории Югославии не было советских войск вообще. 

 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Армия не есть премьер-министр Югославии

11 минуту назад, nelsonV сказал:

армия была опорой Тито. Именно своя армия, а не советская. 

[NeoNaft 931]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

армия была опорой Тито. Именно своя армия, а не советская. 

ага, конечно

 

Цитата

В ходе войны советские власти поддерживали отношения как с королевским правительством, так и с югославскими коммунистами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Советская помощь сыграла решающую роль в победе титовцев. Помимо поставок Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Югославские коммунисты в виду почти полного отсутствия боевой техники не могли сами освободить этот город. Обладание Белградом дало Тито большое преимущество перед союзными королевскому эмигрантскому правительству националистами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Кроме того, сформированная в СССР югославская бригада 12 мая 1944 года по поручению Тито получила боевое знамя^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Это означало, что она находится в подчинении коммунистов, а не королевского правительства. В итоге к концу мая 1945 года Тито контролировал всю территорию Югославии (кроме отдельных районов, где шла антикоммунистическая партизанская война).