Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[Муцухито 3,355]

13 часа назад, ROTOR сказал:

 

Я в твоих советах не нуждаюсь, что и как мне говорить.

Поляки виновны в геноциде русских военнопленных! Я понятно сказал?

То что мы признали а поляки не хотят признавать это никак не снимает с них вины.

Уж чья бы корова мычала а их бы лучше помолчала.

 

 

 

 

Сколько штук "отгеноцидили"? Или вы вновь своих людей забыли посчитать?

[WolfRus 12,293]

29 минут назад, romarchi сказал:

Ну... сейчас же не разговор о странностях дела прокуратуры. Я просто говорю, что есть по сухим фактам. Прокуратура нашла, с её слов, достоверные доказательства о решениях троек на 1803 человека. Всё. Ни более, ни менее.

нет, ты неправильно прочитал.  Она нашла достоверные доказательства о гибели 1803 человек из 15к.  Каким образом ?  Полагаю,  как раз по ведомостям  снабжения. Там указываются только число человек, стоящих на довольствии, и по изменению этого числа можно судить об убыли/прибыли заключенных. А конкретные фамилии уже в лагерной документации лежат.

 

А вот самих решений "троек" она явно не нашла, потому как в решениях ВСЕГДА указываются конкретные личные данные  - по крайней мере полные имена и года рождения (что бы на местах знали, кого именно расстреливать). И на каждого заключенного есть "личное дело", которое закрывается при его смерти и куда подшиваются КОПИИ  документов следствия и судов. Или по твоему "тройка" решает  в форме "так, в этом лагере расстрелять каждого третьего, а в том - каждого пятого" ?  Нет, решение оформляется и спускается "на места" в виде приказаний со СПИСКАМИ.

 

Из приведенного тобой письма видно, что прокуратура установила данные только на 22 человек из этих 1803.    Учитывая, что просто смертность в такого рода лагерях  весьма приличная, эти 1803 человека из 15000  за несколько лет заключения  вполне могут быть как раз "естественной убылью" на болезни, травмы, побеги, внутренние разборки и т.д.

 

И еще раз напомню - совсем недавно закончились "чистки" в НКВД, а потому КАЖДОЕ оставшееся должностное лицо должно просто трепетно относится к "бумажкам" и "отчетности", ибо "больше бумаги - чище совесть".

Изменено 25.04.2019, 08:52:44 пользователем WolfRus

[romarchi 4,285]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

нет, ты неправильно прочитал.  Она нашла достоверные доказательства о гибели 1803 человек из 15к.

А решени

Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Муцухито сказал:

Сколько штук "отгеноцидили"? Или вы вновь своих людей забыли посчитать?

 

А как ты можешь посчитать тех кто в руках врага и не разрешает это делать?

Это вы предоставили полякам доступ куда только можно и помогали им вести расследование.

А поляки такого не делали.

 

[nelsonV 4,133]

Скорее всего мы никогда не узнаем кто их однозначно расстрелял. Есть перевес доказательств в пользу одной из версий, но сомнения остаются и их не устранить. Для Сталина конкретно эти поляки были политическими врагами. 

Как сказал Тейлор, даже если Сталин их и убил (опять же просто политическое убийство ничем не отличающееся от тех, что происходили в ходе Большого Террора), Гитлер убил гораздо больше поляков.  

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

Скорее всего мы никогда не узнаем кто их однозначно расстрелял. Есть перевес доказательств в пользу одной из версий, но сомнения остаются и их не устранить.

Согласен. До сих пор, ни одна из версий, меня лично, на свою сторону так и не перетянула. 

[Disa_ 2,485]

вот такие случаи как с этим расстрелом поляков и заставляют скептически относиться к истории как к науке и с иронией к историкам для которых какие-то личные мотивы всегда будут на первом месте

казалось бы относительно недавние события, документы, свидетели, расследования, однако однозначной истины не найти

чего уж говорить о более отдаленных временах

[Alex2411 2,290]

16 часов назад, WolfRus сказал:

в сухом остатке - поляков перестреляли немцы, а не "злобный НКВД"

 

Разумеется.
На мой взгляд, это должно быть ясно любому здравомыслящему, более-менее знакомому с данной темой. Даже без глубокого копания в документах.

[romarchi 4,285]

2 часа назад, Disa_ сказал:

вот такие случаи как с этим расстрелом поляков и заставляют скептически относиться к истории как к науке и с иронией к историкам для которых какие-то личные мотивы всегда будут на первом месте

Не подскажите, кто эти историки, для которых какие-то личные мотивы всегда будут на первом месте? 

[Муцухито 3,355]

3 часа назад, ROTOR сказал:

А как ты можешь посчитать тех кто в руках врага и не разрешает это делать?

Это вы предоставили полякам доступ куда только можно и помогали им вести расследование.

А поляки такого не делали.

А вы не знаете сколько людей было захвачено в плен поляками?

[WolfRus 12,293]

3 минуты назад, Муцухито сказал:

А вы не знаете сколько людей было захвачено в плен поляками?

в первой четверти 20 века знать, какая часть потерь на контролирумой противником территории приходится именно на военнопленных ? Откуда бы, кроме как от самого противника ?

[Муцухито 3,355]

2 минуты назад, WolfRus сказал:

в первой четверти 20 века знать, какая часть потерь на контролирумой противником территории приходится именно на военнопленных ? Откуда бы, кроме как от самого противника ?

хм, а чего бритты еще в Крымскую знали кто и где из них погиб/взят в плен?

Просто людей нужно считать, а  не относится к ним, как к пушечному мясу.

[WolfRus 12,293]

16 минут назад, Муцухито сказал:

хм, а чего бритты еще в Крымскую знали кто и где из них погиб/взят в плен?

Потому что противоборствующая сторона  их об этом уведомляла, а так же позволяла  похоронным командам собирать тела с поля боя. Как это и было принято у ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран.

 

Цитата

Просто людей нужно считать, а  не относится к ним, как к пушечному мясу.

что бы их посчитать, надо иметь такую возможность.     К примеру - в бой ушло 1000 человек, вернулось 10.    Как определить судьбу 990 ?  Они все убиты, или убито 300, а остальные в плену, или 700 в плену, 200 убитых, а 90 бежали с поля боя и заблудились ?

 

Ну давай, геолог, расскажи, откуда циферки взять, если враг молчит и не пускает даже собрать тела ?  Не говоря уже о том, что если подразделение гибнет полностью в отрыве от основных сил или во время отступления, то даже место гибели еще надо найти каким-то образом.

 

 

Те же бритты, к примеру, 1915 год:

 

Исчезновение Норфолкского полка — событие, произошедшее с боевым Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 1/5 («первого дробь пятого») Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в ходе атаки турецких позиций во время Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Отряд при наступлении на деревню Анафарта попал под плотный огонь турецких пулемётных расчётов и снайперов, а с учётом того, что британская и турецкая артиллерия подожгли близлежащий лес, и вовсе оказался отрезанным от остальных сил, потеряв ориентацию в пространстве.

При попытке прорваться к деревне Анафарта-Ова отряд батальона скрылся в густом тумане, и больше с ним связь установить не удавалось. В 1918 году были обнаружены останки ряда солдат батальона, которые были сброшены в овраг, однако официальное заявление Турции о том, что они не слышали о столкновении с батальоном, породило множество слухов и кривотолков и послужило источником Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с несколькими вариантами интерпретации, согласно которой батальон мистическим образом исчез. Среди историков наиболее предполагаемая версия случившегося — захват турками в плен личного состава батальона и последующий расстрел всех пленников без суда и следствия, что само по себе должно быть военным преступлением.

 

 

Так что и тут твой выпад демонстрирует только твою недалекость, и идет мимо кассы.

Изменено 25.04.2019, 15:35:26 пользователем WolfRus

[Alex2411 2,290]

1 час назад, romarchi сказал:

кто эти историки, для которых какие-то личные мотивы всегда будут на первом месте?

 

Например, буквально на днях обсуждавшийся в теме про блокаду целый доктор исторических наук, профессор, член ученого совета и прочее бла-бла-бла, вот эта самая лживая мразь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы в том обсуждении, кстати, присутствовали.

[Disa_ 2,485]

2 часа назад, romarchi сказал:

Не подскажите, кто эти историки, для которых какие-то личные мотивы всегда будут на первом месте? 

после слова "иторикам" запятой не хватает, все пристрастны - ложный патриотизм, карьера, амбиции

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Disa_ сказал:

после слова "иторикам" запятой не хватает, все пристрастны - ложный патриотизм, карьера, амбиции

Ложь. Вот я намедни смотрел "Сталинградская битва - новый взгляд" с историком Исаевым. Казалось бы историческая победа над немцами, но нет никакого патриотически-шапкозакидательского настроения, и даже возникают вопросы к командованию советских войск, в частности к Чуйкову.

А вы точно читали документальные исторические книги, а не художественные исторические книги? Между ними есть разница, например

[romarchi 4,285]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Например, буквально на днях обсуждавшийся в теме про блокаду целый доктор исторических наук, профессор, член ученого совета и прочее бла-бла-бла, вот эта самая лживая мразь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы в том обсуждении, кстати, присутствовали.

И какие тут личные мотивы всегда на первом месте? Возможно человек истово верит, что несет миру правду.

Причем, в первоначальном тезисе, имелись в виду все историки, как я понял...

 

28 минут назад, Disa_ сказал:

после слова "иторикам" запятой не хватает, все пристрастны - ложный патриотизм, карьера, амбиции

Все мы люди... ошибаемся. Но лживый историк, может поставить крест на карьере и амбициях. Для карьеры надо чтоб коллеги по цеху приняли твои труды, ссылались на них и т.д. Получаем, лож будет мешать личным мотивам.

А личный мотив - докопаться до правды? Это у вас тоже иронию и скептис вызывает? 

[Alex2411 2,290]

23 минуты назад, romarchi сказал:

И какие тут личные мотивы всегда на первом месте? Возможно человек истово верит, что несет миру правду.

 

Какую ещё "правду", о чём вы? Если историк, имеющий всевозможные звания-степени, сознательно лжёт и занимается подлогом, это называется "несет миру правду"? Случайные ошибки или даже добросовестное заблуждение ещё можно было бы как-то понять и простить (хотя от д.и.н. такое тоже недопустимо), но ведь она лжёт умышленно. Ради чего, какие мотивы ей движут?
Да и не одна она такая, возьмите, например, хотя бы пресловутый "Мемориал" или свору с "Демоскопа" - на тех "историках" тоже пробы ставить негде, подлец на подлеце.

[romarchi 4,285]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Какую ещё "правду", о чём вы? Если историк, имеющий всевозможные звания-степени, сознательно лжёт и занимается подлогом, это называется "несет миру правду"? Случайные ошибки или даже добросовестное заблуждение ещё можно было бы как-то понять и простить (хотя от д.и.н. такое тоже недопустимо), но ведь она лжёт умышленно. Ради чего, какие мотивы ей движут?
Да и не одна она такая, возьмите, например, хотя бы пресловутый "Мемориал" или свору с "Демоскопа" - на тех "историках" тоже пробы ставить негде, подлец на подлеце.

Всё таки факт подлога, надо доказать. Обвинение серьёзное, и требует обоснований. И соответственно выводить на чистую воду лжецов, должны так же историки. 

Но я почему то в ходе беглого поиска, не нашел информации о серьёзной критики той же Кантор. Что попалось на глаза:

- от Дьюкова

 

И ещё дебаты на Эхе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

По тому же блокадному дневнику - критика не обнаружена. Почему историки не разбирают Кантор на молекулы, если она таки лжет?

[WolfRus 12,293]

9 минут назад, romarchi сказал:

По тому же блокадному дневнику - критика не обнаружена. Почему историки не разбирают Кантор на молекулы, если она таки лжет?

Потому что это не соответствует "политическим требованиям момента" и явно будет воспринято "в штыки" западным сообществом как "оправдание преступлений коммунизма" ? А гранты терять какому серьезному ВУЗу захочется..