Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[PsychoShooter 132]

15 минут назад, Cyanide сказал:

Поляки, конечно, забавный народ. Такого умения проиграть все что можно и нельзя еще поискать. Но при этом их жизненная сила велика. Ответили на все исторические вызовы, так сказать - на тевтонов, шведов, турок, русских.. Незадачливая, но живучая и храбрая нация

В мире немного достоинств, которыми бы не обладали поляки, и немного ошибок, которые они не совершили бы. (с.)

 

[romarchi 4,287]

34 минуты назад, Disa_ сказал:

явная провокация, знаешь ведь что СССР назовут обязательно

Межвоенный же... До сент. 1939 СССР что-то отобрал?

 

1 час назад, PsychoShooter сказал:

Проще выпить йаду, чем в сотый раз писать вам одно и то же.

А вас разве просят писать одно и то же? Вам вопрос четкий задали. Но вам видать религия не позволяет ответить.

 

1 час назад, PsychoShooter сказал:

Зачем сужать выборку-то? Это абсурд. Если судить только по Межвоенному периоду, то поляков легко записать в плохишей, равных немцам. Но какой в этом смысл, когда страны и эпизоды, о которых я упоминал, делали точно так же через 2-3 года!? У них поменялось правительство? Идеология? Что?

А вы не в курсе что поменялось? ВМВ началась как бы. Или это для вас не изменение ситуации в целом? И надо вести политику как и раньше, как будто войны нет... 

 

1 час назад, PsychoShooter сказал:

Это то же самое, что говорить: "Те кто участвовал в драке до 14:23 - плохие, а те, кто делал это после 14:23 - всё нормально, вы свободны".

Если давать оценку Польше, то только в сравнении с действиями других стран вплоть до 46 года. Но вы этого делать не будете, потому что тогда будет нельзя одну или две страны назвать "гиеной", а другие - нет.

А от того, что было в период 1939-46, как то отменяет гиенское поведение Польши? Нет... Гиеной назвали вполне заслуженно, и да - вполне объективно. Только вы этого боитесь признать.

 

[лекс 12,651]

1 час назад, Cyanide сказал:

Про союз СССР и Польши это, конечно, весьма доставляюще тут рассуждают   Ну а чего такого, подумаешь, крайний раз воевали всего 18 лет назад, только чудом отбившись от товарища Тухачевского. А перед этим.. сколько там было восстаний в 19 веке?..

 

Поляки, конечно, забавный народ. Такого умения проиграть все что можно и нельзя еще поискать. Но при этом их жизненная сила велика. Ответили на все исторические вызовы, так сказать - на тевтонов, шведов, турок, русских.. Незадачливая, но живучая и храбрая нация

Тут надо помнить особое положение поляков.

Форпост славянских земель на западе.

С одной стороны противостояние немцам, с другой стороны борьба за преобладание в славянских землях.

Тут и католики, православные, евреи, униаты.

При всём при этом, в значительный период времени, полякам удавалось играть серьёзную роль от можа да можа.

А тут на тебе... Закат и раздел соседями, где большая часть отошла давнему сопернику.

Естественно, всё это влияет на менталитет, как возвышение страны, так и её падение. Последнее, это некая травма (что не мало сейчас обсуждается в американской историографии по событиям вьетнамской войны и 9/11 в контексте более широкой темы - проблема исторической памяти).

Далее, грусть об утраченном, ненависть к "поработителям". Ведь именно тогда в Польше появились идеи (эксплуатируемые сейчас в украинских школьных учебниках) о том, что русские - это финно-угры, а истинные славяне это поляки, украинцы и белоруссы.

Далее освобождение. Неприятие того что связано с Россией (всё воспринимается болезненно, как тогда так и сейчас). Идея междуморья (третьей европы) - это нечто вроде тоски по могуществу Речи Посполитой. Это всё территория интересов России и Польши. Для Запада же это арена противостояния России. В итоге, это всё условия для крикливого национализма в Польше, одобряемого на Западе, а также развития различных идей (где-то соприкасающихся, где противоречащих друг другу, идей национального государства и идей третьей Европы, где Польша бы играла основную роль).

Вот отсюда, думаю, и растут "ноги" того что преобладало в мыслях польских политиков того времени. Собственно, многое из этого и сейчас можно увидеть.

Изменено 27.03.2019, 14:40:52 пользователем лекс

[Cyanide 2,942]

2 минуты назад, лекс сказал:

Тут надо помнить особое положение поляков.

Форпост славянских земель на западе.

С одной стороны противостояние немцам, с другой стороны борьба за преобладание в славянских землях.

Тут и католики, православные, евреи, униаты.

При всём при этом, в значительный период времени, полякам удавалось играть серьёзную роль от можа да можа.

А тут на тебе... Закат и раздел соседями, где большая часть отошла давнему сопернику.

Естественно, всё это влияет на менталитет, как возвышение страны, так и её падение. Последнее, это некая травма (что не мало сейчас обсуждается в американской историографии по событиям вьетнамской войны и 9/11 в контексте более широкой темы - проблема исторической памяти).

Далее, грусть об утраченном, ненависть к "поработителям". Ведь именно тогда в Польше появились идеи (эксплуатируемые сейчас в украинских школьных учебниках) о том, что русские - это финно-угры, а истинные славяне это поляки, украинцы и белоруссы.

Далее освобождение. Неприятие того что связано с Россией (всё воспринимается болезненно, как тогда так и сейчас). Идея междуморья (третьей европы) - это нечто вроде тоски по могуществу Речи Посполитой. Это всё территория интересов России и Польши. Для Запада же это арена противостояния России. В итоге, это всё условия для крикливого национализма в Польше, одобряемого на Западе, а также развития различных идей (где-то спорикасающихся, где противоречащих друг другу, идей национального государства и идей третьей европы, где Польша бы играла основную роль).

Вот отсюда, думаю, и растут "ноги" того что преобладало в мыслях польских политиков того времени. Собственно, многое из этого и сейчас можно увидеть.

 

А у них сейчас прекрасные позиции. С экономикой все очень неплохо, мигрантский кризис их совершенно не задел, а на фоне упадка европейских армий, польская смотрится очень хорошо. Хороший шанс стать "щитом Запада" с соответствующей накачкой и поддержкой. Собственно, они уже становятся.

[PsychoShooter 132]

7 минут назад, Cyanide сказал:

А у них сейчас прекрасные позиции. С экономикой все очень неплохо, мигрантский кризис их совершенно не задел, а на фоне упадка европейских армий, польская смотрится очень хорошо. Хороший шанс стать "щитом Запада" с соответствующей накачкой и поддержкой. Собственно, они уже становятся.

Хватило ума отказаться от американского ядерного оружия на своей территории - уже хорошо.

[Alex2411 2,307]

4 часа назад, Александрович сказал:

Тут вопрос считал ли Гитлер, что война не нужна.

 

Гитлеру не нужна была война с Польшей ради войны. В том смысле, что он был готов договариваться, готов решить дело миром (в отличие, например, от нападения на СССР в 1941-м). Это явно следует из его слов и поступков.
Германские предложения полякам (30 августа 1939):

Цитата

1. Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха,
2. Район так называемого коридора, простирающийся от Балтийского моря до линии Мариенвердер — Грауденц — Кульм — Бромберг (включая эти города) и далее несколько западнее до Шёнланке, будет сам решать вопрос о своей принадлежности к Германии или к Польше.
3. Для этой цели в этой области будет проведено голосование.
...
15. В случае достижения договоренности на основе этих предложений Германия и Польша заявляют о своей готовности предписать и провести незамедлительную демобилизацию своих вооруженных сил.
16. Германия и Польша совместно договорятся о других, необходимых для ускорения вышеупомянутых договоренностей мероприятиях.

Ключевое выделил, а подчёркнутое даёт ответ на вопрос, нужна ли была Германии война.

 

 

4 часа назад, Александрович сказал:

На примере, Австрии, Чехословакии и Литвы он похоже пришел к выводу, что Великобритания и Франция не будут вмешиваться.

 

Не, с Польшей ситуация иная. Гитлеру было заявлено и буквально в последние дни подтверждено, что в случае его нападения на Польшу, АиФ обязательно вмешаются.

 

 

4 часа назад, Александрович сказал:

К тому же, если взятка имела место, то не факт, что давалась она и за Данциг. Могло быть оговорено содействие в отношении Литвы и Чехословакии.

 

Возможно, но тогда получается, что предполагаемый подкуп Бека не имеет отношения к обсуждаемому вопросу отказа Польши.

[PsychoShooter 132]

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Гитлеру не нужна была война с Польшей ради войны. В том смысле, что он был готов договариваться, готов решить дело миром (в отличие, например, от нападения на СССР в 1941-м). Это явно следует из его слов и поступков.
Германские предложения полякам (30 августа 1939):

А как же его идеи расширения жизненного пространства на востоке, которые он описал ещё в "своей борьбе"? Тебе не кажется, что после этого соглашения произошло бы точно то же, что и годом ранее с Чехословакией? По-моему, он просто искал повод для войны. Не согласятся - операция "Вайс", согласятся - что ж, Германия получает более выгодный плацдарм для войны. Нацисты нарушили ни один договор - с чего вдруг они должны были выполнить этот?

[Arceritium 44]

В 25.03.2019 в 21:11, PsychoShooter сказал:

говорю про так называемую "секретную часть"

У какой страны не было секретных частей в договорах с Германией не подскажите?

[PsychoShooter 132]

15 минут назад, Arceritium сказал:

У какой страны не было секретных частей в договорах с Германией не подскажите?

Эм.. у Пакистана?

Так я ж о том и говорю, ШО ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ были, и нечего спирать на одних и оправдывать других.

[Alex2411 2,307]

2 часа назад, PsychoShooter сказал:

Тебе не кажется, что после этого соглашения произошло бы точно то же, что и годом ранее с Чехословакией? По-моему, он просто искал повод для войны.

 

Нет.
Когда ищут повод для войны, то не демонстрируют желание договориться миром буквально до последнего момента, а требования выдвигают (если вообще выдвигают) заведомо невыполнимые. От Польши Гитлер не требовал ничего сверхъестественного и его требования были достаточно обоснованы. Это первое. И второе: Гитлер хорошо помнил, что с Чехословакией ему ОЧЕНЬ повезло вслепую вытянуть нужные карты. Когда немцы увидели и осознали, с чем бы им пришлось столкнуться, если б Чехословакия не прогнулась, они схватились за голову. Нападение на Польшу также было чистейшей авантюрой, но и тут на стороне Гитлера сыграл Случай и очередное предательство АиФ.

 

Другой пример вынужденной войны - "зимняя война", которая тоже была исключительным шагом после всех настойчивых попыток Союза договориться миром и всех категорических отказов Финляндии прийти к общему знаменателю. И тоже, кстати, ознаменовалась ещё одним предательством АиФ. Правда тут есть другая принципиальная разница: СССР ни изначально, ни в ходе войны не собирался захватывать и оккупировать или "советизировать" Финляндию, а его требования к финнам были более чем разумны и носили двусторонний взаимовыгодный характер.

[Иммануил_Кант 8,462]

@Alex2411 видимо про Териокское правительство вы не слышали.

[PsychoShooter 132]

41 минуту назад, Alex2411 сказал:

Другой пример вынужденной войны - "зимняя война", которая тоже была исключительным шагом после всех настойчивых попыток Союза договориться миром и всех категорических отказов Финляндии прийти к общему знаменателю. И тоже, кстати, ознаменовалась ещё одним предательством АиФ. Правда тут есть другая принципиальная разница: СССР ни изначально, ни в ходе войны не собирался захватывать и оккупировать или "советизировать" Финляндию, а его требования к финнам были более чем разумны и носили двусторонний взаимовыгодный характер.

Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом:

1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.

2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.

3. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья.

4. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.

5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.

6. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.

7. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной от финской стороны (5 529 км²).

8. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Не знаю, как тебе, но мне этот обмен не кажется равнозначным. Даже 7 пункт не исправляет ситуацию.

Но суть в другом: почему вдруг это война вынужденная? Потому что финны не убрались за 90 км от Ленинграда?

53 минуты назад, Alex2411 сказал:

Когда ищут повод для войны, то не демонстрируют желание договориться миром буквально до последнего момента

Ну да, это же так несвойственно для того, кто хочет втихаря ударить..

54 минуты назад, Alex2411 сказал:

Когда немцы увидели и осознали, с чем бы им пришлось столкнуться, если б Чехословакия не прогнулась, они схватились за голову. Нападение на Польшу также было чистейшей авантюрой, но и тут на стороне Гитлера сыграл Случай и очередное предательство АиФ.

Из реальной истории мы знаем, что даже объявлении войны АиФ не помешало осуществить эту кампанию. Так с чего вдруг по твоему сценарию что-то изменилось?

56 минут назад, Alex2411 сказал:

От Польши Гитлер не требовал ничего сверхъестественного и его требования были достаточно обоснованы.

Отдать часть территории, полученной законно (хоть и не исконно польской), за сомнительные обещания не отжимать остальное силой? Ты о чём вообще? Логики тут нет никакой: ты просто натягиваешь исторические данные на свою теорию.

[Alex2411 2,307]

34 минуты назад, PsychoShooter сказал:

Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом

 

Это последний вариант на последних переговорах. Когда финны уже проводили мобилизацию.

 

35 минут назад, PsychoShooter сказал:

Но суть в другом: почему вдруг это война вынужденная? Потому что финны не убрались за 90 км от Ленинграда?

 

Откройте меморандум и почитайте.

 

36 минут назад, PsychoShooter сказал:

Из реальной истории мы знаем, что даже объявлении войны АиФ не помешало осуществить эту кампанию.

 

Не смешите. Из реальной истории мы знаем, что никакой войны со стороны АиФ не было. И из той же истории мы знаем, что если бы АиФ оказались не предателями, а честно исполняли свой долг по отношению к союзнику, то Гитлера бы вынесли в пух и прах.

 

36 минут назад, PsychoShooter сказал:

Отдать часть территории

 

Или отдать ВСЮ.

 

37 минут назад, PsychoShooter сказал:

Логики тут нет никакой

 

Логика здесь прямая, как извилина у одноклеточных антисоветчиков: вменяемый политик выберет предлагаемую помощь или в крайнем случае худой мир и сохранение страны ценой отдачи малого. Поляки выбрали худшее, что только можно было придумать - отказались и от того, и от другого.

[Москит 8,601]

59 минут назад, PsychoShooter сказал:

Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом:

1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.

2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.

3. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья.

4. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.

5. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.

6. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.

7. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной от финской стороны (5 529 км²).

8. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Не знаю, как тебе, но мне этот обмен не кажется равнозначным. Даже 7 пункт не исправляет ситуацию.

Но суть в другом: почему вдруг это война вынужденная? Потому что финны не убрались за 90 км от Ленинграда?

Не забывайте, к тому времени молодое финское государство уже дважды нападало на РСФСР/СССР, и после этой войны нападёт ещё раз. Желание обезопасить Ленинград - вполне резонное, настойчивость в достижении этой цели - объяснимая.

Вы ведь, насколько я помню, объясняете некоторые поступки Польши событиями 20-х годов? Вот и тут примите во внимание)

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Москит сказал:

Не забывайте, к тому времени молодое финское государство уже дважды нападало на РСФСР/СССР, и после этой войны нападёт ещё раз. Желание обезопасить Ленинград - вполне резонное, настойчивость в достижении этой цели - объяснимая.

Вы ведь, насколько я помню, объясняете некоторые поступки Польши событиями 20-х годов? Вот и тут примите во внимание)

С чего бы это молодому финскому государству нападать на союзника Британии, если бы не было "Зимней войны"?

[Александрович 9,146]

25 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

С чего бы это молодому финскому государству нападать на союзника Британии, если бы не было "Зимней войны"?

После захвата немцами Дании и Норвегии финские экспорт и импорт оказались под контролем Германии. Разгром Франции ставил страны Европы перед выбором между СССР и Германией. Сильные антикоммунистические настроения финской верхушки господствавали с момента победы в местной гражданской войне. Даже без относительно войны 1940 года выбор очевиден. Пример тому Венгрия, Болгария,  Швеция, Испания,  Румыния, которую обкорнал не только СССР, но и Германия. Выделяется из этого ряда Югославия, но и она подписала союзный договор со странами Оси. Выход произошел в результате госпереворота. Сказались сильные антинемецкие настроения.

[Александрович 9,146]

6 часов назад, Alex2411 сказал:

Не, с Польшей ситуация иная. Гитлеру было заявлено и буквально в последние дни подтверждено, что в случае его нападения на Польшу, АиФ обязательно вмешаются.

 

Из опыта прошлых акций он мог посчитать это блефом. 

6 часов назад, Alex2411 сказал:

Возможно, но тогда получается, что предполагаемый подкуп Бека не имеет отношения к обсуждаемому вопросу отказа Польши.

Сейчас посмотрел начало диалога. Когда приводил цитату почему-то показалось, что речь идет о разделе Чехословакии. 

[Москит 8,601]

3 часа назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

С чего бы это молодому финскому государству нападать на союзника Британии, если бы не было "Зимней войны"?

Это, к сожалению, на срыв покровов и разоблачение заговора не тянет, но всё же...

(если не брать советско-китайские конфликты в расчёт)

...рекордсмен по числу войн с РСФСР/СССР - Финляндия

Википедия:

Первая советско-финская война (1918—1920) — боевые действия между белофинскими войсками и частями РККА на территории Советской России с марта 1918 по октябрь 1920 г. Вначале велась неофициально. Уже с марта 1918 г., в ходе Гражданской войны в Финляндии, белофинские войска, преследуя противника (финских «красных»), пересекали российско-финляндскую границу и в ряде мест выходили в Восточную Карелию (см. Северокарельское государство). При этом, осуществляемые боевые действия не всегда носили характер партизанских (см. Олонецкий поход, Олонецкое правительство). Официально война с РФСР была объявлена демократическим правительством Финляндии 15 мая 1918 г.[1] после разгрома Финляндской Социалистической Рабочей Республики. Первая советско-финская война явилась частью Гражданской войны в России и Иностранной военной интервенции на севере России. Завершилась 14 октября 1920 года подписанием Тартуского мирного договора между РСФСР и Финляндией.

Вторая советско-финская война (1921—1922)

началась: 6 ноября 1921 года вторжением финских добровольческих соединений в РФСР на территорию Карелии. Война не объявлялась.

завершилась: 21 марта 1922 года подписанием в Москве Соглашения между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы.

Советско-финская война (1939—1940)

началась: 30 ноября 1939 года вторжением советских войск в Финляндию.

завершилась: 13 марта 1940 года подписанием за день до этого Московского мирного договора между Финляндией и СССР.

Советско-финская война (1941—1944) — военные действия между финскими и советскими войсками в Карелии в рамках Великой Отечественной войны

началась: 22 июня 1941 года с занятия финскими войсками демилитаризованной зоны Аландских островов (см. раздел Начало войны).

завершилась: фактически — 19 сентября 1944 года подписанием Соглашения о перемирии, формально — Парижским мирным договором от 1947 года.

 

То есть, за первые 26 лет мира и добрососедства воевали примерно 9 лет

Изменено 28.03.2019, 00:17:26 пользователем Москит

[PsychoShooter 132]

7 часов назад, Москит сказал:

Не забывайте, к тому времени молодое финское государство уже дважды нападало на РСФСР/СССР, и после этой войны нападёт ещё раз. Желание обезопасить Ленинград - вполне резонное, настойчивость в достижении этой цели - объяснимая.

Вы ведь, насколько я помню, объясняете некоторые поступки Польши событиями 20-х годов? Вот и тут примите во внимание)

Ок, принято. Часть информации не знал.

[Disa_ 2,521]

гарантии Польше звучали довольно туманно и вовсе не означали однозначного обьявления войны Германии, политики были те ещё прожженные, что-то там "окажем всю необходимую помощь", понимай как хочешь

Гитлер вполне мог рассчитывать, что прокатит

Кстати пятый пункт устава нато тоже мутный в этом плане