Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[romarchi 4,287]

Только что, Henry Piast сказал:

фултонскую речь Черчилля помните, так вот тогда он был чертовски объективен и прав.

И как это касается темы??? Для ясности, я не считаю Черчилля объективным и правым во всем. Но то, что он говорил касательно Польши, в предвоенный период - я с ним согласен.

[Александрович 9,145]

14 минуты назад, PsychoShooter сказал:

Сама ситуация - это агрессия по отношению к нейтральной стране.

Цитата

 

Обе Высокие Договаривающиеся Стороны обязываются:

1) Не допускать на своей территории образования или пребывания организаций или групп, как бы они ни именовались, или отдельных лиц, ставящих своей целью борьбу против Персии и России, а также против союзных с последней государств, а равным образом не допускать на своей территории вербовку или мобилизацию личного состава в ряды армии или вооруженных сил таковых организаций;

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

17 минут назад, PsychoShooter сказал:

Все мои сообщения в этой теме, в принципе, о том, что Польша вела себя точно так же, как и многие государства того времени

И сколько государств с окончания Первой Мировой  и до начала Второй Мировой занимались разрыванием соседей на части?

 

19 минут назад, PsychoShooter сказал:

риторика в стиле "гиена Европы"

Фраза не в СССР появилась, а внезапно в союзной Польше Великобритании, что намекает.

[Henry Piast 3,042]

Только что, romarchi сказал:

И как это касается темы??? Для ясности, я не считаю Черчилля объективным и правым во всем. Но то, что он говорил касательно Польши, в предвоенный период - я с ним согласен.

То есть как только осуждают кого-то вы будете радостно стоять рядом, а как только кто-то что-то скажет в ваш адрес он конечно же станет "неправым идиотом", что-ж хорошо я вас понял. Ангажировано однако как то получается. Хотя я и согласен что после смерти Пилсудского, политика Польши была весьма "своеобразной". 

[лекс 12,637]

17 минут назад, PsychoShooter сказал:

СССР, и Польша не были пай-мальчиками. Все мои сообщения в этой теме, в принципе, о том, что Польша вела себя точно так же, как и многие государства того времени, а риторика в стиле "гиена Европы" и "пшекам бы молчать после Чехословакии" - это обычная, необъективная неприязнь ХЗ на какой почве, но не более.

Почему необъективная?

Ты сейчас сам пишешь о том, что Польша вела себя точно также как и все остальные.

Почему в этом поведении тогда отказывается Советскому Союзу, который заключил пакт с Германией, который вступил на территорию без правительства? Мало того отказывается, но СССР ещё и обвиняют в начале 2МВ. И поляки в авангарде этих обвинений.

И кто это говорит? Поляки. И это после событий с Виленским краем и Тешинской областью...

Так что, пшекам бы помолчать бы...

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Henry Piast сказал:

То есть как только осуждают кого-то вы будете радостно стоять рядом, а как только кто-то что-то скажет в ваш адрес он конечно же станет "неправым идиотом", что-ж хорошо я вас понял. Ангажировано однако как то получается. Хотя я и согласен что после смерти Пилсудского, политика Польши была весьма "своеобразной". 

Ну и где я радостно стоял? Где я иных считал идиотами? На чем собственно основаны, эти выпады в мой адрес? Объясниться не желаете?

[PsychoShooter 132]

Только что, romarchi сказал:

Как много государств приняли участие в разделе Чехословакии?

Да заело что ли с этой Чехословакией? Я уже писал раз 5 о том, что, как и почему. Рассказал о том, откуда вообще притязания на эту область. Да и кроме неё поляки больше ничего не забрали. Твой шаблон "вы все - гавн.. поляки, а мы - Д'Артаньян" я уже понял. Смысл снова начинать спорить со мной о том, что мы уже обсуждали и не пришли к единому выводу? Давай-ка в другой теме.

 

6 минут назад, romarchi сказал:

"Гиена Европы" - это пошло от Черчилля лично... Пожалуй, я в его объективность скорее поверю, чем в вашу.

>Черчилль
>объективность
Ха-ха.. ха.. ха..
Вспомним ещё парочку эпичных фраз:
1. "Врожденный порок капитализма — неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма — равное распределение нищеты".
2. "Коммунисты ведут нескончаемую войну против цивилизации, чтобы уничтожить все институты власти, все правительства, все государства в мире. Они стремятся создать международный союз нищих, преступников, бездарностей, бунтовщиков, больных, дебилов и дураков, который должен охватить весь мир".
3. "Десять древних столиц Европы ныне за Железным занавесом. Большая часть континента является зависимой. Они избежали нацизма только для того, чтобы впасть в крайность коммунизма. Это как совершить долгое и мучительное путешествие, чтоб покинуть Северный полюс для того, чтоб обнаружить, что в конце концов ты проснулся на Южном полюсе. И вокруг лишь лёд и снег, и резкие, пронзительные ветры".
4."Советское правительство ещё могло при активной помощи Англии объединить четыре страны – Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера.
Советский Союз ничего не сделал, чтобы помешать разброду между ними, и в результате все эти страны, кроме Турции, были поглощены одна за другой. Война – это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчётливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России ещё должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны совершенно недальновидными".
5. "Если бы я был итальянец, уверен, что я был бы полностью с вами от начала и до конца вашей победоносной борьбы против зверских аппетитов и страстей ленинизма".
6. "Я не считаю, что собака на сене имеет какое-либо право на сено, даже если она очень долго на нем лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, например, что большая несправедливость была совершена по отношению к красным индейцам Америки или черным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям, потому что более сильная раса, более высокоразвитая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место".
Знаешь, я пожалуй поверю в объективность Черчилля, чем в твою..

[лекс 12,637]

5 минут назад, Александрович сказал:

Фраза не в СССР появилась, а внезапно в союзной Польше Великобритании, что намекает.

Только Черчилль сумел на время прижать свою "любовь" к большевикам, а Польше таких не нашлось.

[romarchi 4,287]

5 минут назад, PsychoShooter сказал:

Да заело что ли с этой Чехословакией? Я уже писал раз 5 о том, что, как и почему. Рассказал о том, откуда вообще притязания на эту область. Да и кроме неё поляки больше ничего не забрали. Твой шаблон "вы все - гавн.. поляки, а мы - Д'Артаньян" я уже понял. Смысл снова начинать спорить со мной о том, что мы уже обсуждали и не пришли к единому выводу? Давай-ка в другой теме.

 

>Черчилль
>объективность
Ха-ха.. ха.. ха..
Вспомним ещё парочку эпичных фраз:
1. "Врожденный порок капитализма — неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма — равное распределение нищеты".
2. "Коммунисты ведут нескончаемую войну против цивилизации, чтобы уничтожить все институты власти, все правительства, все государства в мире. Они стремятся создать международный союз нищих, преступников, бездарностей, бунтовщиков, больных, дебилов и дураков, который должен охватить весь мир".
3. "Десять древних столиц Европы ныне за Железным занавесом. Большая часть континента является зависимой. Они избежали нацизма только для того, чтобы впасть в крайность коммунизма. Это как совершить долгое и мучительное путешествие, чтоб покинуть Северный полюс для того, чтоб обнаружить, что в конце концов ты проснулся на Южном полюсе. И вокруг лишь лёд и снег, и резкие, пронзительные ветры".
4."Советское правительство ещё могло при активной помощи Англии объединить четыре страны – Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера.
Советский Союз ничего не сделал, чтобы помешать разброду между ними, и в результате все эти страны, кроме Турции, были поглощены одна за другой. Война – это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчётливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России ещё должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, прозорливость и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны совершенно недальновидными".
5. "Если бы я был итальянец, уверен, что я был бы полностью с вами от начала и до конца вашей победоносной борьбы против зверских аппетитов и страстей ленинизма".
6. "Я не считаю, что собака на сене имеет какое-либо право на сено, даже если она очень долго на нем лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, например, что большая несправедливость была совершена по отношению к красным индейцам Америки или черным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям, потому что более сильная раса, более высокоразвитая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место".
Знаешь, я пожалуй поверю в объективность Черчилля, чем в твою..

То есть отказались ответить на вопрос, сколько же много государств вели себя так же, как и Польша при распиле ЧС. Уход от ответа... И переход на личности, шаблоны и прочих мушкетеров. Как предсказуемо...

Ну вспоминайте и далее цитаты Черчилля. Хорошее дело. Только каким боком они касаются темы Польши перед войной? Уход от темы теперь.

И вам поясню: конкретно Польши, считаю мнение Черчилля объективным. И с ним, касательно Польши опять же, я лично - согласен. Так понятнее?

[Henry Piast 3,042]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну и где я радостно стоял?

Метафора же, так то понятно что вы не стояли рядом с Черчилем но почему то многие любят повторять ту его цитату в адрес Польши при чём, порой вне зависимости от контекста. 

5 минут назад, romarchi сказал:

Где я иных считал идиотами?

Опять таки метафора, вы как и многие здесь достаточно вольно относитесь к разным заявление от одних и тех же людей, выбирая только то что вам выгодно, а что не выгодно не замечать вовсе. 

7 минут назад, romarchi сказал:

На чем собственно основаны, эти выпады в мой адрес?

Скажем так, на вашем примере но ко всем.

7 минут назад, romarchi сказал:

Объясниться не желаете?

Всегда пожалуйста;)

[romarchi 4,287]

Только что, Henry Piast сказал:

Метафора же, так то понятно что вы не стояли рядом с Черчилем но почему то многие любят повторять ту его цитату в адрес Польши при чём, порой вне зависимости от контекста. 

Ну дак нет же. Я его фразу воспроизвел, точно по контексту. И ровно по той же теме - поведение Польши перед войной. 

 

Только что, Henry Piast сказал:

Опять таки метафора, вы как и многие здесь достаточно вольно относитесь к разным заявление от одних и тех же людей, выбирая только то что вам выгодно, а что не выгодно не замечать вовсе. 

Не знаю что там многие. Если вы меня лично собрались в чем то обвинять. То говорите о моих конкретных словах. 

Ну расскажите, что у Черчилля есть в цитатнике, что мне лично, в конкретно обсуждаемом вопросе о Польше, будет не выгодно озвучить? Мне самому интересно...

И что значит, я достаточно вольно отношусь, к заявлению Черчилля? Черчилль писал:

...Польша с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении Чехословацкого государства.

Хм... ну разжуйте же мне, как этот текст, я вольно, и полагаю не правильно трактовал.

 

Только что, Henry Piast сказал:

Скажем так, на вашем примере но ко всем.

Всегда пожалуйста;)

Ну так дайте, конкретный мой пример. Где, когда, я лично, писал то-то и то-то, что говорит обо мне в как о том-то. 

[PsychoShooter 132]

14 минуты назад, romarchi сказал:

То есть отказались ответить на вопрос, сколько же много государств вели себя так же, как и Польша при распиле ЧС. Уход от ответа... И переход на личности, шаблоны и прочих мушкетеров. Как предсказуемо...

Что поделать, если я уже объяснял это ранее, но ты игнорируешь?
Почему именно Чехословакия? Почему этот эпизод делает Польшу и поляков хуже остальных (а именно это ты и пытаешься тут доказать), когда, повторюсь в n-ный раз, в те годы и СССР, и ВБ, и множество других стран вели себя точно так же!? Неужели так сложно понять этот вопрос? Твоё "нормально" очень избирательно в этом деле, как и с цитатами Черчилля.

 

21 минуту назад, romarchi сказал:

Ну вспоминайте и далее цитаты Черчилля. Хорошее дело. Только каким боком они касаются темы Польши перед войной? Уход от темы теперь.

Используя цитату, ты подчеркнул, что даже Черчилль, союзник, неодобрительно относился к Польше. Я привёл тебе в ответ несколько других, которые показывают аналогичное отношение к СССР/коммунизму/социализму и некоторые взгляды сабжа. Если я буду опираться на них с целью оценки СССР и его строя - это можно будет считать аргументом? Или Черчилль объективен только тогда, когда тебе это выгодно?

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, PsychoShooter сказал:

Почему именно Чехословакия? Почему этот эпизод делает Польшу и поляков хуже остальных (а именно это ты и пытаешься тут доказать), когда, повторюсь в n-ный раз, в те годы и СССР, и ВБ, и множество других стран вели себя точно так же!? Неужели так сложно понять этот вопрос? Твоё "нормально" очень избирательно в этом деле, как и с цитатами Черчилля.

А кто еще перед второй мировой войной отбирал территории у соседей? Ну, кроме Германии и Польши?

Изменено 27.03.2019, 12:30:04 пользователем Pan paniscus Kanzi

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, PsychoShooter сказал:

Что поделать, если я уже объяснял это ранее, но ты игнорируешь?
Почему именно Чехословакия? Почему этот эпизод делает Польшу и поляков хуже остальных (а именно это ты и пытаешься тут доказать), когда, повторюсь в n-ный раз, в те годы и СССР, и ВБ, и множество других стран вели себя точно так же!? Неужели так сложно понять этот вопрос? Твоё "нормально" очень избирательно в этом деле, как и с цитатами Черчилля.

А я с вас не просил объяснения. Я спросил сколько государств приняло в разделе ЧС? Раз вы говорите что многие себя так вели. Ну так сколько было этих многих? 

Где и когда, я говорил что Польша хуже остальных? Вам не надоело выдумывать?..

 

1 минуту назад, PsychoShooter сказал:

Используя цитату, ты подчеркнул, что даже Черчилль, союзник, неодобрительно относился к Польше. Я привёл тебе в ответ несколько других, которые показывают аналогичное отношение к СССР/коммунизму/социализму и некоторые взгляды сабжа. Если я буду опираться на них с целью оценки СССР и его строя - это можно будет считать аргументом? Или Черчилль объективен только тогда, когда тебе это выгодно?

И к чему вы приводили эту портянку цитат об СССР? Когда это темы Польши не касается?

Черчилль назвал Польшу гиеной, за её поведение при разделе ЧС. Вы, к конкретно этой цитате, можете что-то внятное сказать? Доказать например, не объективность Черчилля в ДАННОЙ конкретной цитате? О чем вы лично и заявляли. Мол Польша нет... не вела себя как гиена, не рвала совместно с Рейхом другую страну. Можете? Без перескакиваний в сторону СССР и д,Артаньнов?

[PsychoShooter 132]

3 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А кто еще перед второй мировой войной отбирал территории у соседей? Ну, кроме Германии и Польши?

Почему именно перед Второй мировой? Можно сузить ещё больше: кто отбирал территории у соседей 30 сентября - 1 октября 1938 года? Если оценивать, то в рамках всей эпохи. Примеры уже приводил: Зимняя война, ультиматум Румынии, да и присоединение Прибалтики по договору с немцами можно отнести туда же. Поляки забрали часть спорной территории в разгар Судетского кризиса, когда Чехословакию разбирали по частям - плохо, СССР забрал часть спорной территории во время немецкого вторжения - хорошо. Так это не работает, как бы вы ни старались утверждать обратное.

[PsychoShooter 132]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Где и когда, я говорил что Польша хуже остальных? Вам не надоело выдумывать?..

Предпочитаешь увиливать и цепляться за слова, игнорируя суть. Молодец.
Выше ответил по поводу того, что цепляетесь за этот период.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, PsychoShooter сказал:

Предпочитаешь увиливать и цепляться за слова, игнорируя суть. Молодец.
Выше ответил по поводу того, что цепляетесь за этот период.

Требую объяснения. Где и когда я увильнул от какого либо вопроса?

Выше, вы лично увиливаете, и не в состоянии ответить на конкретный, заданный вопрос.

Этот период, если вы не заметили - тема обсуждений.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, PsychoShooter сказал:

Почему именно перед Второй мировой? Можно сузить ещё больше: кто отбирал территории у соседей 30 сентября - 1 октября 1938 года? Если оценивать, то в рамках всей эпохи.

А как вы делите эпохи? По-моему нормально делить Межвоенный период и период ВМВ. 

Так кто кроме Германии и Польши отбирал земли у соседей в эпоху Межвоенного периода?

[PsychoShooter 132]

Проще выпить йаду, чем в сотый раз писать вам одно и то же.

Зачем сужать выборку-то? Это абсурд. Если судить только по Межвоенному периоду, то поляков легко записать в плохишей, равных немцам. Но какой в этом смысл, когда страны и эпизоды, о которых я упоминал, делали точно так же через 2-3 года!? У них поменялось правительство? Идеология? Что?

Это то же самое, что говорить: "Те кто участвовал в драке до 14:23 - плохие, а те, кто делал это после 14:23 - всё нормально, вы свободны".

Если давать оценку Польше, то только в сравнении с действиями других стран вплоть до 46 года. Но вы этого делать не будете, потому что тогда будет нельзя одну или две страны назвать "гиеной", а другие - нет.

[Cyanide 2,942]

Про союз СССР и Польши это, конечно, весьма доставляюще тут рассуждают   Ну а чего такого, подумаешь, крайний раз воевали всего 18 лет назад, только чудом отбившись от товарища Тухачевского. А перед этим.. сколько там было восстаний в 19 веке?..

 

Поляки, конечно, забавный народ. Такого умения проиграть все что можно и нельзя еще поискать. Но при этом их жизненная сила велика. Ответили на все исторические вызовы, так сказать - на тевтонов, шведов, турок, русских.. Незадачливая, но живучая и храбрая нация

[Disa_ 2,516]

50 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Так кто кроме Германии и Польши отбирал земли у соседей в эпоху Межвоенного периода?

явная провокация, знаешь ведь что СССР назовут обязательно