Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Выдумки же, на пустом месте. И сами же во всем, тут же и сомневаетесь. Вы уважаемый, на истории. Подобные тезисы, приличные люди здесь доказывают фактами, пруфами и документами. А не синтезируют из воздуха. Почему бы нет, вы спрашиваете? Отвечу в том же стиле - а почему да? Докажите возможность подобного расклада.

Для попилить вместе с Рейхом кого то. Надо заключить союз, и причем полноценный, а не оборонительный. Он у вас есть в наличии?

Напомню что Италия, решилась влезть в ВМВ только летом 1940. Когда уже не было Польши, ЧС, и был ПМР. А в вашем варианте они должны в одиночку начать. Это та Италия, напоминаю опять же, что получила люлей от греков. 

Вы просто в ХОЙку не играли. Там Италия Европу пилит на раз-два

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Вы просто в ХОЙку не играли. Там Италия Европу пилит на раз-два

😀 На самом деле я хотел добавить в конце. Что история немного отлична от ХОИ. 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

😀 На самом деле я хотел добавить в конце. Что история немного отлична от ХОИ. 

На самом деле эти альтернативщики уже достали. Навыдумывают себе чего-то и готовы свои выдумки писать по два-три дня.

[romarchi 4,285]

11 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

На самом деле эти альтернативщики уже достали. Навыдумывают себе чего-то и готовы свои выдумки писать по два-три дня.

Пусть пишут))) лишняя активность на истории не помешает. Причем нередко, от этих тем ответвляются интересные беседы. 

[Миниатур777 424]

19 часов назад, PsychoShooter сказал:

Потому что любое мнение о РФ/СССР, кроме дифирамб в их сторону - это русофобия?

Я дифирамб и восхвалений в сторону СССР ни писал никогда основываясь на прошлых и современных фактах.Я ж не виноват что запад всегда проводил русофобскую политику...

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 часов назад, Москит сказал:

Если уж брать совсем конспирологию, возможно, Англия и Франция хотели слить и Польшу мирно, чем ближе Рейх и СССР, тем выше шанс на войну:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Пока искал карикатуру выше, наткнулся:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Чота ржу с неё, не сочтите за выражение моей точки зрения)))

как по мне то им просто выгодно было в нынешнем состоянии слить Польшу во время войны и выставить виновником своих врагов СССР и Германию.А все они типа белые и пушие,мол Гитлер напал,а мы т выполнили обязательства...Хотя чехов подобным способом слили...

Изменено 26.03.2019, 09:37:51 пользователем Миниатур777

[Москит 8,600]

18 часов назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Я не понимаю. Война ж не закончилась с падением Польши.

Я имел ввиду, что Англия и Франция вели дело к прямым переговорам Польши и Германии и планировали очередной мирный кульбит. Переговоры же шли до вечера 31 августа, и особо никто к войне не готовился. А фотографию "второго лица Польши" я поместил, как символ непробиваемой упрямости и самоуверенности поляков в то время.

16 часов назад, PsychoShooter сказал:

Например, Италию или Венгрию. Попилили бы с Германией Югославию. Почему бы нет? И стал бы СССР вмешиваться за страну, отношения с которой были довольно напряженными? Сомневаюсь, что, например, Румыния согласилась бы на соглашение, аналогичное тому, что предлагали Польше.

В отношении СССР, при любом к нему отношении, нельзя не учитывать одного важного фактора - СССР активно продвигал идею коллективной безопасности в Европе. В идеале реализация предлагавшейся архитектуры могла бы стать работоспособным механизмом для поддержания мира в регионе. И было бы глупо от такого крупного геополитического игрока, как СССР, требовать в изменившейся к 1939 году международной обстановке продолжать следовать прежним курсом.

Румыния, это та страна, которая в 1940 году уступила северную Трансильванию, Бессарабию и северную Буковину, южную Добруджу? Ну да, сразу видно, Кароль II был неуступчивым

6 часов назад, Henry Piast сказал:

Жаль про первую мировую нельзя так сказать, а вот французы гордятся своей победой и чтут павших в той войне.

Надеюсь, они также чтут и русских солдат, погибших в 1914 году в Восточной Пруссии. Потому что эти солдаты спасли Францию от поражения в 1914 году.

"Если Франция не была стёрта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России, поскольку русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне" (с) Фош.

 

[Иммануил_Кант 8,462]

51 минуту назад, Москит сказал:

Я имел ввиду, что Англия и Франция вели дело к прямым переговорам Польши и Германии и планировали очередной мирный кульбит. Переговоры же шли до вечера 31 августа, и особо никто к войне не готовился. А фотографию "второго лица Польши" я поместил, как символ непробиваемой упрямости и самоуверенности поляков в то время.

Эх, Польша-Польша, такой план загубила.

[Москит 8,600]

22 часа назад, Москит сказал:

Если уж брать совсем конспирологию, возможно, Англия и Франция хотели слить и Польшу мирно, чем ближе Рейх и СССР, тем выше шанс на войну:

 

21 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Эх, Польша-Польша, такой план загубила.

@Pan paniscus Kanzi это чтобы Вы не думали, что я тут срываю покровы с очередного всемирного заговора))) 

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Москит сказал:

 

@Pan paniscus Kanzi это чтобы Вы не думали, что я тут срываю покровы с очередного всемирного заговора))) 

Поздно, к сожалению. Я уже сложил о вас мнение и менять его не буду ))

[Москит 8,600]

4 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Поздно, к сожалению. Я уже сложил о вас мнение и менять его не буду ))

Куда Вы его сложили?!

П.С. ушёл страдать

П.П.С. и искать новые заговоры, теперь же придётся соответствовать)))

Изменено 26.03.2019, 13:07:31 пользователем Москит

[Александрович 9,140]

В 24.03.2019 в 22:32, Alex2411 сказал:

 

Справедливости ради: утверждение, что Бек был подкуплен - это всего лишь вольный пересказ с чужих слов, т.е. даже не слова очевидца, и вдобавок, сказанные после смерти и Бека, и Мольтке. Ну и если б Бек действительно был предателем, то вряд ли он отверг бы германские требования в 1939-м.

Рыдз-Смиглы, кстати, так же, как и Бек, был категорически против разрешения на проход советских войск и несмотря на все настойчивые уговоры не шёл ни на какие уступки, крайне раздражая АиФ своей тупостью и упрямством. Глупость отказа поляков была очевидна всем, кроме самих поляков.

Свидетельство не из первых рук, но многие вещи в действиях польской дипломатии в таком контексте становятся понятней. Насколько помню это не единственное свидетельство о работе Бека на немцев.

[Александрович 9,140]

В 25.03.2019 в 17:28, PsychoShooter сказал:

ультиматума Румынии

Вернули оккупированную румынией территорию.

В 25.03.2019 в 17:28, PsychoShooter сказал:

Иранской операции

Совместно с Великобританией

 

23 часа назад, PsychoShooter сказал:

Сомневаюсь, что, например, Румыния согласилась бы на соглашение, аналогичное тому, что предлагали Польше.

У Румыния плохой пример. Она оккупировала часть территории СССР.

13 часа назад, Henry Piast сказал:

Жаль про первую мировую нельзя так сказать

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

13 часа назад, Henry Piast сказал:

а вот французы гордятся своей победой и чтут павших в той войне.

Для франции, в  война закончилась победой и была самым тяжелым испытанием в её истории. Для России война закончилась революцией, поражанием, гражданской войной и оказалась не самой тяжелой.  Отсюда разное восприятие войны в старнах.

 

[Alex2411 2,290]

35 минут назад, Александрович сказал:

Свидетельство не из первых рук, но многие вещи в действиях польской дипломатии в таком контексте становятся понятней.

 

В то же время ещё больше становятся непонятней. Предположим, подкупленный немцами Бек упорно отказывался сотрудничать с Союзом, чтобы не создавать сильного противника Германии. Но почему тогда Бек не шёл на уступки самой Германии? Ведь Гитлер выдвигал Польше конкретные требования и если бы она их удовлетворила, то никакой войны бы не было. Более того, Гитлер буквально до последнего момента, даже после подписания ПМР, был готов решить с Польшей вопрос миром, но поляки и тут оказались полными поляками. Почему Бек и здесь упёрся? Уступил бы, договорился миром и дело с концом - немцы получили бы желаемое, войны удалось бы избежать...

[Александрович 9,140]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

В то же время ещё больше становятся непонятней. Предположим, подкупленный немцами Бек упорно отказывался сотрудничать с Союзом, чтобы не создавать сильного противника Германии. Но почему тогда Бек не шёл на уступки самой Германии?

Очень вероятно, что по вопросу Данцига он просто не мог пойти на уступки.

[Alex2411 2,290]

38 минут назад, Александрович сказал:

Очень вероятно, что по вопросу Данцига он просто не мог пойти на уступки.

 

Напротив, совершенно не вероятно. Это именно тот случай, когда возможными неприятными последствиями персонально для него нужно пренебречь. Отказ пойти на уступки в отношении Данцига фактически означает войну с очень сомнительными перспективами для Германии, в то время как Германии война как таковая не нужна. Это мы сейчас знаем, что за Польшу никто не заступится и что поляков хватит всего на пару недель, однако весной-летом 1939-го оно и в голову никому не могло прийти. В такой ситуации, если Бек действительно работал (в политическом смысле) на Германию, он был должен любыми способами - любыми, даже с риском разоблачения - предотвратить войну для немцев и соглашаться от имени Польши на все германские требования. Соглашаться, а не упираться.

[PsychoShooter 132]

11 час назад, Александрович сказал:

Вернули оккупированную румынией территорию.

Где проживало румыноязычное население, которое и культурно ближе к румынам. Бессарабию исконно русской территорией назвать сложно.

 

11 час назад, Александрович сказал:

Совместно с Великобританией

И что? Я же не доказывал, что ВБ - это добро и конфетки.

[Александрович 9,140]

15 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Напротив, совершенно не вероятно. Это именно тот случай, когда возможными неприятными последствиями персонально для него нужно пренебречь. Отказ пойти на уступки в отношении Данцига фактически означает войну с очень сомнительными перспективами для Германии, в то время как Германии война как таковая не нужна. Это мы сейчас знаем, что за Польшу никто не заступится и что поляков хватит всего на пару недель, однако весной-летом 1939-го оно и в голову никому не могло прийти. В такой ситуации, если Бек действительно работал (в политическом смысле) на Германию, он был должен любыми способами - любыми, даже с риском разоблачения - предотвратить войну для немцев и соглашаться от имени Польши на все германские требования. Соглашаться, а не упираться.

Тут вопрос считал ли Гитлер, что война не нужна. На примере, Австрии, Чехословакии и Литвы он похоже пришел к выводу, что Великобритания и Франция не будут вмешиваться. К тому же, если взятка имела место, то не факт, что давалась она и за Данциг. Могло быть оговорено содействие в отношении Литвы и Чехословакии.

5 часов назад, PsychoShooter сказал:

Где проживало румыноязычное население, которое и культурно ближе к румынам. Бессарабию исконно русской территорией назвать сложно.

 

Молдавоязычное, которое не составляло абсолютного большинства. И население Бессарабии никто не спросил хочет ли оно быть в Румынии. Отсюда серия восстаний против румынской оккупации. Но в данный момент это (как и близкая ситуация с современными западными территория Белоруссии и Украины в то время) второстепенно. У СССР с Польшей был мирный договор, по кторому  была установлена граница. С Румынией у Советского Союза такого договора не было, СССР считал, что территория оккупирована и единственное, что мешало решить этот вопрос - высокий риск войны с коалицией государств.

5 часов назад, PsychoShooter сказал:

И что? Я же не доказывал, что ВБ - это добро и конфетки.

А сама ситуация странной не кажется?

[PsychoShooter 132]

10 минут назад, Александрович сказал:

А сама ситуация странной не кажется?

Сама ситуация - это агрессия по отношению к нейтральной стране. Польшу ведь обвиняли в подобном? Разница лишь в том, как поступили с захваченными землями: поляки их аннексировали, так как считали труъ польской территорией, а Иран использовали как бензоколонку и пути снабжения ленд-лизом и прочим, а потом вернули независимость. Правда, до этого стали причиной голода, но не об этом речь. Этот эпизод показывает, что и СССР, и Польша не были пай-мальчиками. Все мои сообщения в этой теме, в принципе, о том, что Польша вела себя точно так же, как и многие государства того времени, а риторика в стиле "гиена Европы" и "пшекам бы молчать после Чехословакии" - это обычная, необъективная неприязнь ХЗ на какой почве, но не более.

[romarchi 4,285]

4 минуты назад, PsychoShooter сказал:

 Все мои сообщения в этой теме, в принципе, о том, что Польша вела себя точно так же, как и многие государства того времени,

Как много государств приняли участие в разделе Чехословакии?

 

4 минуты назад, PsychoShooter сказал:

а риторика в стиле "гиена Европы" и "пшекам бы молчать после Чехословакии" - это обычная, необъективная неприязнь ХЗ на какой почве, но не более.

"Гиена Европы" - это пошло от Черчилля лично... Пожалуй, я в его объективность скорее поверю, чем в вашу.

[Henry Piast 3,042]

4 минуты назад, romarchi сказал:

"Гиена Европы" - это пошло от Черчилля лично... Пожалуй, я в его объективность скорее поверю, чем в вашу.

фултонскую речь Черчилля помните, так вот тогда он был чертовски объективен и прав.