Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[лекс 12,582]

13 минуты назад, Миниатур777 сказал:

а Россия 1941 не помним?

С чего ты взял?
Тема про Польшу.

В 17.09.2013 в 22:10, Roger Young сказал:

с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Большевики, красные оккупанты... 1939г. это не 1918 или 1922г. Не уместно в спартаковских тонах рисовать историю.

[Миниатур777 424]

12 минуты назад, лекс сказал:

С чего ты взял?
Тема про Польшу.

Да потому что тема явно русофобская

[Москит 8,600]

13 минуты назад, Миниатур777 сказал:

Да потому что тема явно русофобская

Уважаемый, Вы в Историческом форуме сейчас) Тут обсуждают Польшу в 1939 году и связанные (и не очень) с этим события) Эта тема не может быть русофобской, несмотря ни на явную ангажированность топикстартера, ни на то, что мнение некоторых форумчан не совпадает с Вашим) Так что Вы хотели сказать про судьбу Польши в 1939 году?)))

[PsychoShooter 132]

53 минуты назад, лекс сказал:

После истории с Виленским краем и Тешинской областью пшекам бы помалкивать в тряпочку...  

Что до прибалтийских государств... да в принципе и про Польшу туда же... Скажем так, когда львы обедают им пофиг что о них думают бараны продукты.

Совкам бы после Зимней войны, ультиматума Румынии и Иранской операции ещё обвинять других.
Тоже мне "львы": потеряли чуть ли не полстраны, чуть ли не пол-армии, остановили нацистов лишь ценной миллионов жизней (если что, мои предки воевали на стороне СССР), а других называют продуктами и плохими вояками. Провокация, однако.

[Миниатур777 424]

3 минуты назад, Москит сказал:

Уважаемый, Вы в Историческом форуме сейчас) Тут обсуждают Польшу в 1939 году и связанные (и не очень) с этим события) Эта тема не может быть русофобской, несмотря ни на явную ангажированность топикстартера, ни на то, что мнение некоторых форумчан не совпадает с Вашим) Так что Вы хотели сказать про судьбу Польши в 1939 году?)))

ну нового я ничего в историческом плане не добавлю.Так как я придерживаюсь точки зрения что СССР вернула исконные земли.А запад просто кинул государство.

[PsychoShooter 132]

22 минуты назад, Миниатур777 сказал:

Да потому что тема явно русофобская

Потому что любое мнение о РФ/СССР, кроме дифирамб в их сторону - это русофобия?

[Москит 8,600]

18 минут назад, Миниатур777 сказал:

ну нового я ничего в историческом плане не добавлю.Так как я придерживаюсь точки зрения что СССР вернула исконные земли.А запад просто кинул государство.

Если уж брать совсем конспирологию, возможно, Англия и Франция хотели слить и Польшу мирно, чем ближе Рейх и СССР, тем выше шанс на войну:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Пока искал карикатуру выше, наткнулся:

Чота ржу с неё, не сочтите за выражение моей точки зрения)))

Изменено 25.03.2019, 14:48:40 пользователем Москит

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Москит сказал:

Если уж брать совсем конспирологию, возможно, Англия и Франция хотели слить и Польшу мирно, чем ближе Рейх и СССР, тем выше шанс на войну:

И почему не слили?

[Москит 8,600]

5 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

И почему не слили?

Западные страны не сольют Польшу, если Польша сама убьётся:

 

[Alex2411 2,290]

К сказанному мной ранее.

Из дип. переписки французской стороны касаемо советской помощи Польше, август 1939-го.

 

Ясно, что советская сторона понимает сомнения поляков и чётко оговаривает зоны для прохода войск:

Цитата

 

15 августа 1939 г.

Представляю отчет о пятом заседании.

Оно было посвящено детальному обзору советских вооруженных сил и планов, с учетом различных предположительных вариантов и весьма эффективной помощи, которую они полны решимости нам оказать. Все еще уточняется главное условие, изложенное в моей вчерашней телеграмме, о проходе [войск] через польскую территорию. Отмечаю большое значение, которое с точки зрения устранения опасения поляков имеет тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны вступления [советских войск], становясь исключительно на стратегическую точку зрения.

 

 

Французы это осознают и настойчиво пытаются донести эту мысль до поляков:

Цитата

 

16 августа 1939 г.

...советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.
...
Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия.

 

 

И здесь тоже:

Цитата

 

17 августа 1939 г.

Самое меньшее, чего нам следовало бы добиться от поляков, заключается в том, чтобы они не занимали позиции, которая спровоцировала бы разрыв наших переговоров с русскими.
Нас удовлетворило бы положение, при котором польский штаб, если только он не пожелает взять на себя больших обязательств, о чем мы его в данный момент не просим, согласился, хотя бы молчаливо, оказать полное доверие генералу Думенку для разработки совместно с русскими программы сотрудничества, весьма ограниченного географически, которая Вам будет изложена.

Если поляки не пойдут на это минимальное предложение, то они сорвут наше соглашение с русскими, что сразу же привело бы к таким последствиям, всю серьезность которых как для них, так и для нас, являющихся их гарантами, они могут себе представить.

 

Но поляки...

 

Реакция Даладье:

Цитата

 

18 августа 1939 г.

Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.
...
Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи.
...
Более того, он может получить от Советского правительства самые абсолютные гарантии об эвакуации впоследствии с польской территории, а Франция и Великобритания дадут абсолютные гарантии этих гарантий.

 

 

Ещё одна попытка достучаться:

Цитата

 

19 августа 1939 г.

Бек просил меня посетить его сегодня вечером.

Он заявил мне, что, все обстоятельно рассмотрев и обсудив с маршалом Рыдз-Смиглы и не недооценивая силу целого ряда наших аргументов, он просит меня передать Вашему Превосходительству негативный ответ Польши.
...
Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным.

Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию.

 

 

С нулевым результатом:

Цитата

 

20 августа 1939 г.

...чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.

Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.

Однако эти последние, несмотря на усилия французского посла в Варшаве и нашего военного атташе, упорно заявляют о своем отказе дать принципиальное согласие на вступление советских войск на их территорию. Г-н Бек и начальник штаба армии генерал Стахевич проявили в этом отношении непримиримую враждебность, соглашаясь только на то, чтобы, с целью не доводить дело до разрыва московских переговоров, наша военная миссия могла маневрировать так, как если бы ни одного вопроса не было поставлено перед поляками.

 

 

Очередная попытка разбудить крупицы здравого смысла:

Цитата

 

22 августа 1939 г.

Ввиду новой перспективы, созданной объявлением о предстоящем подписании германо-советского пакта о ненападении, мне кажется необходимым попробовать предпринять в самом срочном порядке новые усилия перед маршалом Рыдз-Смиглы с целью устранить, пока еще есть время, единственное препятствие, которое вместе с тем мешает заключению трехсторонних соглашений в Москве.
...
Соблаговолите особо настаивать на этом, подчеркивая самым решительным образом, что Польша ни морально, ни политически не может отказаться испытать этот последний шанс спасти мир.

В заключение твердо напомните, что Франция, которая постоянно проявляла дружбу в отношении Польши, предоставила ей значительные кредиты, направила военную технику, оказывала самую разнообразную помощь, сегодня имеет право требовать от нее взвесить всю серьезность отказа.

 

 

О чём были проинформирована и британская сторона:

Цитата

 

22 августа 1939 г.

Французское правительство посылает инструкцию французскому послу в Варшаве предпринять последнюю попытку через г-на Бека или маршала Рыдз-Смиглы убедить Польшу предоставить генералу Думенку карт-бланш в том, чтобы от ее имени дать хотя бы молчаливое обещание впустить русские войска в том только случае, если Россия поддержит Польшу против германской агрессии.
...
Французский посол напомнит, что Франция дала Польше свои гарантии и оказывает ей финансовую и материальную помощь. Поэтому Франция считает, что она имеет право просить Польшу об этой жертве, в которой заключена последняя надежда на сохранение мира. Он должен с величайшей энергией добиваться осуществления этой просьбы и настаивать, чтобы Польша взвесила все последствия своего отказа.

 

 

С тем же нулевым результатом:

Цитата

 

23 августа 1939 г

...я смог связаться с Беком только сегодня в 10 час. утра.

Я отстаивал перед ним со всей настойчивостью, которую требуют обстоятельства, предписанные Вашим Превосходительством аргументы.
...
Я также отметил, что вопрос об ответственности Польши, над которой нависла большая, чем над кем-либо другим, угроза, причем речь идет о самом ее существовании, будет поставлен самым серьезным образом, если она будет упорствовать в чисто негативной позиции.
...
Бек отказался пойти на большее, сославшись прежде всего на желание Польши не попасть в переделку, куда, как она подозревает, ее стремится втянуть СССР.

 

 

Ну и послесловие:

Цитата

 

25 августа 1939 г.

...трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, столь обходительно обращавшейся с ним, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи.

Гитлер не колеблясь решился на поступок, который Бек, обеспеченный нашей гарантией, отказывался совершить. Он примирился со Сталиным, несмотря на все то, что он говорил или делал против СССР, и на основе реальных фактов давних отношений между двумя странами повел разговор с новой Россией как держава с державой, отбрасывая, таким образом, Польшу на ее место, столь уязвимое между объединенными немцами и русскими.

 

 

Неадекватность. Полная.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Москит сказал:

Западные страны не сольют Польшу, если Польша сама убьётся:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я не понимаю. Война ж не закончилась с падением Польши.

[PsychoShooter 132]

@Alex2411 Поляки не доверяли советским. Впустить РККА, пусть и через оговорённую территорию - то же самое, что и пропустить Вермахт. Французы шарили, что без СССР не протянуть, поляки же верили в обратное и были самонадеянны, но лично я не считаю их опасения безосновательными. Если бы соглашение было достигнуто, Чехословакия спасена, а Германия усмирена, то, во-первых, вопрос принадлежности Тешинской области остался бы нерешенным, во-вторых, у СССР возникла бы потенциальная возможность ударить и со стороны Чехословакии (а она, напомню, незадолго до этого грозилась таким сценарием). Где гарантии, что Союзники впишутся в войну с СССР за Польшу (даже если бы СССР решил аннексировать не всю Польшу, а лишь её восточные земли), когда немецкие нацисты всё ещё несут для них угрозу? В общем, сработала аксиома Эскобара и поляки выбрали не тот вариант. Усё. А эта болтология в стиле "если бы не поляки, то все жили бы мирно и дарили друг другу цветы" выглядит смешно. Не здесь, так в другом месте бы вспыхнуло: очень многих не устраивали итоги прошлой войнушки.

[romarchi 4,285]

1 час назад, PsychoShooter сказал:

 Не здесь, так в другом месте бы вспыхнуло: очень многих не устраивали итоги прошлой войнушки.

Например...  кого ещё не устраивали итоги, и кто мог развязать ВМВ в Европе?

[WolfRus 12,293]

2 часа назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Я не понимаю. Война ж не закончилась с падением Польши.

А когда это массовая драка кончалась с падением ОДНОГО из зачинщиков ?

[PsychoShooter 132]

13 минуты назад, romarchi сказал:

Например...  кого ещё не устраивали итоги, и кто мог развязать ВМВ в Европе?

Например, Италию или Венгрию. Попилили бы с Германией Югославию. Почему бы нет? И стал бы СССР вмешиваться за страну, отношения с которой были довольно напряженными? Сомневаюсь, что, например, Румыния согласилась бы на соглашение, аналогичное тому, что предлагали Польше.

[PsychoShooter 132]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

А когда это массовая драка кончалась с падением ОДНОГО из зачинщиков ?

А СССР с его "возвращением исконных земель" и пактом Молотова-Риббентропа (говорю про так называемую "секретную часть") - не один из них? Просвети меня! 

[Alex2411 2,290]

2 часа назад, PsychoShooter сказал:

А эта болтология в стиле "если бы не поляки, то все жили бы мирно и дарили друг другу цветы" выглядит смешно.

 

Смешно выглядят нелепые попытки хоть как-то оправдать глупость и недальновидность поляков. Все эти подмены РККА вермахтом и прочая оголтелая антисоветчина по сути ничтожны, ибо это как раз и есть болтология - это даже не домыслы, это тупое игнорирование фактов в угоду примитивным идеологическим установкам.
На лето 1939-го СССР - самый надёжный союзник. Даже не принимая во внимание "абсолютные гарантии" АиФ, надо было быть полным идиотом, чтобы отказаться от ТАКОЙ помощи. Ещё раз: САМЫЙ НАДЁЖНЫЙ. Гораздо надёжнее, чем те же АиФ и Ко. Что было доказано конкретным делом, а не пустыми словами.

[лекс 12,582]

5 часов назад, PsychoShooter сказал:

Совкам бы после Зимней войны, ультиматума Румынии и Иранской операции ещё обвинять других.

А это как раз из серии:

Цитата

когда львы обедают им пофиг что о них думают бараны продукты.

 

5 часов назад, PsychoShooter сказал:

Тоже мне "львы": потеряли чуть ли не полстраны, чуть ли не пол-армии, остановили нацистов лишь ценной миллионов жизней (если что, мои предки воевали на стороне СССР), а других называют продуктами и плохими вояками. Провокация, однако.

Именно, ценой своей жизни. Потому как воевали, а не прятались за атлантику и не разбегались при первом виде танков. Потому у нас в России и чтят погибших, потому у нас и помнят то какой ценой эта победа досталась, а не переписывают историю под дядюшку Сэма.

[Henry Piast 3,042]

8 часов назад, лекс сказал:

Потому у нас в России и чтят погибших,

Жаль про первую мировую нельзя так сказать, а вот французы гордятся своей победой и чтут павших в той войне.

[romarchi 4,285]

10 часов назад, PsychoShooter сказал:

Например, Италию или Венгрию. Попилили бы с Германией Югославию. Почему бы нет? И стал бы СССР вмешиваться за страну, отношения с которой были довольно напряженными? Сомневаюсь, что, например, Румыния согласилась бы на соглашение, аналогичное тому, что предлагали Польше.

Выдумки же, на пустом месте. И сами же во всем, тут же и сомневаетесь. Вы уважаемый, на истории. Подобные тезисы, приличные люди здесь доказывают фактами, пруфами и документами. А не синтезируют из воздуха. Почему бы нет, вы спрашиваете? Отвечу в том же стиле - а почему да? Докажите возможность подобного расклада.

Для попилить вместе с Рейхом кого то. Надо заключить союз, и причем полноценный, а не оборонительный. Он у вас есть в наличии?

Напомню что Италия, решилась влезть в ВМВ только летом 1940. Когда уже не было Польши, ЧС, и был ПМР. А в вашем варианте они должны в одиночку начать. Это та Италия, напоминаю опять же, что получила люлей от греков.