Польша 1939-ый. Помним!

[Roger Young 7,795]

17 сентября 1939 года, армия Советского Союза без объявления войны и нарушив договор о ненападении, перешла Советско-Польскую границу и выдвинулась в глубь территории Польши. В 3 часа ночи, Владимир Потёмкин вручил польскому послу Вацлаву Гжибовкому дипломатическую ноту,в которой говорилось о распаде польского государства, о том что правительство уже давно покинуло страну, а советам нужно защищать братьев украинцев и белорусов от угнетения и войны.

17 сентября после сообщений о атаке с востока, главнокомандующий польской армией Маршал Рыдз-Смиглы отдал приказ об эвакуации правительственных учреждений в Румынию и Венгрию. Из-за двойственности советской ноты, маршал вынужден был отдать приказ, с большевиками не воевать и лишь в случае агрессии с их стороны, либо при попытках разоружения польских частей - открывать огонь. Эта директива полностью развязала руки красным оккупантам и предрешила исход вторжения.

Но Польша показала зубы и увековечила подвиг обороны страны перед захватчиками. Советская армия получила жесткий отпор во Львове и других мелких населенных пунктах.

Изменено 17.09.2013, 18:12:32 пользователем Roger Young

[Alex2411 2,290]

12 минуты назад, Муцухито сказал:

вот только после 1939-го года они с нескрываемой радостью встречали в 1941-ом году уже Верхмат.

 

Один из распространённых мифов. "Они" ведь, если на то пошло, и в 1944-м опять встречали РККА цветами. Видимо, попробовав сунуться в 1941-м обратно в "барак" и быстро протрезвев. Но дело в другом. С чего вы взяли, что вермахт радостно встречали именно "они", а не всякая недобитая бандитская сволочь?

[Муцухито 3,355]

26 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Один из распространённых мифов. "Они" ведь, если на то пошло, и в 1944-м опять встречали РККА цветами. Видимо, попробовав сунуться в 1941-м обратно в "барак" и быстро протрезвев. Но дело в другом. С чего вы взяли, что вермахт радостно встречали именно "они", а не всякая недобитая бандитская сволочь?

Есть свидетельства, от родных они.

_________

добавлено 1 минуту спустя

31 минуту назад, WolfRus сказал:

Может потому что Советскую армию встречали одни люди, а Вермахт - совсем другие, которые при Советах как раз не получили, а потеряли (разные "зажиточные" да "землевладельцы") ? Такой очевидный вариант тебе в голову не приходил ?

"Зажиточные" это кто? Те, кто имел свою скотину, свой сад и поля? 

 

Изменено 22.03.2019, 22:39:14 пользователем Муцухито

[Arceritium 44]

6 часов назад, Henry Piast сказал:

Сначала радостно, но вскоре как только начали устанавливаться советские порядки, "эйфория от воссоединения" быстро исчезла.

Серьёзно?))) Полагаете советские порядки были хуже польских? Ну давайте посмотрим. Быть быдлом из санитарной зоны, которому запрещено разговаривать и учить на своём языке, у которого могут отобрать землю для польского офицера,  чьих священнослужителей могут убить просто по фану, а церковь сжечь, где на волне национализма уже были украинские и белорусские погромы... Да, точно.. СССР был хуже. Единственное что рассказывают - что жалко было со скотиной расставаться. Некоторые убивали и потом целый месяц мясом питались. Вот колхозы не понравились. Остальное было лучше.

[Alex2411 2,290]

32 минуты назад, Муцухито сказал:

Есть свидетельства, от родных

 

Вы серьёзно? Вы бы ещё добавили что-нибудь вроде "я своей бабушке больше верю", тогда вообще туши свет. Знаете, "есть свидетельства" о непосредственных контактах людей с инопланетянами. С мельчайшими подробностями и точнейшими описаниями. И эти люди тоже чьи-то родственники... Но тут всё-таки некое подобие исторического форума и хорошим тоном считается аргументировать фактическим материалом, а не россказнями бабушек. Мы уже как-то говорили об этом.

[Муцухито 3,355]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Вы серьёзно? Вы бы ещё добавили что-нибудь вроде "я своей бабушке больше верю", тогда вообще туши свет. Знаете, "есть свидетельства" о непосредственных контактах людей с инопланетянами. С мельчайшими подробностями и точнейшими описаниями. И эти люди тоже чьи-то родственники... Но тут всё-таки некое подобие исторического форума и хорошим тоном считается аргументировать фактическим материалом, а не россказнями бабушек. Мы уже как-то говорили об этом.

Хм, то есть в колхозу людей не заставляли вступать?

[Alex2411 2,290]

23 минуты назад, Муцухито сказал:

Хм, то есть в колхозу людей не заставляли вступать?

 

Под дулами пулемётов - нет. Естественно, проводилась колхозная агитация, разъяснительная работа, но насильно никого не загоняли. Понятно, что где-то получалось успешно, где-то не очень, как обычно в любом деле в силу разных причин, от вполне объективных до банального человеческого фактора и форсмажоров. По мере выявления недоработок и перегибов виновных наказывали, ошибки исправляли. Что тут удивительного? Вы когда-нибудь пробовали затеять большое полезное дело в первый раз? Как вышло, всё гладко или как всегда?

[romarchi 4,285]

4 часа назад, Муцухито сказал:

Хм, то есть в колхозу людей не заставляли вступать?

Ну как бы и в самом СССР, не заставляли прям силком. Да, создавались условия, где быть не в колхозе - становилось не выгодно. Типа повышения налогового бремени для единоличных хозяйств и т.д. И то - далеко не повсеместно. Вон в той же Грузии, "кровавый" Берия провел коллективизацию по самому минимуму.

[Disa_ 2,485]

бабушке верить нельзя, а кому можно?

откуда получить достоверную информацию в идеологизированной, жестко контролируемой стране?

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Вы когда-нибудь пробовали затеять большое полезное дело в первый раз? Как вышло, всё гладко или как всегда?

как бы двадцать лет уже в колхозы загоняли, откуда новизна, страна уже и голод пережила в результате коллективизации

 просто большевики были идиотами не бравшими в расчет человеческую психологию, им казалось, что можно воспитать нового человека, через это и потеряли страну

китайцы от такого идиотизма успели избавиться, у них всё четенько

немцев букетами встречали? 

но ведь это мы что-то знаем про то будущее, кто ж там майн кампф читал?

идет просвещенная европа, всяко лучше и русских и поляков

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну как бы и в самом СССР, не заставляли прям силком.

даже наш любимый тов.Сталин писал о "перегибах на местах"

заставляли, именно заставляли

но выбор конечно был:

 

[romarchi 4,285]

10 часов назад, PsychoShooter сказал:

Та Польша никак не могла сделать это.

Давайте всё таки строго по фактам. Польша могла. Никаких непреодолимых препятствий разрешить проход РККА - не было. Она могла, но не хотела.

 

Цитата

Ни по соображениям национальной безопасности (никто не предполагал, что всё выйдет так, как оно вышло), ни по соображениям здравого смысла и логики. Как минимум из-за амбиций: никогда поляки не захотят жить под руководством Кремля, как и ни один русский не примет правление поляков. И то, и другое, уже неоднократно проверялось в истории. А пустить РККА в 30-е на свои земли - это стать, в лучшем случае, советским вассалом.

Будь во главе именно логика, здравый смысл и нац. безопасность. А не русофобия, антикоммунизм, и раздутые амбиции. То как раз таки, согласились бы на предложение Советов. Потому как общий оборонительный блок против Рейха - это логично, здраво и в интересах безопасности страны. Нет что ли?

 

Цитата

А после освобождения от нацистов к полякам вдруг пришло озарение, что социалистический путь - самый верный, Москва - это друг, а во главе страны должны стать просоветские поцыки. Рассказывай это кому-нибудь другому.

И при чем тут поствоенное время? Не стоит соскакивать с темы - ситуация 1939 года.

 

Цитата

Немного странное заявление: каким образом можно проверить, собирается ли армия страны, с которой ты не так давно воевал и имеешь территориальные и идеологические разногласия, просто помочь или остаться?

Очень просто проверить. Просто немного подумать.

Во первых, одного наличия блока СССР+Польша+Фра+ВБ, где все обязуются вступить в войну против агрессора. Привело к тому, что ВМВ в Европе могла и не начаться. Бесноватый конечно авантюрист, но не сумашедший.

Во вторых, вы как себе представляете? СССР с Союзниками громит Рейх. Подписывает мир. И? Что? Поворачивает орудия против поляков и начинает занимать города? 

Получая войну с Западом целиком. В том числе и Рейхом? Сталин умом тоже не тронулся, чтоб такой фортель выписывать.

Более того СССР заявлял что претензий к Польше не имеет, и даже упоминал возможность гарантии независимости. 

 

Цитата

Только лишь потому, что СССР для тебя - хорошо, а США - плохо? Ты сам, отвечая об американцах, отрицаешь такой договор, потому что считаешь США хитрым и враждебным тебе государством. Почему польское руководство должно было быть иного мнения об СССР? Это же логично и очевидно.

Вы решили, за меня тут решить, что для меня плохо и хорошо? Не многовато ли на себя берете?

Я не писал и не считаю, что США - плохо, США - хитрые и враждебные. Оставьте свои фантазии при себе.

Изменено 23.03.2019, 04:44:08 пользователем romarchi

[romarchi 4,285]

7 минут назад, Disa_ сказал:

даже наш любимый тов.Сталин писал о "перегибах на местах"

заставляли, именно заставляли

Хотите сказать, что насильственное принуждение - было повсеместно и являлось гос. политикой? 

У крестьян, что не хотели в колхоз - могли просто уйти в город, что массово в коллективизацию и происходило. 

[Disa_ 2,485]

2 часа назад, romarchi сказал:

Она могла, но не хотела.

что совершенно понятно и логично учитывая историю отношений и судьбу прибалтики

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Хотите сказать, что насильственное принуждение - было повсеместно и являлось гос. политикой? 

угу, именно...до брежневских времен у колхозников не было паспортов, как раз что бы не разбегались

[Александрович 9,140]

13 часа назад, PsychoShooter сказал:

Чем это отличается от ГУЛАГа и спецпоселений?

Очень многим. В СССР не отправляли в лагерь, или на спецпоселение без приговора. Никто не запрещал говорить на родном языке и получать на нем образование. 

 

13 часа назад, PsychoShooter сказал:

Моего прадеда, ветерана Гражданской, и всю его семью выслали в казахские степи просто потому, что они были поляками.

Т. Е. В рамках "Польской операции НКВД"? Если так, то выслали за шпионаж в пользу Польши ,а не за нацианальность.

[nelsonV 4,133]

2 часа назад, Disa_ сказал:

угу, именно...до брежневских времен у колхозников не было паспортов, как раз что бы не разбегались

вообще-то отсутствие паспорта никак не мешало покинуть колхоз, приезжая в город, бывший колхозник и получал паспорт.

Наличие паспорта на тот момент - обязанность (а не право) горожанина. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, Disa_ сказал:

что совершенно понятно и логично учитывая историю отношений

с 1920-х годов Польша выступала агрессором, спонсировала антисоветские организации внутри СССР, действительно. 

[PsychoShooter 132]

16 минут назад, Александрович сказал:

Т. Е. В рамках "Польской операции НКВД"? Если так, то выслали за шпионаж в пользу Польши ,а не за нацианальность.

Конечно, целые сёла шпионов. Так до сих и живут, не понимая, за что именно их тогда выслали. Приехали модные ребята, дали немного времени на сборы и отправили в степь в товарных вагонах.

 

28 минут назад, Александрович сказал:

Очень многим. В СССР не отправляли в лагерь, или на спецпоселение без приговора. Никто не запрещал говорить на родном языке и получать на нем образование. 

Моему предку не предъявили абсолютно никаких обвинений. Не было ни суда, ни следствия. Единственное, в чём ему повезло - он не был в первой волне переселенцев. Тех просто высадили в голой степи с несколькими палатками. Они в спешке строили саманные дома на нескольких хозяев и зимовали толпами. До сих пор вместо названий деревень в этой местности говорят "третье", "шестое" и т.д., по названию точки высадки. Я родился в "седьмом". Хорошо хоть не в "пятой точке". А вот бабушке удалось избежать этого: её отец в своё время сменил фамилию на Герасимов. Уж не знаю, сыграло ли это роль, или просто везение. Даже если никто не запрещал переселенцам говорить на своём языке, свободной ту жизнь назвать было нельзя: вмешательство государства в личную жизнь, комендатура (дедушкина сестра получила 5 лет за то, что поехала в Украину на свадьбу, не получив разрешения), идиотский закон о "трёх колосках" (в моём селе по нему осудили немку, у которой было 5 детей, за то, что она украла СТАКАН ПШЕНА) и тому подобное. Первые годы не было никакого образования: лишь через пару лет появились первые школы. Никакого польского или украинского языка в них не было в принципе. О чём ты вообще говоришь?

[Disa_ 2,485]

18 минут назад, nelsonV сказал:

вообще-то отсутствие паспорта никак не мешало покинуть колхоз, приезжая в город, бывший колхозник и получал паспорт.

как по твоему это выглядело?

приходит чувак в ментовку и говорит "я Сидоров Иван Петрович, мне паспорт нужен"?

у него видимо должна быть какая-то бумажка от председателя колхоза с подтверждением личности, а вот давать такую бумажку или нет полностью на совести председателя

22 минуты назад, nelsonV сказал:

с 1920-х годов Польша выступала агрессором, спонсировала антисоветские организации внутри СССР, действительно.

ок и какого хрена тогда полякам пускать советские войска на свою территорию

[Arceritium 44]

1 час назад, Александрович сказал:

Т. Е. В рамках "Польской операции НКВД"? Если так, то выслали за шпионаж в пользу Польши ,а не за нацианальность.

Всех высылали скопом. Виноваты, полувиноватых и тех кто с ними рядом штаны сушил. Это как раз минус. Если решено что чеченцы плохие, то высылали всех. И тех кто на фронте себя проявил тоже. Решено что раз с немцами война, значит немцы это зло. И всех поволжских немцев загоняем скопом. В том числе и Героев Советского Союза. Так что за национальность их и выслали. Раз поляки значит шпионят в пользу Польши. Всё. Вся вина.

[Муцухито 3,355]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Под дулами пулемётов - нет. Естественно, проводилась колхозная агитация, разъяснительная работа, но насильно никого не загоняли. Понятно, что где-то получалось успешно, где-то не очень, как обычно в любом деле в силу разных причин, от вполне объективных до банального человеческого фактора и форсмажоров. По мере выявления недоработок и перегибов виновных наказывали, ошибки исправляли. Что тут удивительного? Вы когда-нибудь пробовали затеять большое полезное дело в первый раз? Как вышло, всё гладко или как всегда?

Ну с моей колокольни я бы поспорил, насколько оно было "полезное". Когда вы веками владете землей и собственным инвентарем, а потом вас, как и "в старые добрые времена", загоняют на принудиловку с неизвестной точно для вас же выгодой, да и еще ограничивают в собственных средствах производства - это странно. 

6 часов назад, romarchi сказал:

Ну как бы и в самом СССР, не заставляли прям силком. Да, создавались условия, где быть не в колхозе - становилось не выгодно. Типа повышения налогового бремени для единоличных хозяйств и т.д. И то - далеко не повсеместно. Вон в той же Грузии, "кровавый" Берия провел коллективизацию по самому минимуму.

Ну выше я писал под "добровольно-принудительное". А чем эти условия отличались от старой царской барщины, лучшими лозунгами для чего это нужно единоличнику, этот колхоз?

Тем более, мы же сравниваем РП в интербеллум и Западную Украину и Беларусь в 1939-1941 гг, когда начали внедрять колхозы. Емнип, с приходом немцев они никуда не пропали.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Arceritium сказал:

Всех высылали скопом. Виноваты, полувиноватых и тех кто с ними рядом штаны сушил. Это как раз минус. Если решено что чеченцы плохие, то высылали всех. И тех кто на фронте себя проявил тоже. Решено что раз с немцами война, значит немцы это зло. И всех поволжских немцев загоняем скопом. В том числе и Героев Советского Союза. Так что за национальность их и выслали. Раз поляки значит шпионят в пользу Польши. Всё. Вся вина.

 

Вы мягко говоря частично врете. При СССР всех поляков выслали из Львова? А разве это не УПА вырезало их вместе с евреями?

С чеченцами тоже самое, вы вообще знаете уклад из жизни? Вы слышали про тейпы? 

По немцам вы сказали правду их действительно выселили поголовно с поволжья, точно также как их выселили поляки из силезии и западной Польши.

Точно также как США ПОГОЛОВНО выселили всех японцев, собрав их в лагеря вместе с женщинами стариками и детьми, вся ввина этих бедных страдающих детей была только в том что они по национальности японцы. О клятый кровавый режим США! 

PS.

СССР ничем не отличался в этом плане от других государств того времени.

 

Изменено 23.03.2019, 12:00:26 пользователем ROTOR

[Arceritium 44]

@ROTOR  Эм... И какое отношение это всё имеет к тому, что высылали всех чохом? Уклад жизни там и т.д.. Я не особо понимаю. И да, не отличались. Кто спорит. И это как-то оправдывает чтоли? Смотрите, мы такие же. И что? А лучше не пробовали быть? Нужно обязательно не хуже чем?

[Муцухито 3,355]

30 минут назад, ROTOR сказал:

При СССР всех поляков выслали из Львова?

УПА в резне убило 100 тысяч поляков. CCCР депортировал от 300К до 1,7 млн. поляков. Угадай, сколько из них выжило?