Советские недомаршалы часть 1

[Roger Young 7,789]

Чтобы унять волнение населения форума, которые искренне негодуют "Неужели в СССР, генералы были только предатели и кретины", постараюсь по возможности ответить - почему это действительно было так. Представляю вашему вниманию подборку статей про виднейших людей военной сферы Советского Союза. Эта первая из них.

Маршал Климент Ворошилов (1881-1969)

ОписаниеНажмите здесь!

 Маршал Климент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году в селе Верхнее, Екатеринославской губернии, в семье рабочего. В двенадцать лет Клим пошел в сельскую земскую шко­лу, в которой проучился две зимы. Официальная биография «первого красного офицера», «непобедимого маршала рабоче­го класса» повествует о голодном детстве, нищете и «тяге к об­разованию при невозможности ее удовлетворения». Правда, когда появились возможности к удовлетворению, пропала тяга. Климент Ефремович больше никогда ничему не учился.В пятнадцать лет он начал работать подручным слесаря на Юрьевском металлургическом заводе, где в 1899 году организо­вал забастовку крановщиков и литейщиков. Последовали пер­вый арест, увольнение, занесение в «черные списки», скитания в поисках работы. В 1903 году его приняли в Луганскую органи­зацию РСДРП. Так начинался путь профессионального рево­люционера.

В первую русскую революцию, избранный председателем Луганского Совета рабочих депутатов, Ворошилов руководил стачками на заводе Гартмана, занимался созданием боевых дру­жин, доставкой оружия из Финляндии, организовал подполь­ную лабораторию по изготовления бомб. В 1906 и 1907 годах он был делегатом IV Стокгольмского и V Лондонского съездов партии, там познакомился с Лениным, Сталиным, Дзержинс­ким. В июле 1907 года слесаря-бомбиста арестовали в третий раз. Он получил от «кровавого царского режима» три года ссыл­ки в Архангельскую губернию. Из ссылки бежал ровно через три месяца.

В марте 1918 года Ленин, оплачивая выданные авансы и безбилетный проезд в запломбированном вагоне, заключил се­паратный мир с Германией, согласно которому оккупированная немцами Украина признавалась самостоятельным государ­ством, дальнейшая судьба которого будет решаться «без участия русских властей». Соответствующие договоры Австро-Венгрия и Германия подписали с делегацией Центральной Рады Украи­ны, которая тут же запросила немецкой военной помощи.

Ворошилова командировали в Украину. Там он создал 1-й партизанский Луганский социалистический отряд численнос­тью 600 человек и 13 марта двинулся на битву «с палачами про­летарской революции» — немецкими интервентами и украин­скими самостийниками.

Вскоре отряд превратился в 5-ю Украинскую армию. Прав­да, немцев это не испугало. Всего через две недели разбитая «ар­мия» начала поспешно отступать. Ворошилов свои «войска» повел к Луганску, откуда начался «легендарный ворошиловский поход» красных партизан с семьями, эшелонами и обозами на­грабленного добра через восставший казачий Дон к Волге.

Донцы с началом революции воткнули было пики в землю и, бросив фронт, разбрелись по станицам, но два месяца советс­кой власти и ленинский декрет о введении продразверстки их возмутили. Генерал А.И. Деникин писал в своих воспоминаниях:

«Со всех сторон неслись вопли, рассказы о массовых зло­действах, об осквернении церквей, о поджогах и фабежах, об изнасиловании женщин и детей»...

Посему обозленные «белоказаки разрушали железнодо­рожные пути, мосты, взрывали водокачки, непрерывно совер­шали нападения на двигающиеся войска и эшелоны». Тем не менее, в начале июля 1918 года «фуппа войск товарища Ворошилова» прорвалась к Царицыну.

Здесь находился его старый знакомый по бакинскому под­полью, чрезвычайный уполномоченный по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа И.В. Сталин. «Заготовкой» больше­вики называли насильственное, под дулами пулеметов, изъятие продовольственных продуктов у всего населения страны. Воз­ражавших они объявляли «врагами народа», со всеми вытекаю­щими последствиями.

Крестьянство и казачество ответили на грабеж массовыми восстаниями. Сталин, имея неограниченные полномочия, за­одно назначил себя председателем Реввоенсовета Северо-Кав-казского военного округа и руководителем обороны города от не принявших советской власти казачьих частей генерала П.А. Краснова, избранного Донским атаманом.

Иосиф Виссарионович категорически не доверял военным специалистам, служивших в штабе округа, предпочитая пери­одически топить бывших царских офицеров в Волге. Климент Ефремович, ненавидевший «белую кость» всем своим проле­тарским нутром, немедленно стал членом военного совета ок­руга и командующим Царицынской группой войск.

В сентябре 1918 года Реввоенсовет Республики приказал сформировать на базе Северо-Кавказского округа Южный фронт со штабом в Козлове; командующим поставили «военс­пеца», бывшего генерала П.П. Сытина. Из войск царицынско­го и камышинского направлений была организована 10-я армия под командованием Ворошилова. Армия состояла в основном из выбитых с Украины партизан, а также из деклассированных элементов. Член реввоенсовета армии А.И. Окулов свидетель­ствовал:

«Им ничего не нужно, только «немножко резать», — кого, за что — это решительно безразлично. Громаднейшие обозы не­которых частей, где скрываются тысячи мародеров, дезертиров и лодырей, как саранча опустошают окрестности, пожирают снабжение, сеют панику и разложение... Частью в силу того, что творит 10 армия среди мирного населения, и может быть больше всего именно по этой причине, мы ведем войну среди неприятельской страны... В результате при приближении на­ших войск мирное население нередко вооружается, оказывает нам отчаянное сопротивление, а при поражении повально бе­жит, Захватывая с собой все, что можно, а остальное пряча и уничтожая».

Сталин и Ворошилов, в переписке с Москвой сами себя скромно величавшие «виднейшими членами партии», катего­рически отказались переезжать в Козлов и подчиняться «не зас­луживающему доверия» бывшему генералу, требуя право голоса во всех военных решениях.

Склока дошла до Ленина. Ильич принял сторону Троцкого. В результате Сытин остался на посту командующего с персо­нальным мандатом РВСР на «полную самостоятельность в воп­росах стратегически-оперативного характера». Сталина во вто­рой половине октября отозвали из Царицына, Ворошилова вывели из состава реввоенсовета фронта.

Троцкий, взявшийся за насаждение в армии железной дис­циплины, бывшего слесаря характеризовал как средоточие «до­морощенной оппозиции унтер-офицеров и партизан против централизованной военной организации и военных специали­стов». С тех пор Ворошилов стал верным соратником Сталина в борьбе против Троцкого.

В ноябре Климента Ефремовича, в связи с полной неком­петентностью, отстранили от командования армией и назначи­ли наркомом внутренних дел в спешно сформированное Вре­менное рабоче-крестьянское правительство Украины. Оно, не медля, опубликовало манифест, в котором объявило о низложе­нии гетмана Скоропадского и «восстановлении всех завоева­ний» Октября.

Некоторое время Ворошилов командовал войсками Харь­ковского округа, в июне 1919 года исполнял обязанности ко­мандующего 14-й армией, формируемой из остатков 2-й Укра­инской армии и выбитых из Крыма и Екатеринослава красных частей. Антонов-Овсеенко докладывал в Москву:

«Ворошилов был командующим на определенном участке внутреннего фронта. Имел на нем вначале большие неудачи, поправленные удачами на других участках, где командовал не он. Приписывать себе успех борьбы с Григорьевым он может лишь по большому недоразумению. Донесение его штаба о раз­громе Григорьева под Александрией оказались ложными... Утверждения Ворошилова в области его собственных успехов по­стыдно преувеличены».

Военных талантов на посту командарма Ворошилов про­явить так и не смог, армию его разгромил корпус генерала А.Г. Шкуро и отбросил за Днепр.

Тем не менее, на VIII съезде РКП(б) Климент Ефремович, искренне возомнивший себя полководцем, стал одним из лиде­ров так называемой военной оппозиции, отрицавшей необхо­димость использования военспецов. Выдвинувшиеся из низов командиры и комиссары утверждали, что бывшим офицерам в любом случае доверять нельзя, а назначать на высокие должно­сти следует исключительно коммунистов.

19 ноября 1919 года Троцкий подписал приказ о создании Первой конной армии, в которой Ворошилов стал членом РВС В этой должности он участвовал в кампаниях на деникинском, польском и врангелевском фронтах, был награжден орденом Красного Знамени и Почетным революционным оружием. Оз­веревшие от крови конармейцы наводили ужас на население «неприятельской страны», уничтожали на своем пути всё и всех, не отличая красных от белых. Комиссар Южного фронта Гусев телеграфировал наркомвоенмору Троцкому:

«Части Первой конной армии терроризируют власть, грабят и расстреливают жителей и даже семьи служащих в Красной Ар­мии, весь скот угоняется... Результаты бесчинств уже сказыва­ются, те села, которые были на стороне советской власти и да­леки от участия в бандитизме, теперь, наоборот, питают страшную ненависть к Красной армии и советской власти».

В марте 1921 года комиссар Южной группы войск Вороши­лов подавлял Кронштадтский мятеж, за что получил второй ор­ден Красного Знамени. В том же году его избрали членом ЦК партии большевиков и назначили командующим войсками вновь созданного Северо-Кавказского военного округа, веду­щего в ту пору «непрерывную борьбу с бандитизмом»: то высе­ляли и отстреливали поддержавших Деникина терских казаков, а их земли отдавали чеченцам, то «беспощадно расстреливали» чеченских националистов. Именно за эти труды Климент Еф­ремович удостоился третьего ордена Красного Знамени.

Сталин внимательно следил за продвижением старого дру­га. С подачи генсека командующий войсками Московского ок­руга Н.И. Муралов был переброшен на Северный Кавказ, а на его место назначен Ворошилов. В январе 1925 года он стал за­местителем председателя Реввоенсовета СССР и наркома по военным и морским делам. После смерти Фрунзе Климент Еф­ремович 6 ноября 1925 года возглавил вооруженные силы стра­ны, а в январе 1926-го был избран членом Политбюро. Назна­чение Ворошилова вызвало удивление в военной среде, где были весьма невысокого мнения об его военных талантах. Но для Сталина имел значение только один факт: Клим был проверенным, надежнейшим союзником.

Большая Советская энциклопедия писала в 1929 году:

«Ворошилов не получил систематической военной подго­товки. Впервые с военным делом он познакомился в ожесто­ченной революционной борьбе того класса, из недр которого он вышел. Гражданская война была для него единственной прак­тической школой. Лишь по окончании военной страды он по­лучил возможность ознакомиться с теорией военного дела. Все это наложило особый отпечаток на работу Ворошилова, и сде­лало его одной из наиболее характерных, ярких и оригинальных фигур среди военных вождей и полководцев Октябрьской рево­люции... Высоко развитое классовое чутье, глубокая принципи­альность, подлинный демократизм — вот основные черты его политического профиля».

Вся беда в том, что Климент Ефремович считал, что этой «школы» и этого «профиля» вполне достаточно для того, чтобы разгромить любого врага. Поэтому теорией военного дела ори­гинальный и яркий вождь не интересовался, предпочитая ей высокое искусство оперы в лице женщин-исполнительниц.

Пропагандистский аппарат неустанно воспевал подвиги «первого красного офицера» и он стал одних из самых популяр­ных людей в стране. О нем пели песни, слагали стихи, называ­ли его именем города и поселки. Артиллеристы давали «воро­шиловские залпы», летчики ели «ворошиловский завтраки», красноармейцы боролись за право носить значок «ворошилов­ского стрелка» или «ворошиловского всадника», в полях коло­силась пшеница «ворошиловская». Ворошилов, в свою очередь воспевал стратегический гений Сталина, посвятив ему опус «Сталин и Красная Армия».

20 июля 1934 года Наркомат по военным и морским делам переименовали в Наркомат обороны. Ворошилов по-прежнему оставался на своем посту, «успешно осуществляя сталинские планы строительства могучей Красной Армии». В канун восем­надцатой годовщины Октября Климент Ефремович получил еще один подарок — город Луганск был переименован в Воро­шиловград.

[Cкрыть]

Изменено 07.09.2013, 17:37:06 пользователем Roger Young

[OmarBradley 1,076]

А зачем смотреть в чужой огород, когда в своем еще кучу скелетов закопано? В отличии от нас, наследников советского прошлого, немцы разобрались со своей черной эпохой и начали жить заново, признав все преступления.

У нас же история красного режима - запретная табу-тема, которая налагается кучей комментариев в стиле "да, как вы можете историю осквернять". А ее и осквернять не надо, она сама себя осквернила.

С немцами и так все понятно. Про них только ленивый не говорит. Порой даже слишком много приписано того, чего не было. А вот свою историю народ знает плохо, а кто знает - вспоминать не любит.

После этой цитаты, вот тот вопрос \/ стал ещ более актуален.

Мне интересно, какой коэффициент умственного развития у человека

С одной стороны постоянно смотрим в чужой огород сравнивая красных мясников и прочая, прочая, с другой стороны говорим, что смотреть оно не надо. С одной стороны определенно стоит следовать примеру немцев, все разобравших, забывших и начавших жить заново, с другой - надо в кругу бесконечного псевдоинтеллектуального онанизма поднимать одни и те же темы, волнуясь не о настоящем или будущем, а только о том, что "красные зверства - табу". Лечится ли подобное? Не знаю.

Немцы выбрали одну фому. Что нацизм - зло. И, в большинстве своем, успокоились на этом. Мы тоже выбрали свою фому: беляки и царизм - гнилое зло. Советы - то же зло, но меньшее и более бодрое. Но если у кого то от сего багет, что мясников и маньяков ставят на одну доску со "святыми" y'all, homies? То это только проблемы его и его пукана. Так как подобные разговоры не несут никакой практической пользы.

Иногда очень полезно отказываться от прошлого, а не переливать из порожнего в пустое, надеясь, что именно "нужную" ложь примут как главную и генеральную линию партии. И если учитывать, что любители "белого дела" и злостные обличители составляют меньшинство, то а) труд сизифов, ваистену б) напрашиваются параллели с дркгим, довольно громким меньшинством.

Изменено 09.09.2013, 08:15:42 пользователем OmarBradley

[Роммель 171]

Да ладно? Господин Роммель, ну вы то уж адекватный человек. Вам депортация поляков 39-40 ни о чем не говорит? А расстрелы в Катыни? А аресты литовских, латышских, эстонских патриотов на десятку и более? А подавления немецкого мятежа в 1953, венгерского в 1956-ом, чешское в 1968-ом.

Уж извините, но не просто так на нас пол Европы волком смотрит.

Депортация? Т.н Русский национализм. Сталин не был яром комунякой, и он(как ни странно) строил Русскую империю.

Расстрел в Катыни? Тёмное дело. Я склонен считать что это Сталин, но не вижу причин оставлять в живых несколько тысяч офицеров, которые мечтают о Польше в границах 1776 года.

Литовцы, латышы и прочие нацики. С их стороны это зло, они пусть называют Сталина тираном, с моей стороны, национализм онных, погубивший Российскую империю, должен был быть подавлен. Про советские республики Джервульфа прошу не упомянать, это не в коем случае не зависимые формирования которые были в первую очередь обычным региональным управлением.

Также не стоит забывать про саму европу. Франкизм, колониализм и прочее. Все грешны.

Да он их просто депортировал в Сибирь например, если говорить о малых народах, а свой народ больше 70 лет истреблял и зомбировал. Я все удивляюсь вроде молодой парень, а мозги засраны так будто родился году в 70-м.

Школьнику моего возраста виднее степень "засирания" моего ума. Заведомо большевики истребляли русских? Покажите где. И покажите чем их методы отличались от методов других стран.

Цитата(Роммель @ 8.9.2013, 22:01) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Красный режим не начинал самую кровавую войну в мире.А вот с этим ещё можно поспорить.

Считаю идею Суворова бредовой. Атака Германии:

1) Была бы минимум в 1943

2) Носила бы характер не захвата мира во имя коммунизма, а расширение влияния России на всю Европу.

Этот неприятный момент, когда 52-я армия закончилась.

Такой же точно ад, как и под Новгородом, был под Старой Руссой. Я там тоже бывал, прямо на старых немецких позициях - окопы ещё не совсем заросли, диспозиция видна. Например, там где полегла дивизия латышей, а затем и панфиловские узбеки. Цепь чистых, без леса, крутых холмов, внизу река. Всё это штурмовалось зимой и весной - по льду и глубоким наносам снега. Представьте себе, как люди в черных от воды шинелях по белому снегу штурмуют линию ДОТов на вершине холма. Надо ли говорить, что почти все атаки были безрезультатны?

Примерно как штурмовать Мажино, это война. Могу привести Арденский пример где такие атаки проводились, результат был. Или Висло-Одерскую операцию, тот же лёд, тот же снег, итог был уже победный. Почему? Грамотно поставленное наступление. До Сталинграда у СССРа крупных было лишь 3, Ельня, Ржевец, Москва. Тут удавалось достичь нужной для прорыва обороны плотности войск, провести надлежащую артподготовку(превосходство германской авиации и полевой артиллерии улетучилось лишь к концу 42ого, так что спасти свою артиллерию после обстрела было не так то просто)

В Новгороде выполнили нужный минимум, обстрелы были, но соотношение войск а также степень подготовленности подкачала.

Два года. Два года "рядовых неудачных наступлений" по всему фронту.

Пол года. Притом Дубно и Ельню можно списать в успешные т.к они остановили немецкие войска в первом случае на неделю, во втором на месяц. Уже в декабре успешное Московское наступление. Далее поражение в зимних наступлениях 1942(вот тут и есть степень не знания противника, атаки шли при, максимум, соотношении 1 к 2. Результат пичален. Немцы же, за счёт ужасного ослабления других участков фронта, добивались капитального превосходства над врагом. В местах где они не наносили удар, оставался минимум дивизий с максимальной длинной размещения)

Ну да, второй год штурмуем город, а вражеские пулеметы всегда появляются ВНЕЗАПНО.

При атаке Толстовцев на линию Мажино полегло 23 человека в течении 2 дней, прежде чем выяснили что вон тот маленький холмик - дот. Плюс артобстрел сам по себе ничего не даёт, надо чтобы он накрыл войска так, что они не успеют отойти на резервную линию обороны.

Трагедия-то в том, что Новгород штурмовали бесконечно. И бесконечно пытались форсировать Волхов. А ведь Новгород в оккупации с августа 1941 года... И местность, и оборона противника были командованию прекрасно известны. Тот же командарм-59 Коровников штурмовал Новгород и в 1941 году, и в 1942-м, и в 1943-м. Он же взял город в 1944-м.

Однако взял. Предложите ваш вариант захвата Новгорода в 1942 году силами 59 и 52 армий.

Уж извините, но не просто так на нас пол Европы волком смотрит.

Пропаганда - страшная вещь. Мы же смотрим волком на США?

Не буду Ватником, но вынужден сказать. С началом холодной войны вокруг СССР было создано множество грязных мифов, и политруки лгали намного меньше чем господа Джонсоны из 2 отдела Пропаганды США.

Опять же банальное мясо, все упирается в него. Даже на пике своей силы, в той же Южной Армии Деникина нассчитывалось не более 70-ти тысяч человек. А сколько масс было у совков? 300 тысяч, 500? 700? Кто сейчас узнает точное количество. На одну Польшу советское командование смогло беребросить около миллиона. Народная масса вначале действительно верила, что сражается за новое правительство и свободную страну. Только потом стало понятно, что ведет это к красному Молоху. Кронштадцы и Антоновцы это поняли первыми.

На момент Орловского наступления армия Денекина составляла 140 тысяч человек, из них 40 тысяч сабель. На фронте соотношение было 1 к 1.6 по штыкам в пользу красных, 2.1 по саблям в пользу белых. В РККА было 3 миллиона, из них полтора были на тыловых службах, 100 тысяч ежемесячно дизертировали, оставшийся миллион с чем то, воевал на 3 фронта в Прибалтике, Сибири, Юге России(а там был вобще огромный фронт).

Чтобы бы не сказал господин Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. товарисчу Железняку - все это ерунда! Война мол. Всякое бывает. А понятие сохранение людских ресурсов - не для него и не для его предков. Убивали, значит правильно делали. Даже наверное, мало убивали!

Война.....война никогда не меняется. Скажите, как под Плевной сохраняли людские ресурсы? Как могли их сохранить?

Изменено 09.09.2013, 10:21:57 пользователем Роммель

[Rybinsk 21,380]

Школьнику моего возраста виднее степень "засирания" моего ума.

Это я то школьник??? Ща лопну от смеха....

[Rybinsk 21,380]

Считаю идею Суворова бредовой. Атака Германии:

2) Носила бы характер не захвата мира во имя коммунизма, а расширение влияния России на всю Европу.

Жесть, я выпадаю в осадок. И под каким интересно соусом сие расширение преподносилось бы миру и зомбированному населению СССР?

[mihail92 311]

Жесть, я выпадаю в осадок. И под каким интересно соусом сие расширение преподносилось бы миру и зомбированному населению СССР?

Эммм, под тем же, под которым преподносят сейчас расширение влияния США миру и зомбированому населению штатов?

[Роммель 171]

Жесть, я выпадаю в осадок. И под каким интересно соусом сие расширение преподносилось бы миру и зомбированному населению СССР?

Преподносят же Сталина - как разносителя мирового коммунизма.

Это я то школьник??? Ща лопну от смеха....

Детсадовец?

[Rybinsk 21,380]

Эммм, под тем же, под которым преподносят сейчас расширение влияния США миру и зомбированому населению штатов?

Свобода от угнетателей, согласен, только все равно это было бы вымазано красными красками коммунизма.

Преподносят же Сталина - как разносителя мирового коммунизма.

Ну так это так и было.

Детсадовец?

Ага пионэр епт.

[Роммель 171]

Ну так это так и было.

Поэтому Суворов вреден, разъедает мозги дестадовцам. Обоснуйте пожалуйста, почему Сталин убрал промирового революционера Троцкого?

Ага пионэр епт.

Октябрёнок же

Свобода от угнетателей, согласен, только все равно это было бы вымазано красными красками коммунизма.

Цвет разный, картинка одна.

[Rybinsk 21,380]

Обоснуйте пожалуйста, почему Сталин убрал промирового революционера Троцкого?

А мне оно надо? Меня вообще разговоры с деревом сильно утомляют.

[mihail92 311]

Свобода от угнетателей, согласен, только все равно это было бы вымазано красными красками коммунизма.

А сейчас просто красными и чё?

[Эскулап 45]

Вот факты борьбы Сталина с национализмом:

1) По воспоминаниям Судоплатова, агенты НКВД специально охотились за украинскими националистами. Дела их главарей Сталин изучал лично. У бандеровцев в Европе была поддержка.

2) Ликвидация лидеров ВТР (Восточно-Туркестанской Республики) и передача оной Китаю после победы Мао Цзе Дуна. Так что, есть за что не любить Сталина и восточным странам, кроме Китая естественно. Китайцы уж ставят памятники советским солдатам-освободителям и приглашают ветеранов из России на юбилейные даты.

[Роммель 171]

А мне оно надо? Меня вообще разговоры с деревом сильно утомляют.

Тяжело вам, приходится целый день утомляться в партийном чате.

[Jwerwolf 4,546]

Перейти в оборону - отдать врагу инициативу. А вообще комплексно смотреть надо на обстоятельства тех событий, а не объяснять все исключительной тупостью и кровожадностью советского командования.

В общем:

Каждый мнит себя стратегом - видя бой со стороны (с) невеселый смайлик

Я не считаю себя гениальным стратегом, но когда за пять дней один и тот же приказ принимается дважды, двумя армейскими начальниками очень высокого уровня, которые знакомы с ситуацией и положением войск, я думаю необходимость перейти к обороне очевидна. Непонятно это было только ставке. Ну каким образом они могли наступать, имея по сто человек в батальонах? Там была одна главная проблема - ставка хотела наступать, наступать и наступать, "любой ценой", а для того, чтобы успешно наступать, нужны какие-то исходные позиции. Чтобы позиции эти удержать, нужно перейти к обороне хотя бы на время - пока подойдет пополнение или резервы. Тактика постоянного наступления привела к тому, что под Старой Руссой тоже был ад кромешный - наши ценой огромных потерь выбивали немцев с одной линии обороны, сразу шли штурмовать следующую, получали контратаку, несли снова огромные потери и откатывались на старые позиции.

Ставка на бумаге вроде бы двигала армиями, а на деле в этих армиях полки объединяли в батальоны.

Глупо здесь говорить об инициативе. Ведь получилось-то что? Бездумно сожгли дивизию в непрерывных атаках. Обороняться стало некому. Инициативу в результате и потеряли.

Упомянутый тут М.И. Сукнеев пишет в своих воспоминаниях:

По всей обороне, особенно к берегу Волховa, вытaивaли сотни и сотни убитых немцев, испaнцев из "Голубой дивизии", нaших бойцов и комaндиров…Мы очутились посередине необъятного клaдбищa. Ночaми похоронные комaнды из дивизии или aрмии собирaли нaших, склaдывaли их "копнaми" по берегу, чтобы позднее относить берегом, отвозить в тыл. Тaм ныне стоит высокий бетонный пaмятник нaд тысячaми нaших погибших в боях героев.

....

Кого больше здесь погибло? Пожaлуй, одинaково. Нa нейтрaлке я нaсчитaл немецких трупов тысячи четыре-пять. Испaнцев же половину мы переколотили, половинa зaмерзлa.

(с) М. И. Сукнев. Записки командира штрафбата. Воспоминания комбата 1941-1945

Где правда? Кому верить???

При этом он пишет: про наших - "копны трупов", про немцев - "по одному и кое-где кучками".

Всякое бывало и малочисленность советских стрелковых частей - было вполне себе обыденным делом

Так малочисленность эта - уже после наступательной операции, той самой, которую никак не хотели прекращать.

Примерно как штурмовать Мажино, это война. Могу привести Арденский пример где такие атаки проводились, результат был. Или Висло-Одерскую операцию, тот же лёд, тот же снег, итог был уже победный. Почему? Грамотно поставленное наступление. До Сталинграда у СССРа крупных было лишь 3, Ельня, Ржевец, Москва. Тут удавалось достичь нужной для прорыва обороны плотности войск, провести надлежащую артподготовку(превосходство германской авиации и полевой артиллерии улетучилось лишь к концу 42ого, так что спасти свою артиллерию после обстрела было не так то просто)

В Новгороде выполнили нужный минимум, обстрелы были, но соотношение войск а также степень подготовленности подкачала.

Правильно ли штурмовать город в лоб практически без поддержки артиллерии и авиации? Особенно когда штурм идет через ледяное поле в несколько километров, упирающееся в укрепленный вал?

Пол года. Притом Дубно и Ельню можно списать в успешные т.к они остановили немецкие войска в первом случае на неделю, во втором на месяц. Уже в декабре успешное Московское наступление. Далее поражение в зимних наступлениях 1942(вот тут и есть степень не знания противника, атаки шли при, максимум, соотношении 1 к 2. Результат пичален. Немцы же, за счёт ужасного ослабления других участков фронта, добивались капитального превосходства над врагом. В местах где они не наносили удар, оставался минимум дивизий с максимальной длинной размещения)

Я имел в виду Северо-Запад, за другие участки фронта отвечать не могу. Новгород был в оккупации с августа 1941 по январь 1944 года, и только последний штурм был успешен. Да и то, немцы уже были не те - сами отступать начали.

При атаке Толстовцев на линию Мажино полегло 23 человека в течении 2 дней, прежде чем выяснили что вон тот маленький холмик - дот. Плюс артобстрел сам по себе ничего не даёт, надо чтобы он накрыл войска так, что они не успеют отойти на резервную линию обороны.

Мы можем не знать конкретного расположения каждого ДОТа, но нам прекрасно известно, что противник занимает господствующее положение, и что его линия обороны прекрасно укреплена.

Однако взял. Предложите ваш вариант захвата Новгорода в 1942 году силами 59 и 52 армий.

Мысль правильная. В этом-то и вся суть. В январе 1944 года город уже не штурмовали в лоб. Это была попытка настоящего "каннского маневра" - охват с флангов, да ещё и с помощью лыжного супер-десанта со стороны озера (на самоходных аэросанях, а не пешком, естественно). Сам город немцами был сдан без боя.

Вот так вот. Спустя два года упорных боев всё-таки догадались подготовить крупную серьезную операцию, силами всё той же 59-й армии командарма Коровникова. Оказалось, что противника можно обойти, ударить во фланг, провести отвлекающий удар. Что не обязательно устраивать самоубийственные атаки по двум километрам чистого льда...

Почему раньше так не могли? Не знаю. Может быть, как иногда говорят, инициатива подавлялась. Может быть, не было достаточно сил. Но, с другой стороны, что, для лобовой атаки, значит, сил хватало?

Думается мне, что вся проблема в системе. Зачем придумывать сложные планы операций, рассчитывать взаимодействие войск, доказывать свою правоту перед начальством (которое этот чужой план должно точно так же защищать перед ещё более высоким начальством)? Зачем вообще так рисковать? Проще отчитаться: так и так, "дивизия продвинулась на два километра, массовый героизм бойцов был встречен кинжальным ружейно-пулеметным и артиллерийско-минометным огнем, из-за подавляющего превосходства противника во всём и больших потерь пришлось отступить, сделали всё что могли".

[A.Strelkow 684]

Красный режим не истреблял народы и не начинал самую кровавую войну в мире.

Красный режим РУССКИЙ народ угробил!

[A.Strelkow 684]

Одно только не понятно, как при таком труппозакидывании потери к концу войны составили 1 к 1,3 (ну максимум к 1,5).

Потери были 4 к 1.

1 к 1,3

это Главпур с Агитпропом.

[Postal 1,021]

Потери были 4 к 1.

Так считать нужно не общие потери, а только потери комбатантов.

[Роммель 171]

Стрельников снова вернулся! Уважаемый, можете ответить на мой пост адресованный вам в разделе Лучшего генерала? Заводить новый спор не охота, а все ответы там уже есть.

Я не считаю себя гениальным стратегом, но когда за пять дней один и тот же приказ принимается дважды, двумя армейскими начальниками очень высокого уровня, которые знакомы с ситуацией и положением войск, я думаю необходимость перейти к обороне очевидна

Противник не наступает. Какая оборона? При полной неактивности соединений началась бы переброска немецких войск с севера на юг, где шли тяжёлые встречные бои.

Мы можем не знать конкретного расположения каждого ДОТа, но нам прекрасно известно, что противник занимает господствующее положение, и что его линия обороны прекрасно укреплена.

Это не значит что оборону не надо прорывать.

Мысль правильная. В этом-то и вся суть. В январе 1944 года город уже не штурмовали в лоб. Это была попытка настоящего "каннского маневра" - охват с флангов, да ещё и с помощью лыжного супер-десанта со стороны озера (на самоходных аэросанях, а не пешком, естественно). Сам город немцами был сдан без боя.

Умно........

Но если бы по озеру шарахнули артиллерией, все лыжники бы пошли под лёд. Возможно что безопасно провести сей маневр можно было именно тогда, когда немцы стали отступать.

Вот так вот. Спустя два года упорных боев всё-таки догадались подготовить крупную серьезную операцию, силами всё той же 59-й армии командарма Коровникова. Оказалось, что противника можно обойти, ударить во фланг, провести отвлекающий удар. Что не обязательно устраивать самоубийственные атаки по двум километрам чистого льда...

Так прошли же по льду как и в первые атаки. Просто в другом месте. Почему только сейчас? Вы будете атаковать известный район где куча бункеров или неизвестный? Плюс такой момент, прошли по льду тогда, когда немцы отводили весь северный ОКХ. Примеры? Немцы штурмовали Мажино и линию Сталина(которую местные фашисты считают самой мощной в мире) в лоб. Пробили. В Новгороде скорее момент несоответствия возможностей и действий. Но, повторюсь, Ванг среди генералов нет. Если покопаться, можно найти неудавшиеся атаки немцев с печальным исходом(взять например бои под Сталинградом или первый и второй штурмы Севастополя.

Прикол в следующем. Как атакует РККА до Урана? В отдельных районах скапливаются массы войск для главного удара, в тоже время производится куча вторичных(и тактика эта ещё со времён Брусиловского прорыва), как итог, в Новгороде(главный удар наносился на Харьков, а до этого на Москву), был фейл. Операция Уран явила СССР немецкую форму прорыва, все силы на один участок, никакого распыления. Итог тоже вполне понятен.

Потери были 4 к 1.

Упорото. Надеюсь, вы понимайте почему?

это Главпур с Агитпропом.

Потери были 4 к 1

Это фимоз с раком.

Изменено 10.09.2013, 10:34:38 пользователем Роммель

[Роммель 171]

Красный режим РУССКИЙ народ угробил!

Угробил? Я пока вижу что вы живы, я вижу что сам жив. Или вы считайте себя не русским?

[Rybinsk 21,380]

Угробил? Я пока вижу что вы живы, я вижу что сам жив. Или вы считайте себя не русским?

Да что ты всё буквально воспринимаешь? Ведь сколько народу загублено в политической мясорубке 20-40-х годов, сколько судеб поломано, у меня к примеру дед 5 лет отмотал только за то что проспал колхозную овцу (ушла в лес) и поди докажи кому что ты её не съел и слушать не будут, а если бы это было военное время, расстреляли бы к херам.

[Incog 576]

Вот факты борьбы Сталина с национализмом:

1) По воспоминаниям Судоплатова, агенты НКВД специально охотились за украинскими националистами. Дела их главарей Сталин изучал лично. У бандеровцев в Европе была поддержка.

2) Ликвидация лидеров ВТР (Восточно-Туркестанской Республики) и передача оной Китаю после победы Мао Цзе Дуна. Так что, есть за что не любить Сталина и восточным странам, кроме Китая естественно. Китайцы уж ставят памятники советским солдатам-освободителям и приглашают ветеранов из России на юбилейные даты.

А про дедушку Мао стараются не вспоминать.