Советские недомаршалы часть 1

[Roger Young 7,795]

Чтобы унять волнение населения форума, которые искренне негодуют "Неужели в СССР, генералы были только предатели и кретины", постараюсь по возможности ответить - почему это действительно было так. Представляю вашему вниманию подборку статей про виднейших людей военной сферы Советского Союза. Эта первая из них.

Маршал Климент Ворошилов (1881-1969)

ОписаниеНажмите здесь!

 Маршал Климент Ефремович Ворошилов родился в 1881 году в селе Верхнее, Екатеринославской губернии, в семье рабочего. В двенадцать лет Клим пошел в сельскую земскую шко­лу, в которой проучился две зимы. Официальная биография «первого красного офицера», «непобедимого маршала рабоче­го класса» повествует о голодном детстве, нищете и «тяге к об­разованию при невозможности ее удовлетворения». Правда, когда появились возможности к удовлетворению, пропала тяга. Климент Ефремович больше никогда ничему не учился.В пятнадцать лет он начал работать подручным слесаря на Юрьевском металлургическом заводе, где в 1899 году организо­вал забастовку крановщиков и литейщиков. Последовали пер­вый арест, увольнение, занесение в «черные списки», скитания в поисках работы. В 1903 году его приняли в Луганскую органи­зацию РСДРП. Так начинался путь профессионального рево­люционера.

В первую русскую революцию, избранный председателем Луганского Совета рабочих депутатов, Ворошилов руководил стачками на заводе Гартмана, занимался созданием боевых дру­жин, доставкой оружия из Финляндии, организовал подполь­ную лабораторию по изготовления бомб. В 1906 и 1907 годах он был делегатом IV Стокгольмского и V Лондонского съездов партии, там познакомился с Лениным, Сталиным, Дзержинс­ким. В июле 1907 года слесаря-бомбиста арестовали в третий раз. Он получил от «кровавого царского режима» три года ссыл­ки в Архангельскую губернию. Из ссылки бежал ровно через три месяца.

В марте 1918 года Ленин, оплачивая выданные авансы и безбилетный проезд в запломбированном вагоне, заключил се­паратный мир с Германией, согласно которому оккупированная немцами Украина признавалась самостоятельным государ­ством, дальнейшая судьба которого будет решаться «без участия русских властей». Соответствующие договоры Австро-Венгрия и Германия подписали с делегацией Центральной Рады Украи­ны, которая тут же запросила немецкой военной помощи.

Ворошилова командировали в Украину. Там он создал 1-й партизанский Луганский социалистический отряд численнос­тью 600 человек и 13 марта двинулся на битву «с палачами про­летарской революции» — немецкими интервентами и украин­скими самостийниками.

Вскоре отряд превратился в 5-ю Украинскую армию. Прав­да, немцев это не испугало. Всего через две недели разбитая «ар­мия» начала поспешно отступать. Ворошилов свои «войска» повел к Луганску, откуда начался «легендарный ворошиловский поход» красных партизан с семьями, эшелонами и обозами на­грабленного добра через восставший казачий Дон к Волге.

Донцы с началом революции воткнули было пики в землю и, бросив фронт, разбрелись по станицам, но два месяца советс­кой власти и ленинский декрет о введении продразверстки их возмутили. Генерал А.И. Деникин писал в своих воспоминаниях:

«Со всех сторон неслись вопли, рассказы о массовых зло­действах, об осквернении церквей, о поджогах и фабежах, об изнасиловании женщин и детей»...

Посему обозленные «белоказаки разрушали железнодо­рожные пути, мосты, взрывали водокачки, непрерывно совер­шали нападения на двигающиеся войска и эшелоны». Тем не менее, в начале июля 1918 года «фуппа войск товарища Ворошилова» прорвалась к Царицыну.

Здесь находился его старый знакомый по бакинскому под­полью, чрезвычайный уполномоченный по заготовке и вывозу хлеба с Северного Кавказа И.В. Сталин. «Заготовкой» больше­вики называли насильственное, под дулами пулеметов, изъятие продовольственных продуктов у всего населения страны. Воз­ражавших они объявляли «врагами народа», со всеми вытекаю­щими последствиями.

Крестьянство и казачество ответили на грабеж массовыми восстаниями. Сталин, имея неограниченные полномочия, за­одно назначил себя председателем Реввоенсовета Северо-Кав-казского военного округа и руководителем обороны города от не принявших советской власти казачьих частей генерала П.А. Краснова, избранного Донским атаманом.

Иосиф Виссарионович категорически не доверял военным специалистам, служивших в штабе округа, предпочитая пери­одически топить бывших царских офицеров в Волге. Климент Ефремович, ненавидевший «белую кость» всем своим проле­тарским нутром, немедленно стал членом военного совета ок­руга и командующим Царицынской группой войск.

В сентябре 1918 года Реввоенсовет Республики приказал сформировать на базе Северо-Кавказского округа Южный фронт со штабом в Козлове; командующим поставили «военс­пеца», бывшего генерала П.П. Сытина. Из войск царицынско­го и камышинского направлений была организована 10-я армия под командованием Ворошилова. Армия состояла в основном из выбитых с Украины партизан, а также из деклассированных элементов. Член реввоенсовета армии А.И. Окулов свидетель­ствовал:

«Им ничего не нужно, только «немножко резать», — кого, за что — это решительно безразлично. Громаднейшие обозы не­которых частей, где скрываются тысячи мародеров, дезертиров и лодырей, как саранча опустошают окрестности, пожирают снабжение, сеют панику и разложение... Частью в силу того, что творит 10 армия среди мирного населения, и может быть больше всего именно по этой причине, мы ведем войну среди неприятельской страны... В результате при приближении на­ших войск мирное население нередко вооружается, оказывает нам отчаянное сопротивление, а при поражении повально бе­жит, Захватывая с собой все, что можно, а остальное пряча и уничтожая».

Сталин и Ворошилов, в переписке с Москвой сами себя скромно величавшие «виднейшими членами партии», катего­рически отказались переезжать в Козлов и подчиняться «не зас­луживающему доверия» бывшему генералу, требуя право голоса во всех военных решениях.

Склока дошла до Ленина. Ильич принял сторону Троцкого. В результате Сытин остался на посту командующего с персо­нальным мандатом РВСР на «полную самостоятельность в воп­росах стратегически-оперативного характера». Сталина во вто­рой половине октября отозвали из Царицына, Ворошилова вывели из состава реввоенсовета фронта.

Троцкий, взявшийся за насаждение в армии железной дис­циплины, бывшего слесаря характеризовал как средоточие «до­морощенной оппозиции унтер-офицеров и партизан против централизованной военной организации и военных специали­стов». С тех пор Ворошилов стал верным соратником Сталина в борьбе против Троцкого.

В ноябре Климента Ефремовича, в связи с полной неком­петентностью, отстранили от командования армией и назначи­ли наркомом внутренних дел в спешно сформированное Вре­менное рабоче-крестьянское правительство Украины. Оно, не медля, опубликовало манифест, в котором объявило о низложе­нии гетмана Скоропадского и «восстановлении всех завоева­ний» Октября.

Некоторое время Ворошилов командовал войсками Харь­ковского округа, в июне 1919 года исполнял обязанности ко­мандующего 14-й армией, формируемой из остатков 2-й Укра­инской армии и выбитых из Крыма и Екатеринослава красных частей. Антонов-Овсеенко докладывал в Москву:

«Ворошилов был командующим на определенном участке внутреннего фронта. Имел на нем вначале большие неудачи, поправленные удачами на других участках, где командовал не он. Приписывать себе успех борьбы с Григорьевым он может лишь по большому недоразумению. Донесение его штаба о раз­громе Григорьева под Александрией оказались ложными... Утверждения Ворошилова в области его собственных успехов по­стыдно преувеличены».

Военных талантов на посту командарма Ворошилов про­явить так и не смог, армию его разгромил корпус генерала А.Г. Шкуро и отбросил за Днепр.

Тем не менее, на VIII съезде РКП(б) Климент Ефремович, искренне возомнивший себя полководцем, стал одним из лиде­ров так называемой военной оппозиции, отрицавшей необхо­димость использования военспецов. Выдвинувшиеся из низов командиры и комиссары утверждали, что бывшим офицерам в любом случае доверять нельзя, а назначать на высокие должно­сти следует исключительно коммунистов.

19 ноября 1919 года Троцкий подписал приказ о создании Первой конной армии, в которой Ворошилов стал членом РВС В этой должности он участвовал в кампаниях на деникинском, польском и врангелевском фронтах, был награжден орденом Красного Знамени и Почетным революционным оружием. Оз­веревшие от крови конармейцы наводили ужас на население «неприятельской страны», уничтожали на своем пути всё и всех, не отличая красных от белых. Комиссар Южного фронта Гусев телеграфировал наркомвоенмору Троцкому:

«Части Первой конной армии терроризируют власть, грабят и расстреливают жителей и даже семьи служащих в Красной Ар­мии, весь скот угоняется... Результаты бесчинств уже сказыва­ются, те села, которые были на стороне советской власти и да­леки от участия в бандитизме, теперь, наоборот, питают страшную ненависть к Красной армии и советской власти».

В марте 1921 года комиссар Южной группы войск Вороши­лов подавлял Кронштадтский мятеж, за что получил второй ор­ден Красного Знамени. В том же году его избрали членом ЦК партии большевиков и назначили командующим войсками вновь созданного Северо-Кавказского военного округа, веду­щего в ту пору «непрерывную борьбу с бандитизмом»: то высе­ляли и отстреливали поддержавших Деникина терских казаков, а их земли отдавали чеченцам, то «беспощадно расстреливали» чеченских националистов. Именно за эти труды Климент Еф­ремович удостоился третьего ордена Красного Знамени.

Сталин внимательно следил за продвижением старого дру­га. С подачи генсека командующий войсками Московского ок­руга Н.И. Муралов был переброшен на Северный Кавказ, а на его место назначен Ворошилов. В январе 1925 года он стал за­местителем председателя Реввоенсовета СССР и наркома по военным и морским делам. После смерти Фрунзе Климент Еф­ремович 6 ноября 1925 года возглавил вооруженные силы стра­ны, а в январе 1926-го был избран членом Политбюро. Назна­чение Ворошилова вызвало удивление в военной среде, где были весьма невысокого мнения об его военных талантах. Но для Сталина имел значение только один факт: Клим был проверенным, надежнейшим союзником.

Большая Советская энциклопедия писала в 1929 году:

«Ворошилов не получил систематической военной подго­товки. Впервые с военным делом он познакомился в ожесто­ченной революционной борьбе того класса, из недр которого он вышел. Гражданская война была для него единственной прак­тической школой. Лишь по окончании военной страды он по­лучил возможность ознакомиться с теорией военного дела. Все это наложило особый отпечаток на работу Ворошилова, и сде­лало его одной из наиболее характерных, ярких и оригинальных фигур среди военных вождей и полководцев Октябрьской рево­люции... Высоко развитое классовое чутье, глубокая принципи­альность, подлинный демократизм — вот основные черты его политического профиля».

Вся беда в том, что Климент Ефремович считал, что этой «школы» и этого «профиля» вполне достаточно для того, чтобы разгромить любого врага. Поэтому теорией военного дела ори­гинальный и яркий вождь не интересовался, предпочитая ей высокое искусство оперы в лице женщин-исполнительниц.

Пропагандистский аппарат неустанно воспевал подвиги «первого красного офицера» и он стал одних из самых популяр­ных людей в стране. О нем пели песни, слагали стихи, называ­ли его именем города и поселки. Артиллеристы давали «воро­шиловские залпы», летчики ели «ворошиловский завтраки», красноармейцы боролись за право носить значок «ворошилов­ского стрелка» или «ворошиловского всадника», в полях коло­силась пшеница «ворошиловская». Ворошилов, в свою очередь воспевал стратегический гений Сталина, посвятив ему опус «Сталин и Красная Армия».

20 июля 1934 года Наркомат по военным и морским делам переименовали в Наркомат обороны. Ворошилов по-прежнему оставался на своем посту, «успешно осуществляя сталинские планы строительства могучей Красной Армии». В канун восем­надцатой годовщины Октября Климент Ефремович получил еще один подарок — город Луганск был переименован в Воро­шиловград.

[Cкрыть]

Изменено 07.09.2013, 17:37:06 пользователем Roger Young

[Zheleznyak 1,604]

Может я конечно немного ошибься, про 500 убитых за день, но только потому что читал книгу несколько лет назад. Но даже коснувшись простейшей математики, можно понять, что я был недалеко от истины. За 5 дней боев, полк потерял ровно 2 батальона (1-ый и 3-ий), в которых было 500-450 человек. Следственно в день в среднем погибало 150-200 человек. И это не учитывая, потери других воинских соединений бывших на этом участке фронта.

Разговор начался за 7-10 атак подряд, а не про потери в отдельно взятом бою - где про это?

[Роммель 171]

Разговор начался за 7-10 атак подряд, а не про потери в отдельно взятом бою - где про это?

Забейте, он ещё на много интересных вопросов не ответил

[Zheleznyak 1,604]

Забейте, он ещё на много интересных вопросов не ответил

Небось штудирует щас Бешанова усиленно

Если говорить об гражданской войне(все зверства Ворошилова и Будённого описаны про ГВ в ваших статьях), то таки кто Марков? Маньяк? Его бойцы расстреливали пачками пленных.

Ага, можно еще вспомнить садиста Туркула травившего людей собаками!

[Roger Young 7,795]

Лучше каждый будет следить за собой. На сколько вопросов ответил он сам, и на сколько компетентен в той или иной теме. Например, сколько прочел книг. Потому как я очень сомневаюсь, что те же мемуары Сукнева здесь кто-то прочел кроме меня, до того, как я их вообще упомянул. Вытягивать цитаты не имея представления о всей книге очень просто. Сложнее прочесть не для болтовни, а от души, вдумчиво и загодя, а потом оперировать фактами.

Так что не советую заглядывать в рот всяким Железнякам, которые кроме тыканьем в глаза чужих источников, еще ничего не представил из своих цитат.

Я отвечаю на большинство поставленных вопросов. Отвечаю может не так быстро, как хотелось бы, только потому что приходиться находить цитаты, которые прочел достаточно давно. А так как прочел ни одну стопку книг, то иногда данные в голове уже путаются между несколькими научными трудами и мемуарами.

К слову, почему-то никто не вспоминает главную тему, которую хотел передать Сукнев, перед которой все эти допросы - выглядят мышиной возней. Смысл всей книги, передать что наше командование было отвратительным на всех уровнях до батальона, а кроме, как мясом - мы не взяли ни одну из поставленных задач. Поэтому прежде, чем допытывать у меня лично, лучше прочесть книгу, а потом составить мнение, стоит ли спорить или наши взгляды на книгу совпадают.

А вот ответ дотошному Железняку

ОписаниеНажмите здесь!

 Командование дивизии пыталось-таки наш батальон бросить снова на захват этой высоты, которая нам не была и нужна. Но тут узнаем: мы переданы 59-й армии генерала И.Т. Коровникова — блестящего военачальника! Но я послал вперед несколько басмачей, которые имитировали атаку через волховский лед и вернулись тотчас. Немцы искрошили лед в крошево снарядами, но впустую. Командование дивизии молчит. Полка тоже. Будто проглотили горькую пилюлю. Конечно, я рисковал головой, но меня тут поддерживал наш незаменимый оперуполномоченный Проскурин. А у него, чекиста, был авторитет «выше наркома», в нашем, конечно, масштабе!

Приближался январь 1944-го, решительного. Разведчики дивизии, корпуса, армии, наконец, не могли взять «языков», так нужных перед предстоящим наступлением наших войск. Тогда кто-то из штабных «умников» придумал понятие: «разведка боем» за «языком». Противник немедленно принял контрмеры. Выдвигает на ночь впереди своих заграждений посты пулемётчиков, по-над берегом. И только наша разведка ротой или даже двумя подберется к берегу, еще на льду, как от основной немецкой обороны поднимаются осветительные ракеты — и наши видны как на ладони. И их расстреливают в упор!

Разведку боем называли разведкой жизнью… Потому что перед настоящей разведкой боем надо сначала как следует обработать передний край противника артиллерией. А у нас додумались — без всякой подготовки. Те подпускают вплотную, обратно никто не возвращается. На глазах у меня убивало по роте… Все лежат белые, как гуси-лебеди, в маскхалатах, никто не шевельнется. Позади же 500 метров льда, где спрячешься? Ровное поле, где-то жёлтенькие пятна от мин. Пуля догонит далеко. А у них на каждые десять метров — пулемёт. Чётко, по науке. Все пристреляно.

[Cкрыть]

Если бы вы хорошо читали книгу, то сами нашли бы этот отрывок. Сколько было таких атак? Явно не одна. Сколько раз брали до этого "ненужную высоту"? Сколько погибло солдат, если за раз погибало до роты?

Прежде чем кого-то обвинять в нежелании отвечать на вопрос, сначала сами хорошенько подучите мат.часть.

[Roger Young 7,795]

К слову, я не услышал вообще ничего внятного от гражданина Железняка, кроме бесконечной вони а-ля "Бешанов не историк", все это пропаганда и полное вранье.

А по сему, с вами гражданин Желзняк, в дальнейшем я не поддерживаю разговор.

Умение объективно отвечать на посты оппонента видимо дано не всем. Если вы не предоставляете ни одного тезиса, кроме нападок на чужие, не говорите о своих источниках и вообще каких-либо, а также не хотите принимать действительность такую какая она есть (например в тех случаях, где в статьях Бешанова представлены цитаты ваших любимых коммунистов) - то лучше ищите собеседников среди партии Ред. У них с вами много общего.

[Роммель 171]

Роджер, тупому быдлу обьяснять и доказывать что либо бесполезно. Умный проспится, дурак никогда.

Вас сюда не звали. (ничего личного, просто буду как Рыбинск)

Засим предлагаю вернутся к началу беседы, что есть трутЪ генерал?

К слову, почему-то никто не вспоминает главную тему, которую хотел передать Сукнев, перед которой все эти допросы - выглядят мышиной возней. Смысл всей книги, передать что наше командование было отвратительным на всех уровнях до батальона, а кроме, как мясом - мы не взяли ни одну из поставленных задач. Поэтому прежде, чем допытывать у меня лично, лучше прочесть книгу, а потом составить мнение, стоит ли спорить или наши взгляды на книгу совпадают.

Я ознакомился с книгой лишь сегодня, однако, прочитать её не могу, так как читаю рекомендованную вами "1942 - учебный".

Если бы вы хорошо читали книгу, то сами нашли бы этот отрывок. Сколько было таких атак? Явно не одна. Сколько раз брали до этого "ненужную высоту"? Сколько погибло солдат, если за раз погибало до роты?

Нет ненужных высот. Каждая высота это особая точка на поле боя, с неё можно корректировать огонь и наблюдать более развёрнутую картину боя, а иногда это и очень удобная точка для обороны/обстрела противника.

Прежде чем кого-то обвинять в нежелании отвечать на вопрос, сначала сами хорошенько подучите мат.часть.

Все грешны, и вы, и я, и весь мир. Так что с Марковым? Он хороший командир или психопат? Я считаю его замечательным человеком попавшим в кровавое и жесткое время , но ваши критерии выводят его в звание душегуба. Моя проблема - в малом количестве прочитаных книг. Ваша - в профанском понимании(не незнании) военного дела.

Касательно критика Бешанова вобще, проблема его в следующем. У него есть некие "три дивизии", "два корпуса", "сто человек", "безымянная высота", "писали генералыбез имени, мол писанина осталась а автора нет)" и прочее. Это пичально.

Изменено 08.09.2013, 16:33:29 пользователем Роммель

[Roger Young 7,795]

Вас сюда не звали. (ничего личного, просто буду как Рыбинск)

Засим предлагаю вернутся к началу беседы, что есть трутЪ генерал?

Я ознакомился с книгой лишь сегодня, однако, прочитать её не могу, так как читаю рекомендованную вами "1942 - учебный".

Нет ненужных высот. Каждая высота это особая точка на поле боя, с неё можно корректировать огонь и наблюдать более развёрнутую картину боя, а иногда это и очень удобная точка для обороны/обстрела противника.

Все грешны, и вы, и я, и весь мир. Так что с Марковым? Он хороший командир или психопат? Я считаю его замечательным человеком попавшим в кровавое и жесткое время , но ваши критерии выводят его в звание душегуба. Моя проблема - в малом количестве прочитаных книг. Ваша - в профанском понимании(не незнании) военного дела.

Касательно критика Бешанова вобще, проблема его в следующем. У него есть некие "три дивизии", "два корпуса", "сто человек", "безымянная высота", "писали генералы без имени, мол писанина осталась а автора нет)" и прочее. Это пичально.

Вы могли и не отвечать на вторую и третью цитату, которые были адресованы Железняку. В отличии от вас, этот персонаж видимо может только нападать, а не отвечать на адекватные тезисы.

Я бы не хотел касаться темы Маркова, так как скорее всего мы с вами не придем к консенсусу и не найдем понимания. Для меня Марков останется одним из лидеров, на которого можно ровняться. Этот человек никогда не посылал своих людей на убой и более того, сам вел ввереную часть в атаку. Весьма характеризует военачальника смерть на поле боя. Это представитель настоящих суворовских учений, когда все тяготы разделяются с солдатами, в отличии от псевдосуворовских посылов Тимошенко.

Самоотречение и полная забота только о вверенной части, а не о своей шкуре - вот отличительная черта генералов Белой Армии. Этой черты никогда не было у большевистских командармов.

Что касается расстрелов марковскими частями и по его приказу, то знаете, это нельзя назвать главным событием, по которому он запомнился. В первую очередь, Марков был человеком с холодной головой на поле боя (как характеризует его Деникин) и любимец бойцов. Это герой битвы за станицу Медведовскую, а также участник обоих Кубанских походов. Вот чем навсегда запомниться Марков. Даже в пресловутой википедии, на которую вы часто опираетесь, нет ни строки о его "изрядных" военных преступлениях. Если бы Марков был душегубом, то его биография напоминала статью про Дирлевангера. В отличии от Тимошенко, которого все запомнят по наступлению 42-ого, от Жукова - который победил горами трупов, Марков запомниться только как хорошего тактика.

Расстрелы не были его хобби или страстью, в отличии от того же Буденного. Так что думаю не стоит вешать ярлык "палач" на тех, кто пользовался расстрелами, не больше и не меньше, чем любой другой полководец, иначе всех можно списать в одну категорию, но это не так. Есть палачи, а есть генералы и в этом большая разница.

Изменено 08.09.2013, 17:57:42 пользователем Roger Young

[Роммель 171]

Что касается расстрелов марковскими частями и по его приказу, то знаете, это нельзя назвать главным событием

Но и деятельность маршалов РККА сводится в первую очередь к командованию воинскими соединениями а не расстрелам. , по которому он запомнился. В первую очередь, Марков был человеком с холодной головой на поле боя (как характеризует его Деникин) и любимец бойцов. Это герой битвы за станицу Медведовскую, а также участник обоих Кубанских походов. Вот чем навсегда запомниться Марков. Даже в пресловутой википедии, на которую вы часто опираетесь, нет ни строки о его "изрядных" военных преступлениях. Если бы Марков был душегубом, то его биография напоминала статью про Дирлевангера. В отличии от Тимошенко, которого все запомнят по наступлению 42-ого, от Жукова - который победил горами трупов, Марков запомниться только как хорошего тактика.

Я бы не хотел касаться темы Маркова, так как скорее всего мы с вами не придем к консенсусу и не найдем понимания. Для меня Марков останется одним из лидеров, на которого можно ровняться. Этот человек никогда не посылал своих людей на убой и более того, сам вел ввереную часть в атаку. Весьма характеризует военачальника смерть на поле боя. Это представитель настоящих суворовских учений, когда все тяготы разделяются с солдатами, в отличии от псевдосуворовских посылов Тимошенко.

Напротив, я придерживаюсь ровно той же точки зрения. Но по критериям жестокости которые привели вы, Марков может попасть под жестоких лидеров.

Расстрелы не были его хобби или страстью, в отличии от того же Буденного. Так что думаю не стоит вешать ярлык "палач" на тех, кто пользовался расстрелами, не больше и не меньше, чем любой другой полководец, иначе всех можно списать в одну категорию, но это не так. Есть палачи, а есть генералы и в этом большая разница.

Роль 1 конной в войне была очень весомой, касательно ума Будённого, могу заметить что этот человек создал первую конную структуру в РККА.

Касательно расстрелов, в ГВ были виноваты в первую очередь нижестоящие чины. Марков как и Будённый не отдавал приказа об радикальных мерах, но бойцы которые мстят за братьев/голод/семью, учиняли расправы. Также влиял фактор состава подчинённых, если даже офицеры Маркова(его дивизия была дисциплинированнее Дроздовской и 1), то сброд из городов и вчерашние крестьяне, о дисциплине и морали знали отдалённые вещи.

Самоотречение и полная забота только о вверенной части, а не о своей шкуре - вот отличительная черта генералов Белой Армии. Этой черты никогда не было у большевистских командармамов.

Тут дело в школе. Не согласен, Егоров или Блюхер например. Просто Белая армия(сейчас я про юг) в первую очередь включала в себя командиров Драгомировской школы. Красные офицеры в основном принадлежали к другому кругу лиц, офицеров до Драгомировской либо реформированной военной школы после РЯВ. Плюс сам характер Белого движения способствовал риску для командующих, учитывая что вчерашние командиры полков шли как рядовые, в армии была особая атмосфера. Из красных офицеров подобного типа, могу вспомнить лишь Чапаева. Все 3 школы были не лишены недостатков, белые командиры были очень аполитичны, в результате этого они не смогли поднять крестьянство на свою сторону, а атака в цепях часто оборачивалась их гибелью, что наносило огромный удар по делу. Притом с обоих сторон были самородки которые без военного образования били образованных противников. Блюхер, Махно, Улагай который из комполка смог выбиться в комкорпуса.

[OmarBradley 1,076]

Мне интересно, какой коэффициент умственного развития у человека, который решил искать и сравнивать генералов по образованию и человечности, и вообще искать подобные вещи на ВОЙНЕ.

Не один генерал древности, средневековья и прочая, не может считаться хорошим, так как корочек у него нет и они того, мясцом-с давили и пытали и казнили...и вообще...епт...в душе были протобольшевиками...

Изменено 08.09.2013, 18:10:01 пользователем OmarBradley

[Roger Young 7,795]

Что ж тут немцы не выставлены как маньяки убийцы, посылавшие детей и стариков в бой?

А зачем смотреть в чужой огород, когда в своем еще кучу скелетов закопано? В отличии от нас, наследников советского прошлого, немцы разобрались со своей черной эпохой и начали жить заново, признав все преступления.

У нас же история красного режима - запретная табу-тема, которая налагается кучей комментариев в стиле "да, как вы можете историю осквернять". А ее и осквернять не надо, она сама себя осквернила.

С немцами и так все понятно. Про них только ленивый не говорит. Порой даже слишком много приписано того, чего не было. А вот свою историю народ знает плохо, а кто знает - вспоминать не любит.

Изменено 08.09.2013, 18:16:35 пользователем Roger Young

[mihail92 311]

Этот человек никогда не посылал своих людей на убой и более того, сам вел ввереную часть в атаку. Весьма характеризует военачальника смерть на поле боя. Это представитель настоящих суворовских учений, когда все тяготы разделяются с солдатами, в отличии от псевдосуворовских посылов Тимошенко.

Черта хорошая, не спорю.

Увы, есть одна проблема - именно из-за неё в первый год Мировой царская армия потеряла большинство офицеров.

Храбрость это хорошо, но понимать чем грозят этакие чудеса отваги тоже надо.

В отличии от Тимошенко, которого все запомнят по наступлению 42-ого

Если все будут читать только Бешаного - несомненно. Я же Тимошенко буду помнить за успешное освобождение Ростова-на-Дону, первого освобожденного РККА крупного города. А у Бешанного интересно - якобы за провал под Ленинградом Тимошенко не доверяли армии, зато...доверили координацию действий фронтов, что в СССР было БОЛЕЕ ответственно.

Кстати, согласно одному вашему утверждению ни один советский генерал не окончил "нормальную академию".

Есть такой.

Шапошников - в представлении не нуждается. Автор книги про действия Генштаба царской армии в ПМВ, которую некоторые стратегиумцы считают гениальнейшим произведением, спасшим СССР и открывшее невероятные истины, о которых никто раннее не знал. Бешанов не удостоил его даже отдельной разгромной главы, повествующей о том, как он руководил репрессиями и вешал крестьян. Хотя и был в составе Первой Конной, все руководители которой согласно Бешанову приказывали карать и вешать. Непонятно правда, куда эти наклонности потом девались. Должно быть чудо.

А вообще грустно становится. Отчего же идеальные белогвардейцы, эти сферические полководцы в вакууме проиграли злобным тупым недомаршалам? Ладно б я понял, если бы их задавили сразу, ан нет. Такие люди, такие люди...

Только победить не смогли. Вот и всё о них.

[MaslovRG 6,935]

Сначала они вы... выиграли у белых, а потом у нацистов. Вот форумные белонацисты и багетят.

[mihail92 311]

И кстати ещё о Бешанове - у него нет корочки историка. Поэтому он не может быть историком, хоть обладай он абсолютной истиной обо всём, что было. Про его моральные принципы сказать ничего не могу, но книги он издал с большими потерями - все ссылки пали смертью храбрых по дороге в издательство.

[Роммель 171]

У нас же история красного режима - запретная табу-тема, которая налагается кучей комментариев в стиле "да, как вы можете историю осквернять". А ее и осквернять не надо, она сама себя осквернила.

Красный режим не истреблял народы и не начинал самую кровавую войну в мире.

[Zheleznyak 1,604]

И кстати ещё о Бешанове - у него нет корочки историка. Поэтому он не может быть историком, хоть обладай он абсолютной истиной обо всём, что было. Про его моральные принципы сказать ничего не могу, но книги он издал с большими потерями - все ссылки пали смертью храбрых по дороге в издательство.

Вся суть Бешановских опусов в двух абзацах!

-- Не очень-то мне это по душе,-- интимно заметил старший писарь.-- Рассказывал мне фельдфебель Гегнер, что в начале войны господин капитан Сагнер вздумал где-то в Черногории отличиться и гнал одну роту за другой на сербские позиции под обстрел пулеметов, несмотря на то что это было совершенно гиблое дело и пехота там вообще ни черта не сделала бы, так как сербов с тех скал могла снять только артиллерия. Из всего батальона осталось только восемьдесят человек; сам капитан Сагнер был ранен в руку, потом в больнице заразился еще дизентерией и только после этого появился у нас в полку в Будейовицах. А вчера он будто бы распространялся в собрании, что мечтает о фронте, готов потерять там весь маршевый батальон, но себя покажет и получит signum laudis (Знак отличия (лат.)). За свою деятельность на сербском фронте он получил фигу с маслом, но теперь или ляжет костьми со всем маршевым батальоном, или будет произведен в подполковники, а маршевому батальону придется туго. Я так полагаю, господин обер-лейтенант, что этот риск и нас касается. Недавно фельдфебель Гегнер говорил, что вы очень не ладите с капитаном Сагнером и что он в первую очередь пошлет в бой нашу одиннадцатую роту, в самые опасные места.

Старший писарь вздохнул.

-- Мне думается, что в такой войне, как эта, когда столько войск и так растянута линия фронта, можно достичь успеха скорее хорошим маневрированием, чем отчаянными атаками. Я наблюдал это под Дуклою, когда был в десятой маршевой роте. Тогда все сошло гладко, пришел приказ "nicht schiessen!" ( Не стрелять! (нем.)), мы и не стреляли, а ждали, пока русские к нам приблизятся. Мы бы их забрали в плен без единого выстрела, только тогда около нас на левом фланге стояли идиоты ополченцы, и они так испугались русских, что начали удирать под гору по снегу -- прямо как по льду. Ну, мы получили приказ, где сообщалось, что русские прорвали левый фланг и что мы должны отойти к штабу бригады. Я тогда как раз находился в штабе бригады, куда принес на подпись ротную продовольственную книгу, так как не мог разыскать наш полковой обоз. В это время в штаб стали прибегать поодиночке ребята из десятой маршевой роты. К вечеру их прибыло сто двадцать человек, а остальные, как говорили, заблудились во время отступления и съехали по снегу прямо к русским, вроде как на тобогане. Натерпелись мы там страху, господин обер-лейтенант! У русских в Карпатах были позиции и внизу и наверху... А потом, господин обер-лейтенант, капитан Сагнер...

Изменено 08.09.2013, 19:12:26 пользователем Zheleznyak

[mihail92 311]

А зачем смотреть в чужой огород, когда в своем еще кучу скелетов закопано? В отличии от нас, наследников советского прошлого, немцы разобрались со своей черной эпохой и начали жить заново, признав все преступления.

ИМХО поторопились.

Уже давно число погибших в концлагерях сократили более чем в два раза, а деньги с Германии требуют по старому тарифу.

[FlaviusA 88]

Генерал А.И. Деникин писал в своих воспоминаниях:

«Со всех сторон неслись вопли, рассказы о массовых зло­действах, об осквернении церквей, о поджогах и фабежах, об изнасиловании женщин и детей»...

Очень умный ход-судить о красных со слов их врага.Что за "фабежи"? Попы например народ угнетали - их жалеть что ли?

[Роммель 171]

Очень умный ход-судить о красных со слов их врага.Что за "фабежи"? Попы например народ угнетали - их жалеть что ли?

Зато это даёт оппонентам возможность выкладывать цитаты Троцкого об Доброармии. Просто мы не будем пользоваться этой возможностью.

[FlaviusA 88]

Зато это даёт оппонентам возможность выкладывать цитаты Троцкого об Доброармии. Просто мы не будем пользоваться этой возможностью.

Вы это кто? Какой возможностью? Надо смотреть объективно. Конечно красные мстили "их благородиям" за прошлое. Только вот тут приводились данные и о жестокостях Белой армии. Несмотря на то, что она по численности была в 10 раз меньше Красной, террор был меньше только в 4 раза.

Изменено 08.09.2013, 19:28:06 пользователем FlaviusA

[Zheleznyak 1,604]

Вы это кто? Какой возможностью? Надо смотреть объективно. Конечно красные мстили "их благородиям" за прошлое. Только вот тут приводились данные и о жестокостях Белой армии. Несмотря на то, что она по численности была в 10 раз меньше Красной, террор был меньше только в 4 раза.

Все это подсчеты крайне несерьезны! Откуда цифра в 10-кратного превосходства РККА, откуда 4-кратное превосходство жертв???

Если уже и считать, то считать все! Считать поляков (а их под миллион), считать интервентов, считать махновцев, антоновцев и прочих зеленых, считать петлюровцев и ориентированную на Петлюру атаманщину и т.д. - соответственно считать и жертвы.