Нужно ли уменьшить минимальный возраст уголовной отвественности?

[IvPBay 459]

Когда увидел эту новость первый раз - прочитал на два раза, так как не поверил, что это наш район.

У нас в районе собирают подписи, чтобы кто-то понёс наказание. Так же есть мнение, что надо уменьшать срок уголовной отвественности. Нужно ли?

[Lao Dae 81]

Великий Васисуалий так сказал. Уж он-то лучше тебя понимал. Прежде чем спорить, сперва добейся. Не лучший способ аргументации.

Ну, по-моему один из виднейших адвокатов Москвы это авторитетный источник. Дело же не в спердобейся, а просто в опыте.

[Brenn 5,515]

Я с вами не согласен. Извинения принимаются.

Основные расхождения у нас по вопросу об эмоциях.

Я не наивен (хотя и молод), и с описанной вами ситуацией встречался хоть и в несколько ином виде. Просто я делаю выводы на основании также и разума.

Я не думаю, что он бы стал тратить время на стратегиум

Расхождение еще и в том, что Вы считаете, что люди могут исправиться в тюрьме и сделать соответствующие выводы, я же в это не верю. Я предпочитаю казнить негодяев, дабы их смерть, стала предостережением остальным. Солидарны мы в вопросе судебной ошибки и возможных злоупотреблений, поэтому я и предложил смертную казнь только по очевидным преступлениям. Нажрался и сел за руль, угробил толпу студентов, врезавшись в них - добро пожаловать на электрический стул и страна пусть наблюдает за этим. Жестоко, но эффективно, и в будущем спасет много жизней, не сомневайтесь в этом.

Ну, по-моему один из виднейших адвокатов Москвы это авторитетный источник. Дело же не в спердобейся, а просто в опыте.

Согласен, что Резник может быть авторитетом, из-за его опыта. Когда я смотрю на его белоснежные кудри я думаю, что он вероятно имеет дело с юриспруденцией дольше, чем я вообще живу (мне неизвестен его возраст и его биографией я не интересовался). Однако Вам правильно указали, что конкретно в этой теме, не следует приводит Резника в качестве авторитета, ведь он адвокат, если он будет публично поддерживать смертную казнь - клиенты не поймут.

[nelsonV 4,134]

Ведь само понятие мести - это действие в отплату за причиненное зло, возмездие за что-нибудь.

действие со стороны потерпевшего или его близких. В основе смертной казни лежал всегда иной принцип.

и страна пусть наблюдает за этим.

времена когда люди с удовольствием наблюдали за страданиями других давно прошли. Собсно те, кто наблюдает с удовольствием ничем не лучше этих самых жестоких убийц.

2. Можно в заключительной части обвинительного заключения, прописать какие доказательства обязательно должны присутствовать в уголовном деле, для возможности вынесения смертной казни, если их нет, то и выносить такую меру нельзя.

вернуть теорию формальных доказательств?

Я предпочитаю казнить негодяев, дабы их смерть, стала предостережением остальным.

да не станет она. Изменено 03.11.2013, 21:51:37 пользователем nelsonV

[Brenn 5,515]

действие со стороны потерпевшего или его близких. В основе смертной казни лежал всегда иной принцип.

времена когда люди с удовольствием наблюдали за страданиями других давно прошли. Собсно те, кто наблюдает с удовольствием ничем не лучше этих самых жестоких убийц.

вернуть теорию формальных доказательств?

да не станет она.

Я предлагаю закончить спор, так как мы ни к чему не придем. У меня чувство, что я говорю с детьми. Я говорю, что казнь станет предостережением, Вы говорите, что нет, хотя логика подсказывает иное. Банальный пример: сейчас у нас началась война с кем-нибудь и в связи с нехваткой рабочих рук, всех силой погнали на завод, при этом было решено расстреливать всех, кто опоздает на работу, так как цацкаться с каждым времени и сил нет. Я думаю мы оба, и Вы и я, старались изо всех сил, чтобы не опоздать на завод, тем более если бы увидели, что данная угроза выполняется и до этого уже были расстреляны люди. Значит на нас бы это подействовало, я не могу понять, почему Вы так упорно, никак не аргументируя пишете: да не станет она.

Кстати при чем здесь наблюдение казни с удовольствием? Вы что, по себе меряете? Казнь должна вызывать страх и быть предостережением, что если ты преступишь закон, тебя ждет та же печальная участь.

вернуть теорию формальных доказательств? - Это шта вообще? Вы мой пост читали? О каких "формальных" доказательствах речь?

[nelsonV 4,134]

Я говорю, что казнь станет предостережением, Вы говорите, что нет, хотя логика подсказывает иное.

смертная казнь применялась сотни лет, кого она предостерегла? В Великобритании она до середины 19 века назначалась вообще за кучу деяний начиная с кражи. И что, как крали так продолжали красть. Напротив, в толпе, наблюдающей за казнью краж было очень много. Да и сам факт частых казней говорит, что она никого никогда не предостерегала. В Российской империи казнь была за терроризм и мятеж, но революцию это не предотвратило, равно как и в Великобритании.

Возможно ли исправление преступника? Да, возможно, пусть совершенное наверное очень редко, хотя одного наказания мало. Другое дело, что уголовно-правовые меры не предназначены для искоренения преступности вообще. Искоренение преступности лежит в другой плоскости.

вернуть теорию формальных доказательств?

это когда законом заранее определяется сила каждого вида доказательств. Изменено 04.11.2013, 00:02:13 пользователем nelsonV

[Brenn 5,515]

смертная казнь применялась сотни лет, кого она предостерегла? В Великобритании она до середины 19 века назначалась вообще за кучу деяний начиная с кражи. И что, как крали так продолжали красть. Напротив, в толпе, наблюдающей за казнью краж было очень много. Да и сам факт частых казней говорит, что она никого никогда не предостерегала. В Российской империи казнь была за терроризм и мятеж, но революцию это не предотвратило, равно как и в Великобритании.

Возможно ли исправление преступника? Да, возможно, пусть совершенное наверное очень редко, хотя одного наказания мало. Другое дело, что уголовно-правовые меры не предназначены для искоренения преступности вообще. Искоренение преступности лежит в другой плоскости.

это когда законом заранее определяется сила каждого вида доказательств.

Как юрист, могу Вам сказать, что доказательства бывают прямые и косвенные. Когда я говорю о необходимости казни, я имею ввиду только прямые доказательства, такие как видеофиксация, показания свидетелей и потерпевших непосредственно о преступлении, пробы ДНК, отпечатки пальцев и т.д. и т.п.

Я Вам повторяю в последний раз: спорить я уже не хочу, у Вас свое мнение, у меня свое. Все аргументы давным давно высказаны, в который раз пересказывать Вам одно и тоже, считаю бессмысленным.

Это вопрос сугубо субъективный, кому какая точка зрения больше нравиться. Вот, если интересно, здесь высказали все до меня и до Вас:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8

[kulbek 564]

что доказательства бывают прямые и косвенные. Когда я говорю о необходимости казни, я имею ввиду только прямые доказательства, такие как видеофиксация, показания свидетелей и потерпевших непосредственно о преступлении, пробы ДНК, отпечатки пальцев и т.д. и т.п.

Никто не отменял: монтаж, оговор, подброску "улик" на место преступления и т д.

:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B8

Смешно

[BigMek 1,930]

Как юрист, могу Вам сказать, что доказательства бывают прямые и косвенные. Когда я говорю о необходимости казни, я имею ввиду только прямые доказательства, такие как видеофиксация, показания свидетелей и потерпевших непосредственно о преступлении, пробы ДНК, отпечатки пальцев и т.д. и т.п.

Спрошу прямо - вы, как юрист, расследовали когда-нибудь уголовное дело либо имеете опыт защиты людей от уголовного преследования?

Невозможно, как намекает вам Нельсон, законодательно разделить доказательства на косвенные и прямые. Все перечисленные вами примеры доказательств запросто могут являться как теми, так и другими. Плюс точно также нельзя установить конкретный рубеж, с которого преступление будет являться очевидным. Это всегда будет определяться субъективным мнением судьи.

Поэтому, возвращаясь к обсуждаемому тезису, вопрос о возможности применения смертной казни сводится к двум вариантам:

1. Мы воспринимаем смертную казнь точно также, как и любое другое наказание и миримся с неизбежностью судебной ошибки. Т.е. если среди тысячи преступников один невинный - ему не повезло.

2. Мы считаем, что обеспечение осужденного невиновного пусть даже призрачным шансом на реабилитацию важнее воспитательного и экономического значения смертной казни. Т.е. важнее спасти одного невиновного, чем наказать тысячу преступников.

Все остальные постановки вопроса есть соплежевание.

Лично я придерживаюсь мнения, что нужно применять смертную казнь по делам, наказание за которые при отсутствии смертной казни будет более 10 лет, поскольку это примерная черта, за которой из-за профессиональной деформации шанс человека после отсидки стать нормальным членом общества стремится к нулю, как и возможность невиновного быть обвиненным в настолько тяжких преступлениях.

Можно в заключительной части обвинительного заключения, прописать какие доказательства обязательно должны присутствовать в уголовном деле, для возможности вынесения смертной казни, если их нет, то и выносить такую меру нельзя.

А вот объясните мне, как юрист юристу, что вы имели в виду?

Изменено 05.11.2013, 04:40:03 пользователем BigMek

[Brenn 5,515]

Спрошу прямо - вы, как юрист, расследовали когда-нибудь уголовное дело либо имеете опыт защиты людей от уголовного преследования?

Невозможно, как намекает вам Нельсон, законодательно разделить доказательства на косвенные и прямые. Все перечисленные вами примеры доказательств запросто могут являться как теми, так и другими. Плюс точно также нельзя установить конкретный рубеж, с которого преступление будет являться очевидным. Это всегда будет определяться субъективным мнением судьи.

Поэтому, возвращаясь к обсуждаемому тезису, вопрос о возможности применения смертной казни сводится к двум вариантам:

1. Мы воспринимаем смертную казнь точно также, как и любое другое наказание и миримся с неизбежностью судебной ошибки. Т.е. если среди тысячи преступников один невинный - ему не повезло.

2. Мы считаем, что обеспечение осужденного невиновного пусть даже призрачным шансом на реабилитацию важнее воспитательного и экономического значения смертной казни. Т.е. важнее спасти одного невиновного, чем наказать тысячу преступников.

Все остальные постановки вопроса есть соплежевание.

Лично я придерживаюсь мнения, что нужно применять смертную казнь по делам, наказание за которые при отсутствии смертной казни будет более 10 лет, поскольку это примерная черта, за которой из-за профессиональной деформации шанс человека после отсидки стать нормальным членом общества стремится к нулю, как и возможность невиновного быть обвиненным в настолько тяжких преступлениях.

А вот объясните мне, как юрист юристу, что вы имели в виду?

Прежде всего хочу сказать спасибо за вопрос. Вы грамотно задаете вопрогс и мне приятно отвечать, в отличие от выше отписавшегося неадеквата kulbek.

Если я отвечу Вам на Ваш вопрос прямо, Вам станет сразу ясно, адвокат я или работник правоохранительной системы, поэтому отвечу - богатый опыт есть.

Форумчанин nelson ни на что такое не намекает, он просто не в теме. Намекать кстати не нужно, нужно сказать. Насчет того, что невозможно разделить законодательно доказательства на прямые и косвенные я бы поспорил - было бы желание. Например основания для задержания (ст. 91 УПК РФ), вполне можно читать прямыми доказательствами. Однако факт в том, что данное деление в каких-либо НПА отсутствует. Тем не менее, любой грамотный юрист всегда понимает, какое доказательство перед ним, прямое или косвенное и в связи с этим оценивает силу доказательства (тем не менее для суда никакое доказательство не имеет и не может иметь заранее установленной силы). Вот пример: показания свидетелей о том, как конкретный человек кого-то убивал, а они видели, являются прямым доказательством, показания свидетелей о том, как они видели, что конкретный человек зашел в дом, где после было совершено убийство, являются косвенным доказательством. Когда я говорю о назначении такой меры как смертная казнь, я говорю о совокупности именно ПРЯМЫХ доказательств, без которых назначать данную меру нельзя.

Вот пример: совершилось ДТП со смертельным исходом и виновного водителя задержали непосредственно на месте совершения преступления, есть показания свидетелей и даже записи видеорегистраторов. В этом случае, когда нет никаких сомнений в виновности лица, такую меру можно назначить. Когда же лицо скрылось с места совершения преступления, а потом стало выдвигать свои версии либо предоставило алиби, независимо от последующего решения суда о виновности или невиновности, высшая мера не назначается.

То, что Вы написали про два тезиса безусловно справедливо, однако не соглашусь с Вами, у этого вопроса не только юридическая сторона, Вы совершенно не учитываете психологический и воспитательный (профилактический) аспект вопроса. Не смотря на то, что kulbek что-то показалось смешным, я все же рекомендую Вам ознакомится с аргументами противников и сторонников смертной казни, как и в приведенной мною ссылке, так и из иных источников.

Насчет обвинительного заключения: можно в самом конце заключительной части, а вполне возможно, что и отдельным приложением (как список лиц подлежащих вызову в суд), возможно утверждаемым как и само обвинительное заключение отдельной подписью прокурора, ввиду важности этого документа, указать собранные ПРЯМЫЕ доказательства, где и написать, что следствие считает возможным назначение смертного приговора, естественно все это должно быть мотивировано и подробно расписано. Этот документ, будет являться скорее напоминанием суду (важным, но напоминанием) о собранных необходимых для назначения высшей меры доказательствах. Насколько это все соответствует действительности, будет решать суд.

Хотелось бы узнать о том, как Вы относитесь к прецеденту. Я лично считаю, что без этого невозможно действительно равно защищать граждан перед законом.

[BigMek 1,930]

Прежде всего хочу сказать спасибо за вопрос. Вы грамотно задаете вопрогс и мне приятно отвечать, в отличие от выше отписавшегося неадеквата kulbek.

Всегда пожалста.

Если я отвечу Вам на Ваш вопрос прямо, Вам станет сразу ясно, адвокат я или работник правоохранительной системы, поэтому отвечу - богатый опыт есть.

Форумчанин nelson ни на что такое не намекает, он просто не в теме. Намекать кстати не нужно, нужно сказать. Насчет того, что невозможно разделить законодательно доказательства на прямые и косвенные я бы поспорил - было бы желание. Например основания для задержания (ст. 91 УПК РФ), вполне можно читать прямыми доказательствами. Однако факт в том, что данное деление в каких-либо НПА отсутствует. Тем не менее, любой грамотный юрист всегда понимает, какое доказательство перед ним, прямое или косвенное и в связи с этим оценивает силу доказательства (тем не менее для суда никакое доказательство не имеет и не может иметь заранее установленной силы). Вот пример: показания свидетелей о том, как конкретный человек кого-то убивал, а они видели, являются прямым доказательством, показания свидетелей о том, как они видели, что конкретный человек зашел в дом, где после было совершено убийство, являются косвенным доказательством. Когда я говорю о назначении такой меры как смертная казнь, я говорю о совокупности именно ПРЯМЫХ доказательств, без которых назначать данную меру нельзя. Вот пример: совершилось ДТП со смертельным исходом и виновного водителя задержали непосредственно на месте совершения преступления, есть показания свидетелей и даже записи видеорегистраторов. В этом случае, когда нет никаких сомнений в виновности лица, такую меру можно назначить. Когда же лицо скрылось с места совершения преступления, а потом стало выдвигать свои версии либо предоставило алиби, независимо от последующего решения суда о виновности или невиновности, высшая мера не назначается.

Не совсем понимаю, чем это отличается от нынешних принципов оценки доказательств. Доказательства все равно будут оцениваются субъективно, так как нет универсальных критериев прямоты/косвенности, равно как и достаточности доказательств. А без них нельзя будет контролировать, достаточно ли было у судьи прямых доказательств для смертного приговора.

СпойлерНажмите здесь!

 Извиняюсь за тавтологию, два часа ночи у нас[Cкрыть]

То, что Вы написали про два тезиса безусловно справедливо, однако не соглашусь с Вами, у этого вопроса не только юридическая сторона, Вы совершенно не учитываете психологический и воспитательный (профилактический) аспект вопроса. Не смотря на то, что kulbek что-то показалось смешным, я все же рекомендую Вам ознакомится с аргументами противников и сторонников смертной казни, как и в приведенной мною ссылке, так и из иных источников.

Воспитательный аспект смертной казни очевиден - смерти человек боится больше, чем заключения, значит и шансов, что он рискнет совершить преступление меньше. Но при этом в общем-то вторичен, ибо человек боится любого наказания и замерить меру страха невозможно. С психологическим аспектом имхо та же история. Опять же имхо все укладывается в мою постановку вопроса.

Насчет обвинительного заключения: можно в самом конце заключительной части, а вполне возможно, что и отдельным приложением (как список лиц подлежащих вызову в суд), возможно утверждаемым как и само обвинительное заключение отдельной подписью прокурора, ввиду важности этого документа, указать собранные ПРЯМЫЕ доказательства, где и написать, что следствие считает возможным назначение смертного приговора, естественно все это должно быть мотивировано и подробно расписано. Этот документ, будет являться скорее напоминанием суду (важным, но напоминанием) о собранных необходимых для назначения высшей меры доказательствах. Насколько это все соответствует действительности, будет решать суд.

Ну не знаю. Оценка доказательств в обвинительном заключении и так имеется, причем мотивированная и подробно расписанная. Не вижу, что даст дополнительное перечисление.

Хотелось бы узнать о том, как Вы относитесь к прецеденту. Я лично считаю, что без этого невозможно действительно равно защищать граждан перед законом.

Двойственно отношусь. Я апологет континентальной системы права, но отрицать важность прецедента тоже явная глупость. Главное, чтобы он новых правовых норм не создавал.

[Brenn 5,515]

Всегда пожалста.

Не совсем понимаю, чем это отличается от нынешних принципов оценки доказательств. Доказательства все равно будут оцениваются субъективно, так как нет универсальных критериев прямоты/косвенности, равно как и достаточности доказательств. А без них нельзя будет контролировать, достаточно ли было у судьи прямых доказательств для смертного приговора.

СпойлерНажмите здесь!

 Извиняюсь за тавтологию, два часа ночи у нас [Cкрыть]

Воспитательный аспект смертной казни очевиден - смерти человек боится больше, чем заключения, значит и шансов, что он рискнет совершить преступление меньше. Но при этом в общем-то вторичен, ибо человек боится любого наказания и замерить меру страха невозможно. С психологическим аспектом имхо та же история. Опять же имхо все укладывается в мою постановку вопроса.

Ну не знаю. Оценка доказательств в обвинительном заключении и так имеется, причем мотивированная и подробно расписанная. Не вижу, что даст дополнительное перечисление.

Двойственно отношусь. Я апологет континентальной системы права, но отрицать важность прецедента тоже явная глупость. Главное, чтобы он новых правовых норм не создавал.

По этому я и предлагал форумчанину nelson закончить спор, мнение о смертной казни всегда слишком субъективно. Вопрос смертной казни имеет множество аргументов как "за" так и "против". Я как юрист, этим вопросом интересовался, аргументы "за" для меня гораздо более убедительны, тем более, что некоторые аргументы "против" не подтверждаются на практике.

Единственный достойный аргумент противников смертной казни - это вероятность судебной ошибки и злоупотребление этой мерой. Именно поэтому я и говорю о совокупности прямых доказательств, причем для каждого конкретного состава, предусматривающего казнь, составить перечень этих ПРЯМЫХ доказательств.

По поводу прецедента - отсутствие прецедента в континентальной системе права, как Вы верно заметили, на руку лишь коррумпированным личностям, для меня, как для юриста, законодательство без прецедента - орудие в руках недобросовестных правоохранителей, судей, адвокатов и т.д.

[nelsonV 4,134]

Я как юрист

я тоже тут юрист. Так что не надо тут...

[Brenn 5,515]

я тоже тут юрист. Так что не надо тут...

...хулиганить...

[лекс 12,660]

111Нажмите здесь!

 

Объясняю для всех: для действенного снижения преступности в любой стране, помогут две вещи: неотвратимость и жестокость наказания.

Сегодня распространено мнение, что именно неотвратимость наказания является основой, а жестокость наоборот, в расчет не принимается, что является главнейшей ошибкой.

Украл яблоко — расстрел? А как же соразмерность наказания совершённому деянию?

Я сейчас не о том, как определить соответствие одному другому, я о том, что за малозначительные деяния сажать длительные сроки или даже расстреливать это за гранью добра и зла.

Второй аспект неотвратимости наказания - коррупционный. Люди должный быть уверены, что после того, как преступник найден и схвачен, ему не удастся "отмазаться" и "решить вопросы", то есть население нуждается в определенной справедливости и уверенности, что преступник понесет ответственность. Таким образом, важна ли неотвратимость наказания - безусловно, однако далеко не так, как жестокость наказания.

Это не коррупционный момент. В этом суть понятия неотвратимость.

Последующие твои примеры ли демонстрация отступлений от принципов формального равенства (соразмерность - это лишь одно из выражений равенства) и справедливости.

В основе этих отступлений коррупция (тяжёлая болезнь ВСЕГО общества). А она порождает ВО ВСЁМ обществе представления о безнаказанности.

Вот и получается, что чтобы что-то сделать надо дать кому-то на лапу... Либо с большими усилиями делай сам... Обойдётся дороже. И такое представление, к сожалению, норма. Представление кормит представление. Представление о безнаказанности - норма. О какой неотвратимости тут можно говорить?

Я совершенно убежден, что если вести грамотную пропаганду трансляцию смертных приговоров в СМИ, при этом обязательно необходима смертная казнь, чтобы все понимали, что это не шутки, количество преступлений начнет падать уже с первой казни. Сейчас преступники смеются над нашим уголовным законодательством, попасть в руки полиции им не страшно, ведь закон очень мягок.

К сожалению я понимаю, что руководство страны не пойдет на эти меры, боясь потерять свой невысокий рейтинг, потому что найдутся нытики и "правозащитники", которые будут кричать о правах преступников, совершенно забывая о правах потерпевших.

Вот тут соглашусь. НО.... Одно, большое НО...

Если это будет разовое действо, то эффект будет отрицательным... Будут много нытья и не более... Тут нужна ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ политика.

и как же поможет жестокость? Да и вообще цель наказания - исправление преступника, какая тут может быть жестокость?

А также в целях достижения социальной справедливости и предупреждения новых преступлений.

Твой оппонент пишет с позиций предупреждения новых преступлений.

Противно читать, Вы явно либерал. Цель наказания - ее смерть, которая послужит предостереженим остальным подонкам.

С технической стороны да., цель наказания — смерть. А вот с позиции необходимости — предостережение. Хотя, помниться ещё в 18в Беккариа приводил данные о том, что одно не связано с другим и, более того, пагубно для общества (в России через 100 лет Кистяковский).

до тех пор, пока беда не случится с их родственниками.

В основе этого — чувство мести. Воздать за деяния (по заслугам) общая категория между местью и справедливостью. Но справедливость требует РАВНЫЙ (равенство, соразмерность) шаблон ко всем.

И тут прав Нельсон, когда говорит:

беда может случиться и с тобой - тебя поведут на костер.

Я бы не хотел, чтобы меня только по подозрению забили камнями.

Месть, это прежде всего «импульс чувства», в отличии от справедливости, как «импульса разума».

Но признаюсь, лично мне ближе позиция ужесточения наказания. Думаю, что тут, скорее влияние ментальных взглядов, нежели профессиональных.

убийца либо вообще не понесет наказание, либо оно будет смехотворным, зато он будет ходить и улыбаться Вам.

А это и есть вопрос соразмерности наказания совершённому деянию.

должны ли Вы желать смерти гипотетическому лицу, убившему Вашего гипотетического родственника.

Не знаю... но буду желать чтоб огрёб по полной... Проблема в том, что это не воскресит никого.

Детей еще можно попробовать перевоспитать, даже дети, совершившие тяжкие преступления, еще могут стать полноценными членами общества, для этого необходим жесткий контроль над ними и следовательно снижение возрастного порога.

Дети такие каково окружающее общество. Это не вопрос снижения возрастного порога, это вопрос гораздо более широкий.

Цель смертной казни- воспитательная работа с населением.

Вот тут неплохо бы транслировать её. Это раз. Во-вторых, общественный резонанс, негативно оценивающий совершённое преступное деяние. Пиар, если хотите, создание условий, отрицательного отношения к преступным действиям (не личностям). В-третьих, требуется последовательная политика государства в этой сфере. Государство должно вести и разъяснительную (а иногда и образовательную) работу среди населения, отчитываться о проделанной работе. Оно должно взаимодействовать с обществом.

По-сути, общество должно само проявлять негативную реакцию на преступные деяния — совершать преступления плохо. Государство должно поддерживать эту установку в различных формах.

Ну и, безусловно, социальные условия быта тоже необходимо учитывать.

Вообщем, приведение приговора в исполнение - это лишь верхушка комплексной проблемы.

при этом ни в коем случае нельзя ослаблять жестокость наказания.

Ни жестокость, а соразмерность.

Однако, соглашусь с тем, что либеральничать не стоит. Иногда либерализм перебарщивает. В итоге, получаем в УК минимальные санкции, несоразмерные деянию. А это насмешка над законом.

Казнь борьба со следствием, не причиной. А чтобы побороть причину казни недостаточно.

Плюс.

[Cкрыть]

Изменено 21.11.2013, 13:05:05 пользователем лекс

[лекс 12,660]

222Нажмите здесь!

 

Никогда нельзя исключать вероятность судебной ошибки, но если так бояться этого, проще вообще отменить уголовное законодательство.

Можете спросить любого форумчанина, согласиться ли он хотя год провести в колонии, будучи несправедливо обвиненным. Думаю, ответ очевиден. По этому не следует зацикливаться на возможных судебных ошибках и возможных злоупотреблениях.

Не следует зацикливаться когда говорим о санкциях вообще, а не о смертной казни в частности.

Конечно, никто не согласится, но такая санкция как смертная казнь стоит особняком по отношению к другим видам санкций.

Согласен преступность - это действительно социальная проблема.

Суровость наказания здесь не поможет.

Смертная казнь считаю нужной в качестве исключительной меры.

Плюсую.

Согласен с Вами, смертная казнь быть должна, однако только по очевидным преступлениям, дабы исключить возможность злоупотребления. Яркий пример - Белгородский стрелок.

Хороший пример. Но... всё же, каковы текстуальные критерии очевидности? За все ли очевидные преступления сажать на электрический стул?

Неистово плюсую за эту фразу.

Еще раз говорю о том, что смертная казнь должна применяться за преступления, причинившие ущерб жизни или здоровью, при этом это должны быть ОЧЕВИДНЫЕ преступления. Там, где нет никаких сомнений.

Ну получил человек лёгкий вред здоровью. Во время причинения вреда, угрожали убийством (реальной угрозы не было). Смертная казнь?

Можно заниматься словоблудием, но ведь даже само правосудие - это месть преступнику со стороны государства.

Месть? Возможно. Но мститель которому не причинялся (не обязательно что причинялся) вред? Странный мститель. Скорее, палач. А это не совсем месть.

Верно, так написано в учебниках по праву. Но ведь если человек совершает преступление, потом следует заслуженное наказание, чем это отличается от мести принципиально? Ведь само понятие мести - это действие в отплату за причиненное зло, возмездие за что-нибудь.

Весь вопрос «в цене на билет», т.е. в том, что будет соразмерным воздаянием (не обогащением, если можно так выразится) за зло.

Но ведь и санкция — это узаконенное зло — насилие (либертаристы дабы отделить одно от другого ввели термин «агрессивное насилие», т.е. насилие нарушающее права).

Разумеется, судьи и прокуроры не должны ориентироваться на эмоции.

Но в порядке исключение государство должно оставить смертную казнь как исключительную меру.

При чём тут ИСКЛЮЧЕНИЕ? Это правило, а не исключение.

Весь вопрос насколько смертная казнь соразмерна совершённому деянию. А уж потом, насколько возможна ошибка.

Месть - это вещь личная, основанная на эмоциях. Месть всегда абсолютно равнозначна. Иными словами, око за око (например), и преследует всегда принцип "ты мне, я тебе"

У права же принципиально иная цель: создание безопасности (посадка в тюрьму например бандита) или возмещение ущерба (штрафы) обществу.

Верно.

...не предпочли бы лично Вы для них смертную казнь?

ДЛЯ НИХ ДА, а вот коснись это моих близких со стороны виновных лиц — НЕТ. Право же, это РАВНЫЙ МАСШТАБ. Этот ваш вопрос действует не только в этом, но и в обратном направлении.

Категорический императив Канта (золотое правило нравственности) гласит: "Поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу принципа всеобщего законодательства", т.е. не желай другому того, что не желаешь себе.

С этой точки зрения я не могу с вами согласится, но, как не странно, разделить вашу точку зрения, могу.

А вы никогда не задумывались над тем, что казня(убивая) преступника общество делается ничуть не лучше чем этот человекоубийца? Более того оно ему уподобляется.

Этим взглядам противников смертной казни, чёрти знает сколько лет.

Ну вот и наконец Вы и признали, что Вы двуличный лицемер. То есть когда дело коснулось Вас, Вы предпочли бы смертную казнь для Ваших обидчиков, а как это касается общества (которое состоит из личностей, каждая из этих личностей ответит также как Вы, за исключением психов и социопатов) то Вы предпочитаете говорить о неких нормах.

Это самое настоящее лицемерие, уважаемый.

Вы зря так.

Вопрос о смертной казни очень непростой и мягко говоря не бесспорный вопрос.

Лично моё мнение, в России должна быть смертная казнь. По некоторым преступлениям не либеральничать, а ужесточать.

...справедливость вообще деструктивна...

Ну не знаю, я на одном юридическом сайте три года спорил по теме справедливость.

Это очень сложное понятие.

Нормально иметь такие желания, это да. Я как психолог это подтверждаю.

Но потакать им и возводить в правовую норму - недопустимо. В конце концов это приведет к торжеству эмоций, а не права. И к правовому нигилизму.

Правовой нигилизм — это и есть торжество эмоций.

Чем смертная казнь настолько хуже пожизненного заключения?

Если научатся воскрешать казнённых, то наверное, ни чем.

В таком случае и возводить в правовую норму, какое-либо ограничение свободы человека, тоже недопустимо, ведь это все "эмоции". Предлагаю отменить уголовное законодательство в таком случае, каждый сам за себя.

Казнь — это безапелляционное лишение жизни (как следствие, и всех прав)

Заключение (в т.ч. пожизненное) — это ограничение свободы на определённый срок (на неопределённый срок).

При этом, «месть» (как эмоция) тут облекается в определённую процессуальную форму, это не вендетта.

[Cкрыть]

Изменено 21.11.2013, 13:10:23 пользователем лекс

[лекс 12,660]

333Нажмите здесь!

 

Нет. Ограничение свободы - это социальная защита, суть права.

Я бы не торопился делать такой вывод о сути права.

голод от сознания того , что воровать плохо, не проходит.

Это то что должно учитываться при определении меры наказания

2) Смертная казнь - в вашем понимании это месть, детище эмоций. Следовательно, если переносить эмоции в правовое поле, это правовой нигилизм в итоге. Исключает исправление судебной ошибки. Пожизненное - исключает неисправимость судебной ошибки + защищает общество.

Отчасти ты прав, но так и остаётся не выясненным вопрос, является ли смертная казнь соразмерной мерой для совершённому деянию. Я не говорю о конкретике (т.к надо учитывать много аспектов). Я говорю в принципе, может или нет.

Смертная казнь в моем понимании, никак не детище эмоций, а эффективная воспитательная и профилактическая мера. В чем я с Вами согласен на 100% - это возможность судебной ошибки и вероятность злоупотребления такой страшной мерой, как казнь. Именно поэтому я предлагаю ввести ее только для совершенно очевидных преступлений, я уже приводил пример в этой теме, например Белгородский стрелок.

1.Воспитательная мера. Отчасти да. Но и излишне злоупотреблять этой мерой не стоит.

2.Очевидность: Хотелось бы критериев, а уж потом примеры. Очевидность, как общий масштаб, весьма хрупкое понятие.

Основные расхождения у нас по вопросу об эмоциях.

В философии Канта есть суждение о необходимости совершения поступков в исходя из «чувства долга», т.е. без субъективных желаний (в т.ч. мести) и усмотрений (принцип воления; произвол) — это действие на основе разума (а не субъективных желаний) только из уважения к закону.

В основе справедливости- понятие меры (в данном случае, если речь о публичных правоотношениях, справедливость геометрической...если по Аристотелю). Каждому своё... А вот в основе мести — чувство (требование) справедливости на основе субъективного!!! (а не объективного - на основании нормы с учётом процессуального обоснования) представления (а на него могут действовать многие факторы, в т.ч. коррупционные, на которые указывает ваш оппонент).

В итоге, то с чего начал ваш оппонент (говоря о двух вещах: неотвратимость и жестокость) вполне укладывается в понятие неотвратимость, т.к последняя вещь обосновывается коррупционными мотивами... И освобождение от наказания и несоразмерно маленькое наказание есть, по своей сути, избежание справедливого наказания, т.е. нарушение принципа неотвратимости.

Расхождение еще и в том, что Вы считаете, что люди могут исправиться в тюрьме и сделать соответствующие выводы, я же в это не верю.

Шанс есть... Правда, минимальный.

Я предпочитаю казнить негодяев, дабы их смерть, стала предостережением остальным. Солидарны мы в вопросе судебной ошибки и возможных злоупотреблений, поэтому я и предложил смертную казнь только по очевидным преступлениям. Нажрался и сел за руль, угробил толпу студентов, врезавшись в них - добро пожаловать на электрический стул и страна пусть наблюдает за этим. Жестоко, но эффективно, и в будущем спасет много жизней, не сомневайтесь в этом.

Как ГРАЖДАНИН, я с вами полностью согласен.

Вот, как юрист, я с вами не соглашусь.

Если последовательно говорить о праве, то в итоге, мы с вами придём к необходимости либерализации, говорить об ином, это говорить о влиянии ментальных установок, которые зависят от многих факторов, как общественных (например, культура общества... Если рассуждать широко, то право вообще явление не русской, а западной культуры, что не может не сказываться на восприятие права в России вообще... Право же лишь один из соционормативных регуляторов) так и личных (опыт: образование, возраст, условия быта и т.д.)

не следует приводит Резника в качестве авторитета, ведь он адвокат, если он будет публично поддерживать смертную казнь - клиенты не поймут.

Это верно.

...Банальный пример: сейчас у нас началась война с кем-нибудь и в связи с нехваткой рабочих рук, всех силой погнали на завод, при этом было решено расстреливать всех, кто опоздает на работу, так как цацкаться с каждым времени и сил нет. Я думаю мы оба, и Вы и я, старались изо всех сил, чтобы не опоздать на завод, тем более если бы увидели, что данная угроза выполняется и до этого уже были расстреляны люди. Значит на нас бы это подействовало, я не могу понять, почему Вы так упорно, никак не аргументируя пишете: да не станет она.

Не всякая эффективная норма правовая (надеюсь мне не надо это вам объяснять).

Казнь должна вызывать страх и быть предостережением, что если ты преступишь закон, тебя ждет та же печальная участь.

А если не вызывает? А если продают билеты на неё?

....но революцию это не предотвратило, равно как и в Великобритании.

...хотя одного наказания мало. Другое дело, что уголовно-правовые меры не предназначены для искоренения преступности вообще. Искоренение преступности лежит в другой плоскости.

Соглашусь, что одного наказания мало и что искоренение преступности (если таковое возможно) лежит в иной плоскости.

Как юрист, могу Вам сказать, что доказательства бывают прямые и косвенные. Когда я говорю о необходимости казни, я имею ввиду только прямые доказательства, такие как видеофиксация, показания свидетелей и потерпевших непосредственно о преступлении, пробы ДНК, отпечатки пальцев и т.д. и т.п.

Но и прямые доказательства могут опровергаться. Но и при назначении наказания учитываются множество факторов.

Плюс точно также нельзя установить конкретный рубеж, с которого преступление будет являться очевидным. Это всегда будет определяться субъективным мнением судьи.

Плюсую.

...это примерная черта, за которой из-за профессиональной деформации шанс человека после отсидки стать нормальным членом общества стремится к нулю....

Это не затрагивает соразмерность деяния.

Это критерий общественной пользы, а не индивидуальной вины.

любой грамотный юрист всегда понимает, какое доказательство перед ним, прямое или косвенное и в связи с этим оценивает силу доказательства (тем не менее для суда никакое доказательство не имеет и не может иметь заранее установленной силы).

На то он и грамотный.

Насчёт заранее установленной силы, это камень в ваш огород, т.к. и прямое доказательство не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке в совокупности с иными обстоятельствами, что в итоге отражается и на мере наказания.

[Cкрыть]

Изменено 21.11.2013, 12:48:39 пользователем лекс

[лекс 12,660]

444Нажмите здесь!

 

Когда я говорю о назначении такой меры как смертная казнь, я говорю о совокупности именно ПРЯМЫХ доказательств, без которых назначать данную меру нельзя.

Я бы уточнил... Не только доказательств..., но и обстоятельств..., способных повлиять на окончательную меру наказания.

То, что Вы написали про два тезиса безусловно справедливо, однако не соглашусь с Вами, у этого вопроса не только юридическая сторона, Вы совершенно не учитываете психологический и воспитательный (профилактический) аспект вопроса.

Они как цели санкции обязательно должны учитываться...

И не только по отношению к обществу, но и к преступнику. Тут опять мы упираемся в понятие соразмерность.

Хотелось бы узнать о том, как Вы относитесь к прецеденту. Я лично считаю, что без этого невозможно действительно равно защищать граждан перед законом.

Отдельная тема для дикуссии.

Например, неплохо бы если бы суды давали не только бы обзоры, но и из прецедентов формировали бы доктрины, а то суды слишком привязаны к формулировкам высших судебных инстанций и шаг вправо шаг влево бояться сделать.

Другое дело, что суды последнее время те же законотворцы... А это очень плохо.

А без них нельзя будет контролировать, достаточно ли было у судьи прямых доказательств для смертного приговора.

Плюсую.

Воспитательный аспект смертной казни очевиден - смерти человек боится больше, чем заключения, значит и шансов, что он рискнет совершить преступление меньше. Но при этом в общем-то вторичен, ибо человек боится любого наказания и замерить меру страха невозможно. С психологическим аспектом имхо та же история. Опять же имхо все укладывается в мою постановку вопроса.

Всё это укладывается в понятие неотвратимость наказания.

Именно поэтому я и говорю о совокупности прямых доказательств, причем для каждого конкретного состава, предусматривающего казнь, составить перечень этих ПРЯМЫХ доказательств.

Сомнительно это всё.

Во-первых, казнь должна быть лишь за некоторые преступления.

Во-вторых, казнь в первую очередь должна зависеть от того как совершалось это деяние (объективной сторона: Например: "убийство с особой жестокостью"), во вторую очередь назначение этой меры должно быть связано с субъективной стороной и в третью очередь, должно учитывать вопрос о возможности исправления преступника (хотя это можно и в пункт 2).

Иными словами, речь не о прямых доказательствах... Речь о обоснованности обвинения вообще... Суд должен взвестить все обстоятельства. И у него не должно быть основания даже подумать, что он поступает неправильно и его действия спустя много лет не сочтут ошибкой.

Тут возникает вопрос о том, "а судьи кто" (роль личности; независимость суда)... Вообщем, это очень глобальная комплексная проблема... И проблема это — проблема общества в целом, т.к. судьи это члены общества.

По поводу прецедента - отсутствие прецедента в континентальной системе права, как Вы верно заметили, на руку лишь коррумпированным личностям, для меня, как для юриста, законодательство без прецедента - орудие в руках недобросовестных правоохранителей, судей, адвокатов и т.д.

Прецедент прецеденту рознь.

[Cкрыть]

Изменено 21.11.2013, 12:41:33 пользователем лекс

[Brenn 5,515]

Прочитал Ваши комментарии, лекс. К Вам пара вопросов, прошу ответить четко и ясно:

1. Вы сами поддерживаете смертную казнь или нет?

2. Ваше мнение, нужен ли прецедент в России?

[лекс 12,660]

Прочитал Ваши комментарии, лекс. К Вам пара вопросов, прошу ответить четко и ясно:

Судя по вопросам, не создалось впечатления что Вы прочитали.

1. Вы сами поддерживаете смертную казнь или нет?

ДА.

На это я неоднократно с пояснениями ответил.

2. Ваше мнение, нужен ли прецедент в России?

Как источник права? НЕТ. Как ориентир юристам по применению норм? Он итак используется. И не куда от этого факта неденешься. Надо ли это? Надо.

Ранее я уже ответил, что это тема для отдельной дискуссии... А из моих предыдущих пояснений можно было бы сделать вывод о моём отношении к прецеденту.

[Brenn 5,515]

Судя по вопросам, не создалось впечатления что Вы прочитали.

Прочитал и выводы сделал, но хотел услышать ясный и четкий ответ, за что Вам спасибо.