Технологии vs Национальные идеи

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вы так и не ответили, что будет, если вашу страну захочет уменьшить в размерах Фря или Поляки

Уменьшу Фрю или поляков, это очевидно. Без линейки атаки, она ИМХО для этого непригодна.

"Вывод как бы очевиден" (с)

[Sergiant 18]

второй день за вашим спором слежу,уже почти уверовал в то,что из военных идей нужен только марш.)))

Ок. Зачем брать Количество и удвоить себе рекрутов за 2 идеи?

Зачем брать Аристократию И получить дипломата,бусты к каве рекрутам,скидку на тех?

Зачем брать Дефенсив И получить в сумме кучу плюх на обеспечение армии,апнуть моральку,поднять традиции?

Зачем брать качество и улучшить мощь ваших войск и флота в целом?

А зачем брать тогда гуманизм,если все равно недовольство гасится войсками с генералом,для выбора которого есть уйма военных очков,а отношения и так дипломатами можно поднять?

А зачем брать Дипломатию,у важ же аж 2(ну 3 с посольством) дипломата?Зачем? Количество же мы не берем,за 800 увеличив рекрутов до величин "жо*ой жуй"

Ну на самом деле,зачем брать идеи тогда?

Все от целей же зависит,и от методов.

Один распилит соседа,захватит.Другой на его месте разбил на вассалов и присоеденил.А третий просто пытался бы заунить.

Первый брал бы качество и количество например,второй качество и международные,третий дипку и международные.

Кому как нравится. Но в чем я не соглашусь,так в том что военные идеи не нужны.

Любая линейка дает небольшую специализацию,которую и отражает ее название.

А взяв 1 милитари линейку нужно будет брать 7 дип и админ линеек.Никто вас не заставляет их до конца качать,бесспорно,можете взять дипломатию,качнуть 1 идею и довольствоваться 1 дипломатом,сэкономив очки.Можете взять Количество,вкачать 2 идеи и забыть про запасы рекрутов. Но полная прокачка идеи даст вам весомое приемущество в выбранном направлении.

В конце так вообще не столько воентехтех,сколько набор идей диктуют правила войны и соотношение сил. И скидка 14% на тех (84очка) за 7 идей..Первые 3 идеи вы считайте полностью к концу игры скидкой окупаете,к тому же полностью вкачанные 3 линеки к 1550 году дадут вам полностью законченную 4-ю - национальную,причем бесплатно.

Вы не находите что армия с законченной веткой обороны сильнее в редких оборонительных войнах,чем армия с наступлением и армия в наступательной войне - блицкриге будет более эффективной с наступательной линейкой,чем с оборонительной?(при прочих равных)

Изменено 18.12.2014, 11:34:36 пользователем Sergiant

[alex151135 51]

Уменьшу Фрю или поляков, это очевидно. Без линейки атаки, она ИМХО для этого непригодна.

"Вывод как бы очевиден" (с)

Ну, тут два варианта: либо вы играете ТОЛЬКО за мажоров, потому что иначе вы им сольете, либо накручиваете себе воентехи. Поскольку поляк с их Чито-идеями и оффенсивом+дефенсивом и супер-генералами разделает вас при равной армии и форс лимите и прочих равных. С атакой хотя бы есть норм генералы и хоть какая-то дисца.

Изменено 18.12.2014, 11:33:02 пользователем alex151135

[Deceased WhiteBear 4,399]

Вы не находите что армия с законченной веткой обороны сильнее в редких оборонительных войнах,чем армия с наступлением и армия в наступательной войне - блицкриге будет более эффективной с наступательной линейкой,чем с оборонительной?

Линейка "обороны" превосходна для агрессора в той же степени, что и для "оборонца".

Такое вот у мну еретическое ИМХО, звиняйте если не по нраву

Надеюсь, объяснять не надо, почему так.

Все от целей же зависит,и от методов

А вот с этим согласен на 146%. Полностью соответствует моему кредо: никаких догм, догматики идут лесом.

...

Не судите по себе. Если вы чего-то не можете, то это не значит, что не могут другие. Изменено 18.12.2014, 11:37:22 пользователем WhiteBear

[Beowolf 989]

Ну, тут два варианта: либо вы играете ТОЛЬКО за мажоров, потому что иначе вы им сольете, либо накручиваете себе воентехи. Поскольку поляк с их Чито-идеями и оффенсивом+дефенсивом и супер-генералами разделает вас при равной армии и форс лимите и прочих равных. С атакой хотя бы есть норм генералы и хоть какая-то дисца.

ИИ поляк? Который разделит свою армию на пять частей и станет осаждать крепости в разных концах вашей страны, уведя половину вообще невесть куда и довершит всё ударом на вас в горы?

А из военных идей, по моему мнению, лучше будет оборона, т.к. боевой дух, бонус к которому она даёт, играет одну из важнейших ролей в сражениях (и да, он даётся уже 2-й идеей), сюда же бонус к военным традициям, который позволит получить хороших генералов (особенно эффективно вкупе с инновациями), ну и прочее. Качество и количество также весьма полезны.

Изменено 18.12.2014, 11:53:40 пользователем Beowolf

[alex151135 51]

ИИ поляк? Который разделит свою армию на пять частей и станет осаждать крепости в разных концах вашей страны, уведя половину вообще невесть куда и довершит всё ударом на вас в горы?

А из военных идей, по моему мнению, лучше будет оборона, т.к. боевой дух, бонус к которому она даёт, играет одну из важнейших ролей в сражениях (и да, он даётся уже 2-й идеей), сюда же бонус к военным традициям, который позволит получить хороших генералов (особенно эффективно в купе с инновациями), ну и прочее. Качество и количество так же весьма полезны.

Ага щаз, я когда с Речью воевал, так они всей армией расставлялись по пограничным провах весьма компактно, и, несмотря на наличие ВСЕЙ ветки оффенсива и при равных армиях и генералах они меня пару раз разбили. Очень резво стягивали армии под маршем. А тут мишка утверждает, что даст *нехорошее слово* полякам , УСТУПАЯ им по кол-ву полков, и БЕЗ оффенсива.

Не судите по себе. Если вы чего-то не можете, то это не значит, что не могут другие.

Ну ещё бы, за Албанию с 15 воентехом я и Османов на старте разделаю. Намек поняли?

второй день за вашим спором слежу,уже почти уверовал в то,что из военных идей нужен только марш.)))

Не вы один такой, мне вот мишка мозги промыл, я теперь считаю, что из военки достаточно одного оффенсива

Раньше всегда брал качество

Изменено 18.12.2014, 12:03:07 пользователем alex151135

[Beowolf 989]

Ага щаз, я когда с Речью воевал, так они всей армией расставлялись по пограничным провах весьма компактно, и, несмотря на наличие ВСЕЙ ветки оффенсива и при равных армиях и генералах они меня пару раз разбили. Очень резво стягивали армии под маршем. А тут мишка утверждает, что даст *нехорошее слово* полякам , УСТУПАЯ им по кол-ву полков, и БЕЗ оффенсива.

Странно, что вы уступаете по кол-ву полков. Обыкновенно, либо страна игрока разрастается до монструозных размеров и крошит всё и вся, либо у него имеется парочка закадычных друзей в лице всевозможных Франций и Австрий.

Не вы один такой, мне вот мишка мозги промыл, я теперь считаю, что из военки достаточно одного оффенсива smile.gif

Раньше всегда брал качество

? Наступление почти никак реально не влияет на боевые показатели армии, так что более чем спорно.

Изменено 18.12.2014, 12:13:54 пользователем Beowolf

[alex151135 51]

Странно, что вы уступаете по кол-ву полков. Обыкновенно, либо страна игрока разрастается до монструозных размеров и крошит всё и вся, либо у него имеется парочка закадычных друзей в лице всевозможных Франций и Австрий.

Все проще: я играл за шиитов. И ко всем мажорам у меня висел еще и штраф за конкуренцию, а с соседями-полумажорами я поссорился.

По полкам у меня было преимущество чуть ли не двухкратное, только страна была великовата, посему полки стояли в разных концах страны, и идти им до ТВД было ок. полугода.

? Наступление почти никак реально не влияет но боевые показатели армии, так что более чем спорно.

О, мой Бог... Почитайте последние пару страниц срача - там мы это обсуждали.

Читал, правда, там оскорблений и взаимной ненависти там много больше полезной информации.

А насчёт наступления - из реально полезных идей там 20% осадного умения, 20% форслимита, 5% дисциплины и форсмарш. Но 20% осадного умения - всего лишь приятный бонус, во время генеральных сражений он не влияет ни как. 5% дисциплины сами по себе тоже погоды не сделают, а форсмарш таки не панацея.

Пипсы генералам вы заслуженно пропустили. Ещё бы - какая разница, 2-2 у вас генерал или 3-3?

Всего лишь на ~20% в уроне разница.

Изменено 18.12.2014, 12:25:42 пользователем alex151135

[Beowolf 989]

О, мой Бог... Почитайте последние пару страниц срача - там мы это обсуждали.

Читал, правда, там оскорблений и взаимной ненависти там много больше полезной информации.

А насчёт наступления - из реально полезных идей там 20% осадного умения, 20% форслимита, 5% дисциплины и форсмарш. Но 20% осадного умения - всего лишь приятный бонус, во время генеральных сражений он не влияет ни как. 5% дисциплины сами по себе тоже погоды не сделают, а форсмарш таки не панацея.

Изменено 18.12.2014, 12:20:56 пользователем Beowolf

[Aiv 141]

...

А насчёт наступления - из реально полезных идей там 20% осадного умения, 20% форслимита, 5% дисциплины и форсмарш. Но 20% осадного умения - всего лишь приятный бонус, во время генеральных сражений он не влияет ни как. 5% дисциплины сами по себе тоже погоды не сделают, а форсмарш таки не панацея.

Так можно написать про любую линейку идей Про ту же мораль от дефенса и истощения - на старте мол всегда можно кого то зарешать с помощью союзников, ну а потом вы спокойно всех можете закидать тупо мясом.

Так что изгадить комментом при желании можно абсолютно любую линейку идей.

[fiodor8 100]

Статы выборных правителей растут на +1/+1/+1 при перевыборах, тратя на это 10 республиканских традиций. При хорошем приросте традиций никто не мешает выращивать монстров с 5/6/5 например. Другое дело что из-за этих самых традиций, при падении задирающих цену стабильности, не всегда получается делать это бесконечно. Ну и конечно дохнут гады, иногда в самый неподходящий момент. Зато очень удобно качать идеи, выбирая нужного тебе по статам правителя, не проваливаясь по техам при этом.

Понятно, что циклами переизбрания и умелым контролем недостаток очков можно нивелировать, но это всё далеко не бесплатно. Всё равно приходится чем-то жертвовать. Республики очень удобны, но они не имба. Для меня, кстати, в них самое вкусное это стабильные +4. В некоторых династиях (не будем показывать пальцем) по три-четыре поколения идиотов с 1-1-0 на троне сидят.

Но 20% осадного умения - всего лишь приятный бонус, во время генеральных сражений он не влияет ни как. 5% дисциплины сами по себе тоже погоды не сделают, а форсмарш таки не панацея.

Бонус к дисциплине очень полезен, он уменьшает потери в живой силе. Можно проиграть битву по боевому духу, а соотношение потерь вывести на 1 к 3 в свою пользу. Три-четыре такие вражеские "победы" и врага можно брать голыми руками.

А форсированный марш при правильной игре это имба практически. Возможность быстро стянуть армию в мощный кулак, выбрать выгодное место битвы, не давать врагу соединить свои силы и подвести подкрепление, в общем всё те плюшки, что даёт тактическое преимущество - невероятно полезно.

Так что изгадить комментом при желании можно абсолютно любую линейку идей.

+++

Изменено 18.12.2014, 14:55:08 пользователем fiodor8

[Beowolf 989]

Бонус к дисциплине очень полезен, он уменьшает потери в живой силе. Можно проиграть битву по боевому духу, а соотношение потерь вывести на 1 к 3 в свою пользу. Три-четыре такие вражеские "победы" и врага можно брать голыми руками.

Для подобного эффекта надо добрать дисциплину до значения эдак в 125-130%

5% дисциплины сами по себе тоже погоды не сделают

А форсированный марш при правильной игре это имба практически. Возможность быстро стянуть армию в мощный кулак, выбрать выгодное место битвы, не давать врагу соединить свои силы и подвести подкрепление, в общем всё те плюшки, что даёт тактическое преимущество - невероятно полезно.

Ну, не знаю... В EU большинство битв длятся месяцами, так что подкрепления почти всегда можно успеть привести. Но лишним форсмарш, конечно, не будет. (Кстати, его в последних патчах ещё и порезали)

Так можно написать про любую линейку идей smile.gif Про ту же мораль от дефенса и истощения - на старте мол всегда можно кого то зарешать с помощью союзников, ну а потом вы спокойно всех можете закидать тупо мясом.

Так что изгадить комментом при желании можно абсолютно любую линейку идей.

Изгадить-то можно, бесспорно, но непосредственно в сам момент боя эффект от 15% морали дефенса будет больше, чем от 5% дисциплины наступления.

[Deceased WhiteBear 4,399]

в сам момент боя эффект от 15% морали дефенса будет больше, чем от 5% дисциплины наступления

Вот потому-то я и утверждаю, что оборона даст больше атаки в умелых руках. Особенно в конце партии.

Перевес в морали стоит больше эфемерных пипок, которые в итоге всё равно те же -

геймер не успокоится, пока не купит генерала с нужными пипсами. В реале оно так, если без ля-ля.

И про дисциплину вы как-то забываете - она есть и в линейке качества тоже.

А вот сама линейка более универсальная. Не так много наций, которым флот по барабану. Итого 7 полезных идей.

И нет другой военной линейки с такой полезностью на единицу мил-очков.

К тому же самые нужные в начале линейки, что позволяет брать не все семь сразу - иногда это полезно.

Изменено 18.12.2014, 16:36:08 пользователем WhiteBear

[fiodor8 100]

Для подобного эффекта надо добрать дисциплину до значения эдак в 125-130%

Ну, не знаю... В EU большинство битв длятся месяцами, так что подкрепления почти всегда можно успеть привести. Но лишним форсмарш, конечно, не будет. (Кстати, его в последних патчах ещё и порезали)

Изгадить-то можно, бесспорно, но непосредственно в сам момент боя эффект от 15% морали дефенса будет больше, чем от 5% дисциплины наступления.

Да не, +10% к дисциплине, +10% combat ability, принимаем бой в горах (чем уже фронт тем лучше) и катастрофическая победа противнику обеспечена.

Вообще мы (как видимо всегда в таких спорах) упираемся в вопрос общей стратегии. Я делаю акцент на быстрых бросках к стратегическим точкам и войне на истощение. Связка Качество+Наступление под такую стратегию подходит идеально, но она далеко не универсальна.

[Aiv 141]

...

Изгадить-то можно, бесспорно, но непосредственно в сам момент боя эффект от 15% морали дефенса будет больше, чем от 5% дисциплины наступления.

Это в том случае если в начале партии бои вы ведете сами а не чужими руками согласны? Ну а середине партии когда вы всех можете задавить числом уже ничто не играет роли. Более того большую часть времени войны (да и в целом игры) уходит на захват пров а значит идеи которые ускоряют этот захват более востребованы, т.е +20 % осады наступления важнее +15 % морали дефенса, который ну никак осаду не ускоряет ))))

Поэтому я написал выше, что если каждую идею досконально под определенным углом разобрать то окажется что ни одна идея не нужна будит И "угол обзора" при этом у каждого свой.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Ну вот, уже связка на арене А спор был "или-или", либо атака, либо качество, да ещё вдогонку - что брать первым из военки.

Горы, кстати, не панацея, реки работают лучше. Ширина фронта чаще полезна широкая, а не узкая, чтобы фланги работали.

В общем, настаиваю на своей правоте - в каждом конкретном случае выбор свой, никаких догм быть не должно.

[fiodor8 100]

В общем, настаиваю на своей правоте - в каждом конкретном случае выбор свой, никаких догм быть не должно.

Золотые слова. Без дополнительных условий всё во вкусовщину превращается.

А что брать первым..? Ну я беру качество, потому что обороной редко пользуюсь, а наступление в начале фигня-фигнёй. Да и политики у качества очень хорошие.

Горы, кстати, не панацея, реки работают лучше. Ширина фронта чаще полезна широкая, а не узкая, чтобы фланги работали.

При равном соотношении сил да. А при подавляющем превосходстве противника чем уже фронт, тем лучше. Но опять же, преимущества узкого фронта по настоящему раскрываются только при превосходстве в артиллерии, а на раннем этапе ещё и размер армий до максимальной ширины фронта не дотягивает.

p.s. Если ещё политики вспомнить, то спорить можно бесконечно. К примеру вот Экономика. Вроде ничего такого особенного, полезно, но не слишком. А вот политики.. +10% к торговле и налогам, -10% к стоимости стабильности и -1 unrest, +10% к производству и торговой ценности провинций, +20% к силе артиллерии, +5% к дисциплине, +0.2 к республиканским традициям. Вот и думай.

Изменено 18.12.2014, 17:22:36 пользователем fiodor8

[Beowolf 989]

Да не, +10% к дисциплине, +10% combat ability, принимаем бой в горах (чем уже фронт тем лучше) и катастрофическая победа противнику обеспечена.

принимаем бой в горах

В горах и при худшем качестве войск можно бои выигрывать, и потери врага будут не шибко меньше, на то они и горы

Вообще мы (как видимо всегда в таких спорах) упираемся в вопрос общей стратегии. Я делаю акцент на быстрых бросках к стратегическим точкам и войне на истощение. Связка Качество+Наступление под такую стратегию подходит идеально, но она далеко не универсальна.

Ну, например у меня, есть, фактически, три стратегии: при войне с маленькой страной - концентрация сил с целью уничтожения её армии и ковровые осады, при войне с разношёрстными союзами - уничтожение мелких частей по отдельности, при войне с крупными странами - занятие стратегических позиций в горах и на реках у границ и постепенное продвижение вглубь через осады приграничных провинций (часто наёмниками, особенно актуально против стран навроде России, с её зимами), как правило, ИИ предпринимает несколько сумасшедших попыток выбить мои войска с гор, после чего теряет армию, и тогда можно уже развернуться пошире, а там и до победы не далеко.

Это в том случае если в начале партии бои вы ведете сами а не чужими руками согласны? Ну а середине партии когда вы всех можете задавить числом уже ничто не играет роли. Более того большую часть времени войны (да и в целом игры) уходит на захват пров а значит идеи которые ускоряют этот захват более востребованы, т.е +20 % осады наступления важнее +15 % морали дефенса, который ну никак осаду не ускоряет ))))

Поэтому я написал выше, что если каждую идею досконально под определенным углом разобрать то окажется что ни одна идея не нужна будит smile.gif И "угол обзора" при этом у каждого свой.

Таки да, но

большую часть времени войны (да и в целом игры) уходит на захват пров а значит идеи которые ускоряют этот захват более востребованы, т.е +20 % осады наступления важнее +15 % морали дефенса, который ну никак осаду не ускоряет ))))

Если рассматривать с такой точки зрения, то те же идеи на удешевление национализации провинций и уменьшение стоимости аннексии вассалов ещё полезнее, а тут ещё и гуманизм, который позволит уменьшить размер восстаний с этих провинций... Вывод один - для войны с ИИ, зачастую, можно вообще без военных идей обойтись, как вы и говорите, но вот в мультиплеере страна с картонной армией долго жить не будет

P.S.

p.s. Если ещё политики вспомнить, то спорить можно бесконечно. К примеру вот Экономика. Вроде ничего такого особенного, полезно, но не слишком. А вот политики.. +10% к торговле и налогам, -10% к стоимости стабильности и -1 unrest, +10% к производству и торговой ценности провинций, +20% к силе артиллерии, +5% к дисциплине, +0.2 к республиканским традициям. Вот и думай.

Так эти политики ещё и с каждым маломальским патчем перетасовывают, как карты в колоде. Продолжая тему, можно ещё и о специальных решениях вспомнить.

Изменено 18.12.2014, 17:36:34 пользователем Beowolf

[Deceased WhiteBear 4,399]

для войны с ИИ, зачастую, можно вообще без военных идей обойтись, как вы и говорите

Так оно и есть. Смотря кем играешь.

большую часть времени войны (да и в целом игры) уходит на захват пров а значит идеи которые ускоряют этот захват более востребованы, т.е +20 % осады наступления важнее +15 % морали дефенса, который ну никак осаду не ускоряет ))))

Время осад экономит в первую очередь ковёр, и чаще всего его исполнить можно. И есть ещё осадный скилл, а также артиллерия.

Бонус +20 к осаде хорош как приложение к форс-маршу, а не сам по себе - если бы не ФМ, можно бы и не брать.

Изменено 18.12.2014, 18:20:12 пользователем WhiteBear

[fiodor8 100]

Так эти политики ещё и с каждым маломальским патчем перетасовывают, как карты в колоде. Продолжая тему, можно ещё и о специальных решениях вспомнить.

О том и речь. Есть просто неимоверное количество нюансов, и универсальных решений просто не существует.

Ну, например у меня, есть, фактически, три стратегии: при войне с маленькой страной - концентрация сил с целью уничтожения её армии и ковровые осады, при войне с разношёрстными союзами - уничтожение мелких частей по отдельности, при войне с крупными странами - занятие стратегических позиций в горах и на реках у границ и постепенное продвижение вглубь через осады приграничных провинций (часто наёмниками, особенно актуально против стран навроде России, с её зимами), как правило, ИИ предпринимает несколько сумасшедших попыток выбить мои войска с гор, после чего теряет армию, и тогда можно уже развернуться пошире, а там и до победы не далеко.

Я скорее больше о стиле игры. Кто-то играет лузово, руками союзников, не ввязываясь в авантюры, экономит рекрутов. Кто-то играет тайтово (например я), ввязывается в самоубийственные войны, пытается 40 тысячной армией оккупировать Францию и всё-такое. Мне вот форс-марш и дисциплина сильно помогают, я могу наёмниками-смертниками перемалывать пул рекрутов противников, а основной армией растекаться по большому количеству осад, собирая её в кулак при приближении врага. Устраивать ловушки на врага, воевать на два фронта, гоняя крупную армию из Альп в Пиренеи и всё такое. Но все эти же задачи можно и другими методами решать.

Изменено 18.12.2014, 19:07:09 пользователем fiodor8