Исторические дискуссии

[Zheleznyak 1,600]

Начать хочу с вопроса о реальной численности войск участвующих в Гражданской войне.

Широко бытует мнение о огромных красных ордах, та же Вика приводит следующие числа:

• К концу апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 196 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К началу сентября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 550 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К концу октября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — почти 800 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К концу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 3 000 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{</noindex><noindex>}Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К осени Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 5 500 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{</noindex><noindex>}Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>
  

Однако если мы будем смотреть на основные сражения Гражданской войны в Сибири или на Юге, то картина предстает несколько иная - наблюдается в основном численный паритет сторон, при этом зачастую у красных имеется подавляющее количество артиллерии и пулеметов по отношению к белым, . Тут где-то на форуме один деятель уже выкладывал перечень сражения ГВ с численностью войск, у самого как-то руки не доходят сделать собственную подборку. Посему начну постепенно)))

Взять к примеру решающее сражение на Южном фронте в октябре 1919 года - ОРЛОВСКО-КРОМСКУЮ ОПЕРАЦИЮ

Вика и ряд других источников дают следующую численность красных войск:

62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулемётов и 278 орудий

и следующую численность белых войск:

22,3 тысяч штыков и сабель, 375 пулемётов и 72 орудия

Однако возникают вопросы, почему у красных подсчитано все части которые входили в Южный фронт (приведенные выше цифры), а у белых только 1 армейский корпус? Почему-то у красных учитывается 1 Конная армия, которая находилась у Воронежа, а противостоящие ей белые корпуса Мамонтова и Шкуро не учитываются)))

Как по мне более объективный подсчет приведен в статье

Ударники против Ударников. Часть I.

Орловско-Кромская операция 10-27 октября 1919г.

И.И.Сухов; Схемы И.Ю.Кудряшов - Сержант, №5, С.2-11

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1-му армейскому корпусу противостояли вся 13-я и часть 14-й армий Южного фронта. В 13-й армии А.И. Геккера - 3-я, 9-я, 42-я, 55-я стрелковые дивизии, Сводная бригада Свешникова, отдельная кавбригада - 17907 штыков, 1755 сабель, 318 пулеметов, 86 орудий. В 14-й армии А.И. Егорова - 7-я, 41-я, 46-я, 57-я стрелковые дивизии, группа Саблина (в июле 1918 - один из руководителей выступления левых эсеров в Москве), две отдельных кавбригады - 11-я и 14-я. Всего в армии - 15287 штыков, 2730 сабель, 462 пулемета, 100 орудий.

То есть на первом этапе операции соотношение сил не настолько критическое в пользу красных.

Да подходила еще ударная группа, в составе Латышской и Эстонской дивизий, бригады Черовных казаков и других частей. Но пока подходила белым удалось нанести решительное поражение красным:

13 октября началось решительное наступление Корниловцев на Орел. 1-й Корниловский ударный полк с приданным 1-м батальоном 3-го полка (комбат - капитан Адрианов), наступая по железной дороге, при поддержке бронепоездов «Иван Калита» и «Офицер» и одного танка, в 17:00 вошел в город. Правый фланг полка одновременно налетом ворвался на станцию Золотарево, захватил штаб 55-й стрелковой дивизии и начдива, бывшего генерал-майора Станкевича. 2-й Корниловский ударный полк, наступая, взял село и станцию Сахановская, вынудив один красный бронепоезд отойти в Орел, где его и захватили. У села Кукуевка был подбит броневик, поддерживающий полк. В ходе наступления на Орел Корниловцами взято 8 тысяч пленных, 150 станковых пулеметов, 21 орудие и бронепоезд. Комендантом Орла был назначен капитан Ростомов, штаб бригады разместили во дворце Скоропадских, был подготовлен батальон для выдвижения к станции Песочная. В этот день 13-я армия на Орловском направлении потерпела серьезное поражение. В особенном разложении находились 55-я стрелковая дивизия и Сводная бригада Свешникова, которые вскоре были расформированы.

Собственно, весь сабж к тому, что тотального превосходства в силах у красных не было в таком решающем дня них сражении (до Москвы от Орла не так уж много то и оставалось), когда они бросили в бой все свои резервы, в том числе лучшие имеющиеся в наличие части (латыши, эстонцы, червонное казачество, красные курсанты).

То есть в реальности, соотношение противоборствующих сил было несколько иным, в отличие от существующего соотношения сил в ванильной версии игры!

ЗЫ

Как доберусь до более вникновенного изучения других сражений ГВ - отпишу и по ним)))

Изменено 07.08.2013, 08:14:17 пользователем Zheleznyak

[Диктор 3]

И Вам бы не мешало почитать :

спасибо. интересная информация.

а Вы читали?

а источник?

уважаемый Zheleznyak поставил сведения вики под сомнение

62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулемётов и 278 орудий

и следующую численность белых войск:

22,3 тысяч штыков и сабель, 375 пулемётов и 72 орудия

Однако возникают вопросы,

верный посыл. пользоваться сведениями википедии некорректно. зачастую там приведены непроверенные тенденциозные данные.

Как по мне более объективный подсчет приведен в статье

Ударники против Ударников. Часть I.

Орловско-Кромская операция 10-27 октября 1919г.

И.И.Сухов; Схемы И.Ю.Кудряшов - Сержант, №5, С.2-11

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1-му армейскому корпусу противостояли вся 13-я и часть 14-й армий Южного фронта. В 13-й армии А.И. Геккера - 3-я, 9-я, 42-я, 55-я стрелковые дивизии, Сводная бригада Свешникова, отдельная кавбригада - 17907 штыков, 1755 сабель, 318 пулеметов, 86 орудий. В 14-й армии А.И. Егорова - 7-я, 41-я, 46-я, 57-я стрелковые дивизии, группа Саблина (в июле 1918 - один из руководителей выступления левых эсеров в Москве), две отдельных кавбригады - 11-я и 14-я. Всего в армии - 15287 штыков, 2730 сабель, 462 пулемета, 100 орудий.

То есть на первом этапе операции соотношение сил не настолько критическое в пользу красных.

итого у красных около 30000 человек.

Железняк привел корректные сведения о численности красных войск, но почему-то сравнил их с некорректными сведениями википедии.

считаю необходимым сравнить с данными того же испочника, который привел сам Железняк.

благо он оставил нам ссылку.

Орловско-Кромская операция 10-27 октября 1919г.

И.И.Сухов; Схемы И.Ю.Кудряшов - Сержант, №5, С.2-11

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

цитирую:

1-й армейский корпус включал в себя две пехотные дивизии - 1-ю и 3-ю....

К моменту боев за Орел ударники-Корниловцы достигли максимума своих сил. Больше такого состава они не имели за весь оставшийся период Гражданской войны....

Итого - 6150 пехотинцев, несколько сот кавалеристов, 265 пулеметов, десять батарей....

Кроме Корниловцев в боях за Кромы участвовал 3-й Марковский полк - это был первый бой полка после прибытия на фронт. Только что сформированный полк насчитывал до 1500 бойцов пехоты - три батальона при 18 пулеметах....

конец цитаты.

итого 7650 пехотинцев, несколько сот кавалеристов, 283 пулемета, 10 батарей (из номинального расчета 8 орудий на батарею - 80 орудий, т.е. реально боеспособных около 50).

можно ли сказать, что 8000 против 30000 "соотношение сил не настолько критическое"? ясно, что нет.

это гигантское, критическое соотношение!

к которому надо еще прибавить превосходство в орудиях и пулеметах.

не стоит конечно забывать и:

Да подходила еще ударная группа, в составе Латышской и Эстонской дивизий, бригады Черовных казаков и других частей.

при том, что 8000 наступают это смертельное соотношение.

это верное окружение.

однако

Но пока подходила белым удалось нанести решительное поражение красным

8000 нанесло поражение 30000!

поэтому я и называю красных "ордой".

белые отступили после включения в сражение ударной группы. еще +20000.

Вы мне советовали читать?

я прочитал.

позвольте тоже дать совет.

читайте!

и, как умный человек, Вы измените отношение ко многим обывательским штампам.

[Alex-raven 236]

спасибо. интересная информация.

а Вы читали?

а источник?

уважаемый Zheleznyak поставил сведения вики под сомнение

верный посыл. пользоваться сведениями википедии некорректно. зачастую там приведены непроверенные тенденциозные данные.

итого у красных около 30000 человек.

Железняк привел корректные сведения о численности красных войск, но почему-то сравнил их с некорректными сведениями википедии.

считаю необходимым сравнить с данными того же испочника, который привел сам Железняк.

благо он оставил нам ссылку.

Орловско-Кромская операция 10-27 октября 1919г.

И.И.Сухов; Схемы И.Ю.Кудряшов - Сержант, №5, С.2-11

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

цитирую:

1-й армейский корпус включал в себя две пехотные дивизии - 1-ю и 3-ю....

К моменту боев за Орел ударники-Корниловцы достигли максимума своих сил. Больше такого состава они не имели за весь оставшийся период Гражданской войны....

Итого - 6150 пехотинцев, несколько сот кавалеристов, 265 пулеметов, десять батарей....

Кроме Корниловцев в боях за Кромы участвовал 3-й Марковский полк - это был первый бой полка после прибытия на фронт. Только что сформированный полк насчитывал до 1500 бойцов пехоты - три батальона при 18 пулеметах....

конец цитаты.

итого 7650 пехотинцев, несколько сот кавалеристов, 283 пулемета, 10 батарей (из номинального расчета 8 орудий на батарею - 80 орудий, т.е. реально боеспособных около 50).

можно ли сказать, что 8000 против 30000 "соотношение сил не настолько критическое"? ясно, что нет.

это гигантское, критическое соотношение!

к которому надо еще прибавить превосходство в орудиях и пулеметах.

не стоит конечно забывать и:

при том, что 8000 наступают это смертельное соотношение.

это верное окружение.

однако

8000 нанесло поражение 30000!

поэтому я и называю красных "ордой".

белые отступили после включения в сражение ударной группы. еще +20000.

Вы мне советовали читать?

я прочитал.

позвольте тоже дать совет.

читайте!

и, как умный человек, Вы измените отношение ко многим обывательским штампам.

Вы что-то хотите мне доказать?

[Диктор 3]

Вы что-то хотите мне доказать?

уже нет.

то, что ваша мысль

И Вам бы не мешало почитать :

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Численный перевес был, но "орды" слишком сильно сказано.

была неверна - я уже докалал

[Alex-raven 236]

уже нет.

то, что ваша мысль

была неверна - я уже докалал

Вообще-то нет. Не доказали.

И зачем Вы вообще доказывали, если я не спорил? Я не спорю в Интернете. Просто дал ссылку на тему.

Изменено 14.10.2013, 16:11:25 пользователем Alex-raven

[Vicomte 206]

Вообще-то нет. Не доказали.

И зачем Вы вообще доказывали, если я не спорил? Я не спорю в Интернете. Просто дал ссылку на тему.

Земля вертится вокруг Солнца независимо от того, доказал вам кто-нибудь это или нет

[Alex-raven 236]

Земля вертится вокруг Солнца независимо от того, доказал вам кто-нибудь это или нет

Докажите.

А мне не надо ничего доказывать. У каждого своё мнение. У меня своё, у мемуаристов из Парижа своё. Вы же не считаете, что в мемуарах всегда правильно оценивают противника и причины собственных поражений.

Да и что считать "ордой"? Количественное и материально-техническое превосходство тоже "орда"? С чего начинается эта "орда"? С превосходства в 2 раза или в 3?

Я так понимаю Вы тоже сторонник "орд". Заходите, не стесняйтесь. Диктор составит Вам компанию. Увлекательные беседы про Красную Армию времён Гражданской войны, сравнение количества тыловиков и фронтовиков применительно к реалиям игры и прочее прочее. Присоединяйтесь.

Изменено 15.10.2013, 15:37:23 пользователем Alex-raven

[Vicomte 206]

Докажите.

А мне не надо ничего доказывать. У каждого своё мнение. У меня своё, у мемуаристов из Парижа своё. Вы же не считаете, что в мемуарах всегда правильно оценивают противника и причины собственных поражений.

Да и что считать "ордой"? Количественное и материально-техническое превосходство тоже "орда"? С чего начинается эта "орда"? С превосходства в 2 раза или в 3?

Я так понимаю Вы тоже сторонник "орд". Заходите, не стесняйтесь. Диктор составит Вам компанию. Увлекательные беседы про Красную Армию времён Гражданской войны, сравнение количества тыловиков и фронтовиков применительно к реалиям игры и прочее прочее. Присоединяйтесь.

Я в свое время надискутировался с красными на форуме. Вас(красных на этом форуме) не излечить, поэтому глупо тратить на вас время.

[Alex-raven 236]

Я в свое время надискутировался с красными на форуме. Вас(красных на этом форуме) не излечить, поэтому глупо тратить на вас время.

У меня, наверное, на аватарке написано про мой цвет.

ТыцНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Сплошное додумывание за собеседника. Странно это.

Изменено 17.10.2013, 13:54:16 пользователем Alex-raven

[Zheleznyak 1,600]

8000 нанесло поражение 30000!

Мдя, как грится если очень хочется, значит так оно и было)))

Ниче, что 6150 упомянутых в статье белых это только корниловцы?

Добавим сюда 3 полка марковцев, плюс полк алексеевцев, плюс 3 полка дроздовцев, плюс Самурский полк, плюс Черноморский конный полк, плюс кавалерийский корпус Юзефовича, что на левом фланге действовал и получим искомое количество в 20+ тыщ белых войск на Орловско-Курском направлении!

офтоп перенесу в Исторические дискуссии потом

Изменено 17.10.2013, 15:34:51 пользователем Zheleznyak