Исторические дискуссии

[Zheleznyak 1,622]

Начать хочу с вопроса о реальной численности войск участвующих в Гражданской войне.

Широко бытует мнение о огромных красных ордах, та же Вика приводит следующие числа:

• К концу апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 196 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К началу сентября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 550 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К концу октября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — почти 800 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К концу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 3 000 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{</noindex><noindex>}Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К осени Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 5 500 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{</noindex><noindex>}Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>
  

Однако если мы будем смотреть на основные сражения Гражданской войны в Сибири или на Юге, то картина предстает несколько иная - наблюдается в основном численный паритет сторон, при этом зачастую у красных имеется подавляющее количество артиллерии и пулеметов по отношению к белым, . Тут где-то на форуме один деятель уже выкладывал перечень сражения ГВ с численностью войск, у самого как-то руки не доходят сделать собственную подборку. Посему начну постепенно)))

Взять к примеру решающее сражение на Южном фронте в октябре 1919 года - ОРЛОВСКО-КРОМСКУЮ ОПЕРАЦИЮ

Вика и ряд других источников дают следующую численность красных войск:

62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулемётов и 278 орудий

и следующую численность белых войск:

22,3 тысяч штыков и сабель, 375 пулемётов и 72 орудия

Однако возникают вопросы, почему у красных подсчитано все части которые входили в Южный фронт (приведенные выше цифры), а у белых только 1 армейский корпус? Почему-то у красных учитывается 1 Конная армия, которая находилась у Воронежа, а противостоящие ей белые корпуса Мамонтова и Шкуро не учитываются)))

Как по мне более объективный подсчет приведен в статье

Ударники против Ударников. Часть I.

Орловско-Кромская операция 10-27 октября 1919г.

И.И.Сухов; Схемы И.Ю.Кудряшов - Сержант, №5, С.2-11

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1-му армейскому корпусу противостояли вся 13-я и часть 14-й армий Южного фронта. В 13-й армии А.И. Геккера - 3-я, 9-я, 42-я, 55-я стрелковые дивизии, Сводная бригада Свешникова, отдельная кавбригада - 17907 штыков, 1755 сабель, 318 пулеметов, 86 орудий. В 14-й армии А.И. Егорова - 7-я, 41-я, 46-я, 57-я стрелковые дивизии, группа Саблина (в июле 1918 - один из руководителей выступления левых эсеров в Москве), две отдельных кавбригады - 11-я и 14-я. Всего в армии - 15287 штыков, 2730 сабель, 462 пулемета, 100 орудий.

То есть на первом этапе операции соотношение сил не настолько критическое в пользу красных.

Да подходила еще ударная группа, в составе Латышской и Эстонской дивизий, бригады Черовных казаков и других частей. Но пока подходила белым удалось нанести решительное поражение красным:

13 октября началось решительное наступление Корниловцев на Орел. 1-й Корниловский ударный полк с приданным 1-м батальоном 3-го полка (комбат - капитан Адрианов), наступая по железной дороге, при поддержке бронепоездов «Иван Калита» и «Офицер» и одного танка, в 17:00 вошел в город. Правый фланг полка одновременно налетом ворвался на станцию Золотарево, захватил штаб 55-й стрелковой дивизии и начдива, бывшего генерал-майора Станкевича. 2-й Корниловский ударный полк, наступая, взял село и станцию Сахановская, вынудив один красный бронепоезд отойти в Орел, где его и захватили. У села Кукуевка был подбит броневик, поддерживающий полк. В ходе наступления на Орел Корниловцами взято 8 тысяч пленных, 150 станковых пулеметов, 21 орудие и бронепоезд. Комендантом Орла был назначен капитан Ростомов, штаб бригады разместили во дворце Скоропадских, был подготовлен батальон для выдвижения к станции Песочная. В этот день 13-я армия на Орловском направлении потерпела серьезное поражение. В особенном разложении находились 55-я стрелковая дивизия и Сводная бригада Свешникова, которые вскоре были расформированы.

Собственно, весь сабж к тому, что тотального превосходства в силах у красных не было в таком решающем дня них сражении (до Москвы от Орла не так уж много то и оставалось), когда они бросили в бой все свои резервы, в том числе лучшие имеющиеся в наличие части (латыши, эстонцы, червонное казачество, красные курсанты).

То есть в реальности, соотношение противоборствующих сил было несколько иным, в отличие от существующего соотношения сил в ванильной версии игры!

ЗЫ

Как доберусь до более вникновенного изучения других сражений ГВ - отпишу и по ним)))

Изменено 07.08.2013, 08:14:17 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

Широко бытует мнение о огромных красных ордах

ЕМНИП одной из заявленных причин реформирования РККА по окончании ГВ было то, что доля тылового, небоевого л\с доходила до 50% от численности подразделений. Так что "орды" можно смело ополовинивать.

И - к дискуссии о "мегадивизиях", которые хорошо рекомендуют себя на движке игры

Свечин А. А. Стратегия. — М.-Л.: Госвоениздат, 1926Нажмите здесь!

 

Подготовка вооруженного фронта

Строительство вооруженных сил

Отношение нестроевых к строевым.

Примером нерациональной организации является устройство Красной пехоты в течение гражданской войны. Принципиальное желание уменьшить процент нестроевых привело первых устроителей к отказу от корпуса, как организационной единицы, что в условиях гражданской войны было, несомненно, правильно. Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч. Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии — в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5—6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование — перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. 18 батальонов дивизии, при данной Экономической базе войны, могли быть только очень слабы и не превосходили немногих тысяч; желание иметь больше пехоты вело главнокомандование к увеличению числа батальонов, но так как экономика оставалась та же, то батальоны делались еще слабее, и численность строевых в дивизии не повышалась. Зато тылы росли на все 27 батальонов, и в результате за несоответствие организации требованиям характера войны пришлось поплатиться неимоверным повышением числа нестроевых над бойцами. Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее. Дивизии же дрались в том же составе 2-6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом. Огромные тылы поедали те тощие запасы, которые направлял центр своему героическому фронту, закупоривали железные дороги в тылу, стесняли маневрирование. Ведение войны удорожалось во много раз.

[Cкрыть]

Кстати - труд Свечина (смотрим год издания) выпущен тиражом 5000 экз., т.е. сугубо "для служебного пользования" - студентов военных академий.

версияНажмите здесь!

 А по детальной проработке вопроса запросто окажется, что в число л\с РККА включены неармейские военнизированные формирования [Cкрыть]

З.Ы. Вообще сильно не хватает инструмента для упорядочивания фактического материала в удобной и доступной форме...

Изменено 06.08.2013, 18:43:04 пользователем Lexx SV

[Zheleznyak 1,622]

Анализируя ход решающего сражения на Южном фронте (ОРЛОВСКО-КРОМСКАЯ ОПЕРАЦИЯ) приходишь к выводу, что именно поляки тут сыграли решающую роль. Ведь не начни они дипломатические кульбиты, результатом которых стало временное перемирие с красными - то красные войска под Орлом были бы полностью разбиты и путь на Москву открыт. А так красные части переброшенные с Западного фронта, составили т.н. Ударную группу и спасли положение.

А все от того, что слишком уж полякам хотелось землицы, ага "границы 1772 года" все им спать не давали)))) Согласились бы они на границу по "линии Керзона" (на что Деникин в принципе был согласен) - глядишь история бы повернулась совсем по другому)))

Я это к тому, что в моде "реализм" - Польша должна быть по любому реальным игроком, раз от ее позиции так сильно все зависело!

[Lexx SV 408]

Я это к тому, что в моде "реализм" - Польша должна быть по любому реальным игроком, раз от ее позиции так сильно все зависело!

Вот если ввести реальные механизмы, реально побуждающие польского игрока восстанавливать "границы от можа до можа", а не давить красных до Москвы - тогда это историзм.

А "просто" фракция - это грубый чит в сторону Белого движения.

ИМХО

[Zheleznyak 1,622]

Вот если ввести реальные механизмы, реально побуждающие польского игрока восстанавливать "границы от можа до можа", а не давить красных до Москвы - тогда это историзм.

Думал об этом)))

Может обставить это таким образом

Изначально белые и поляки - враги

Потом появляются стратегические решения:

у поляков:

"Признать границу по линии Керзона" - сколько там очков ВИ и допустим -40 нац. духа

у белых:

"Признать границу 1792 года" - сколько там очков ВИ и допустим -60 нац. духа

В обоих случаях они становятся союзниками.

А "просто" фракция - это грубый чит в сторону Белого движения.

Почему же чит, на Западном фронте были лучшее части РККА летом 1919 года: латышская + эстонская дивизии, червоное казачество и т.д.

[Lexx SV 408]

Ремарка: а почему Украина?

Может лучше - анархисты Махно но с "модификацией" возможности расширения повстанчества до государственного уровня? (Анархическая Украина)?

[Zheleznyak 1,622]

Ремарка: а почему Украина?

Во-первых, для хардкору, когда враги с 3-х сторон плюс Махно - попробуй удержаться))

Во-вторых, для для противоборства тем же полякам в 1918-1919 году, что бы сил у них переть на Москву не особо то и не было (собственно, как и происходило в реале). Ведь только с прибытием из Франции т.н. "Голубой армии" полякам в мае 1919 года удалось выбить из Галичины войска УГА

Может лучше - анархисты Махно но с "модификацией" возможности расширения повстанчества до государственного уровня? (Анархическая Украина)?

Честно говоря, мало представляю как эта фракция может выглядеть, без производственной базы и все такое

Изменено 09.08.2013, 16:00:54 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

Честно говоря, мало представляю как эта фракция может выглядеть, без производственной базы и все такое

Тю, Екатеринослав (Запорожье) - и в те времена это производственная база, рядом - Донбасс, рабочие и крестьяне симпатизируют Анархистам

Но, конечно, без внешней руки не обойтись: пусть будут САСШ, как незаангажированные в европейских разборках и ратующие за свободную торговлю во всем мире

Контроль Николаева и Херсона даст такую внешнеполитическую возможность

Изменено 09.08.2013, 16:45:06 пользователем Lexx SV

[Lexx SV 408]

Небольшой манифест с размышлениями

От Челябинска-Екатеринбурга идут широтные магистрали (Екатер.-Казань и Челябинск-Симбирск, та же картина с Уфа-Симбирск и Уфа-Саратов.

В чем прелесть - вроде и дороги близко, но из-за географических препятствий силы одного направления не могут оперативно придти на помощь силам другого направления. Фактически они изолированы на 2-3 хода времени (от 17-20 суток перехода по колдобинам или столько же из-за дальнего ж\д перегона, причем ж\д транспорта на всех можети не хватить).

И рядом - и нет. Очень интересные игровые ситуации - выбор маршрута, распределение сил, риски от действий противника.

Часто исторически достоверная дорога упрощает ситуацию т.к. расстояние между магистралями минимально (соседние регионы). Лишних 2-4 дня, соседний корпус придет на помощь.

Это реально упрощение и обеднение тактической (а быть может и стратегической) ситуации - применительно к конкретной игре RUS.

Помните ж\д в Цивилизации 1 и 2 Сида Мейера? Сплошное гомогенное изотропное поле, равнопроходимое для юнитов.

Я считаю, что доминировать должны игромеханические соображения.

Карта должна развивать возможности движка, игра - передавать "тактический и оперативный Дух" конфликта, а не букву (это невозможно на данной платформе).

Для детальнейшего (постаничного) отображения конфликта у РУС слишком крупная территориальная нарезка.

мыслиНажмите здесь!

 Если можно бы сделать глубокую переработку карты, ограничившись избранным регионом (например - Центр, Восток, Юг Украины и прилегающие обрасти России и Кубани) - т.е. на этот регион "бросить" все доступные игре регионы - тогда такое точное моделирование (до станиц и рот) просто обязано быть осуществлено. [Cкрыть]

[Zheleznyak 1,622]

Тю, Екатеринослав (Запорожье) - и в те времена это производственная база, рядом - Донбасс, рабочие и крестьяне симпатизируют Анархистам

Махновская анархическая романтика - это конечно хорошо))) Только вот специфика Махновщины, несколько другая, отличная от всех остальных сторон конфликта.

Да и вообще реализовать на движке игры партизанскую республику просто не реально! А делать махновскую фракцию, клоном представленных в игре других фракций - это не серьезно.

Но, конечно, без внешней руки не обойтись: пусть будут САСШ, как незаангажированные в европейских разборках и ратующие за свободную торговлю во всем мире

Контроль Николаева и Херсона даст такую внешнеполитическую возможность

Для САСШ, что анархисты, что большевики - практически одно и тоже, так же как для Махно американцы такие же буржуи и интервенты, как и прочая Антанта))

ЗЫ

Тю, Екатеринослав (Запорожье) - и в те времена это производственная база, рядом - Донбасс, рабочие и крестьяне симпатизируют Анархистам

Да и вообще Махновская Екатеринославская Вольная Республика закончилась ничем, слишком уж разный взгляд на будущее был у пролетариата и крестьянства, которое составляло основу махновского движения.

Екатеринославские железнодорожники и телеграфисты линии Екатеринослав - Синельниково обращаются к Махно с просьбой поддержать их, выдать им продовольствия и денег.

Ответ они получают классический: мы не большевики, чтобы вас кормить от государства, нам дороги не нужны; если они нужны вам, берите хлеб с тех, кому нужны ваши дороги и телеграф.

На брянском заводе рабочими чинится броневик для Махно. Рабочие требуют уплаты за труд. Махно на их требование пишет резолюцию: "Ввиду того, что рабочие не желают поддерживать махновцев и требуют слишком дорого за ремонт броневика - забрать у них броневик бесплатно".

(с) Я. Яковлев "Махновщина и анархизм"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 09.08.2013, 17:36:57 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

Только вот специфика Махновщины, несколько другая, отличная от всех остальных сторон конфликта.

Знаю, естественно. Но почему бы и не ввести альтернативу? Как "левый курс" Сибирского Правительства в "FY", альтернативу для игрока?

"Поддержать рабочх товарищей твердо стоящих на позиции поддержки анархического движения!"

Да и момент смычки анархистов и коммунистов на определенном (некоротком) этапе наличествует - это возможно механизм наполнения анархистских складов советскими припасами

[Zheleznyak 1,622]

Знаю, естественно. Но почему бы и не ввести альтернативу? Как "левый курс" Сибирского Правительства в "FY", альтернативу для игрока?

"Поддержать рабочх товарищей твердо стоящих на позиции поддержки анархического движения!"

Да и момент смычки анархистов и коммунистов на определенном (некоротком) этапе наличествует - это возможно механизм наполнения анархистских складов советскими припасами

Рабочих в махновском движении было не больше 10% от общей массы - 7% по данным начштаба Белаша к концу 1919 года (самый пик махновщины).

Знаю, естественно. Но почему бы и не ввести альтернативу? Как "левый курс" Сибирского Правительства в "FY", альтернативу для игрока?

"Поддержать рабочх товарищей твердо стоящих на позиции поддержки анархического движения!"

Это будет уже тогда не "реализм", а "фантастика" - такая же как фантастика с "левым курсом" Сибирского Правительства в "FY".

Изменено 09.08.2013, 18:58:30 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

Рабочих в махновском движении было не больше 10% от общей массы - 7% по данным начштаба Белаша к концу 1919 года (самый пик махновщины).

Так рабочие и у Советов - авангард и костяк революции. Их физически было мало.

Это будет уже тогда не "реализм", а "фантастика" - такая же как фантастика с "левым курсом" Сибирского Правительства в "FY".

Да, если так то да.

Но мне импонирует такой подход - цепочка решений близких к возможным приводящая к неисторическим результатам, но конечно в неких рамках (не так, что бы Махно получил офицерский чин и титул и завел имение при поддержке французских зуавов и изредка развлекающийся еврейскими погромами.

Так - отход от местечковости, поддержка населением, программа строительства Республики Украина Советской Анархической)

Ладно - реализм так реализм

НО!

Крепкая УНР борющаяся с поляками-махновцами-советами - это не менее фантастическая конструкция чем Всеукраинские Анархисты.

[Zheleznyak 1,622]

Так рабочие и у Советов - авангард и костяк революции. Их физически было мало.

Да, если так то да.

Но мне импонирует такой подход - цепочка решений близких к возможным приводящая к неисторическим результатам, но конечно в неких рамках (не так, что бы Махно получил офицерский чин и титул и завел имение при поддержке французских зуавов и изредка развлекающийся еврейскими погромами.

Так - отход от местечковости, поддержка населением, программа строительства Республики Украина Советской Анархической)

Ладно - реализм так реализм

Не, просто города в экономической структуре махновщины, не то что бы лишний элемент, а так - место, где есть пограбить буржуев))

Ведь города, если их включать в Республику Украина Советскую Анархическую - надо чем-то кормить, а кормить, значить забирать у крестьян, что не реально ибо крестьянство, есть социальная база махновщины.

Кстати еврейские погромы и Махно - тема слишком преувеличенная. Что ж там громить, если у Махно идеологией одни евреи-анархисты и заправляли)))

Крепкая УНР борющаяся с поляками-махновцами-советами - это не менее фантастическая конструкция чем Всеукраинские Анархисты.

А кто говорит про крепкую УНР?

Тяжело быть крепким, в таком окружении врагов и со столь невнятной социальной политикой.

Изменено 09.08.2013, 19:58:24 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

крестьянство, есть социальная база махновщины.

не "крестьянство вообще" - а крестьянство Екатеринославской губернии, там другая структура (более фермерское, много мелких промпредприятий) и состояние крестьянства. Может попозже пороюсь в библиотеке, выложу данные

А кто говорит про крепкую УНР?

Тяжело быть крепким, в таком окружении врагов и со столь невнятной социальной политикой.

Отож, я про это и веду.

УНР как серьезная сторона конфликта это фантастическое допущение. Тоже нужно вводить "реалистичные альтернативы" для усиления игровой позиции

[mr.N 179]

палку перегибать то же не следует. погромы у Махно были.

по поводу городов - то же по разному. где-то белых больше поддерживали. тут всё под социальную базу не подведешь - среди вождей революции пролетариев ведь то же негусто.

по поводу "красных орд" - никто ведь сильно и не говорит, так что сгущать краски не стоит. но цифры начала 18-19 гг. как бы показывают, что народ ни за кем не пошёл, покуда массовые мобилизации не стали устраивать.

численность нужно будет проверить по ранним работам - стоит у Головина глянуть и в первой советской истории гражданской.

[Lexx SV 408]

Кстати, о реализме и Польской фракции: если вводить таковую, то надо проработать Польско-Чехословацкую войну 1919-1920 гг. по поводу Тешинской Силезии, ибо этот конфликт существенным образом влиял на военные и дипломатические действия поляков на востоке.

[Zheleznyak 1,622]

Кстати, о реализме и Польской фракции: если вводить таковую, то надо проработать Польско-Чехословацкую войну 1919-1920 гг. по поводу Тешинской Силезии, ибо этот конфликт существенным образом влиял на военные и дипломатические действия поляков на востоке.

Да ну)))) Слишком у малочисленный был конфликт, с немного предсказуемым результатом))) Да и расширять стороны конфликта - думаю не стоит.

События в Познани куда весомее - вот их стоит смоделировать. К примеру так: Познань и часть окрестных регионов недоступны полякам на старте кампании. Потом работает эвент, типа "Конец Познанского восстания", территория открывается, поляки получают соответствующие великопльские войска

[Диктор 3]

Хорошо, что эта игра есть.

разговор о том, как сделать ее лучше

В реале не было больших полчищ. Зачем они в игре?

вы уверены? например, какое соотношение сил было при штурме Екатиринодара, во время Первого Кубанского (Ледового) похода? или во время обороны Крыма генералом Слащевым?

Точно максимальные настройки? Странно. На максималках не может быть сильно легко.

на всех максимальных, кроме тумана войны. там я ИИ +2 ставил (крайнюю в пользу ИИ, но с туманом).

Ну я сам не играл. Просто почитывал тему.

может вот он и ответ)))))

[Alex-raven 236]

вы уверены? например, какое соотношение сил было при штурме Екатеринодара, во время Первого Кубанского (Ледового) похода? или во время обороны Крыма генералом Слащевым?

может вот он и ответ)))))

И Вам бы не мешало почитать :

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Численный перевес был, но "орды" слишком сильно сказано.

А ответ был про мод и перевод.