Исторические дискуссии

[Zheleznyak 1,622]

Начать хочу с вопроса о реальной численности войск участвующих в Гражданской войне.

Широко бытует мнение о огромных красных ордах, та же Вика приводит следующие числа:

• К концу апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 196 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К началу сентября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 550 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К концу октября Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — почти 800 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К концу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 3 000 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{</noindex><noindex>}Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>.
  
• К осени Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. — 5 500 000 человек^<noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{</noindex><noindex>}Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^</noindex>
  

Однако если мы будем смотреть на основные сражения Гражданской войны в Сибири или на Юге, то картина предстает несколько иная - наблюдается в основном численный паритет сторон, при этом зачастую у красных имеется подавляющее количество артиллерии и пулеметов по отношению к белым, . Тут где-то на форуме один деятель уже выкладывал перечень сражения ГВ с численностью войск, у самого как-то руки не доходят сделать собственную подборку. Посему начну постепенно)))

Взять к примеру решающее сражение на Южном фронте в октябре 1919 года - ОРЛОВСКО-КРОМСКУЮ ОПЕРАЦИЮ

Вика и ряд других источников дают следующую численность красных войск:

62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулемётов и 278 орудий

и следующую численность белых войск:

22,3 тысяч штыков и сабель, 375 пулемётов и 72 орудия

Однако возникают вопросы, почему у красных подсчитано все части которые входили в Южный фронт (приведенные выше цифры), а у белых только 1 армейский корпус? Почему-то у красных учитывается 1 Конная армия, которая находилась у Воронежа, а противостоящие ей белые корпуса Мамонтова и Шкуро не учитываются)))

Как по мне более объективный подсчет приведен в статье

Ударники против Ударников. Часть I.

Орловско-Кромская операция 10-27 октября 1919г.

И.И.Сухов; Схемы И.Ю.Кудряшов - Сержант, №5, С.2-11

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1-му армейскому корпусу противостояли вся 13-я и часть 14-й армий Южного фронта. В 13-й армии А.И. Геккера - 3-я, 9-я, 42-я, 55-я стрелковые дивизии, Сводная бригада Свешникова, отдельная кавбригада - 17907 штыков, 1755 сабель, 318 пулеметов, 86 орудий. В 14-й армии А.И. Егорова - 7-я, 41-я, 46-я, 57-я стрелковые дивизии, группа Саблина (в июле 1918 - один из руководителей выступления левых эсеров в Москве), две отдельных кавбригады - 11-я и 14-я. Всего в армии - 15287 штыков, 2730 сабель, 462 пулемета, 100 орудий.

То есть на первом этапе операции соотношение сил не настолько критическое в пользу красных.

Да подходила еще ударная группа, в составе Латышской и Эстонской дивизий, бригады Черовных казаков и других частей. Но пока подходила белым удалось нанести решительное поражение красным:

13 октября началось решительное наступление Корниловцев на Орел. 1-й Корниловский ударный полк с приданным 1-м батальоном 3-го полка (комбат - капитан Адрианов), наступая по железной дороге, при поддержке бронепоездов «Иван Калита» и «Офицер» и одного танка, в 17:00 вошел в город. Правый фланг полка одновременно налетом ворвался на станцию Золотарево, захватил штаб 55-й стрелковой дивизии и начдива, бывшего генерал-майора Станкевича. 2-й Корниловский ударный полк, наступая, взял село и станцию Сахановская, вынудив один красный бронепоезд отойти в Орел, где его и захватили. У села Кукуевка был подбит броневик, поддерживающий полк. В ходе наступления на Орел Корниловцами взято 8 тысяч пленных, 150 станковых пулеметов, 21 орудие и бронепоезд. Комендантом Орла был назначен капитан Ростомов, штаб бригады разместили во дворце Скоропадских, был подготовлен батальон для выдвижения к станции Песочная. В этот день 13-я армия на Орловском направлении потерпела серьезное поражение. В особенном разложении находились 55-я стрелковая дивизия и Сводная бригада Свешникова, которые вскоре были расформированы.

Собственно, весь сабж к тому, что тотального превосходства в силах у красных не было в таком решающем дня них сражении (до Москвы от Орла не так уж много то и оставалось), когда они бросили в бой все свои резервы, в том числе лучшие имеющиеся в наличие части (латыши, эстонцы, червонное казачество, красные курсанты).

То есть в реальности, соотношение противоборствующих сил было несколько иным, в отличие от существующего соотношения сил в ванильной версии игры!

ЗЫ

Как доберусь до более вникновенного изучения других сражений ГВ - отпишу и по ним)))

Изменено 07.08.2013, 08:14:17 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

  Zheleznyak писал:

Широко бытует мнение о огромных красных ордах

ЕМНИП одной из заявленных причин реформирования РККА по окончании ГВ было то, что доля тылового, небоевого л\с доходила до 50% от численности подразделений. Так что "орды" можно смело ополовинивать.

И - к дискуссии о "мегадивизиях", которые хорошо рекомендуют себя на движке игры

  Открыть

 

Подготовка вооруженного фронта

Строительство вооруженных сил

Отношение нестроевых к строевым.

Примером нерациональной организации является устройство Красной пехоты в течение гражданской войны. Принципиальное желание уменьшить процент нестроевых привело первых устроителей к отказу от корпуса, как организационной единицы, что в условиях гражданской войны было, несомненно, правильно. Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч. Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии — в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5—6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование — перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. 18 батальонов дивизии, при данной Экономической базе войны, могли быть только очень слабы и не превосходили немногих тысяч; желание иметь больше пехоты вело главнокомандование к увеличению числа батальонов, но так как экономика оставалась та же, то батальоны делались еще слабее, и численность строевых в дивизии не повышалась. Зато тылы росли на все 27 батальонов, и в результате за несоответствие организации требованиям характера войны пришлось поплатиться неимоверным повышением числа нестроевых над бойцами. Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее. Дивизии же дрались в том же составе 2-6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом. Огромные тылы поедали те тощие запасы, которые направлял центр своему героическому фронту, закупоривали железные дороги в тылу, стесняли маневрирование. Ведение войны удорожалось во много раз.

[Cкрыть]

Кстати - труд Свечина (смотрим год издания) выпущен тиражом 5000 экз., т.е. сугубо "для служебного пользования" - студентов военных академий.

  Открыть

 А по детальной проработке вопроса запросто окажется, что в число л\с РККА включены неармейские военнизированные формирования [Cкрыть]

З.Ы. Вообще сильно не хватает инструмента для упорядочивания фактического материала в удобной и доступной форме...

Изменено 06.08.2013, 18:43:04 пользователем Lexx SV

[Zheleznyak 1,622]

Анализируя ход решающего сражения на Южном фронте (ОРЛОВСКО-КРОМСКАЯ ОПЕРАЦИЯ) приходишь к выводу, что именно поляки тут сыграли решающую роль. Ведь не начни они дипломатические кульбиты, результатом которых стало временное перемирие с красными - то красные войска под Орлом были бы полностью разбиты и путь на Москву открыт. А так красные части переброшенные с Западного фронта, составили т.н. Ударную группу и спасли положение.

А все от того, что слишком уж полякам хотелось землицы, ага "границы 1772 года" все им спать не давали)))) Согласились бы они на границу по "линии Керзона" (на что Деникин в принципе был согласен) - глядишь история бы повернулась совсем по другому)))

Я это к тому, что в моде "реализм" - Польша должна быть по любому реальным игроком, раз от ее позиции так сильно все зависело!

[Lexx SV 408]

  Zheleznyak писал:

Я это к тому, что в моде "реализм" - Польша должна быть по любому реальным игроком, раз от ее позиции так сильно все зависело!

Вот если ввести реальные механизмы, реально побуждающие польского игрока восстанавливать "границы от можа до можа", а не давить красных до Москвы - тогда это историзм.

А "просто" фракция - это грубый чит в сторону Белого движения.

ИМХО

[Zheleznyak 1,622]

  Lexx SV писал:

Вот если ввести реальные механизмы, реально побуждающие польского игрока восстанавливать "границы от можа до можа", а не давить красных до Москвы - тогда это историзм.

Думал об этом)))

Может обставить это таким образом

Изначально белые и поляки - враги

Потом появляются стратегические решения:

у поляков:

"Признать границу по линии Керзона" - сколько там очков ВИ и допустим -40 нац. духа

у белых:

"Признать границу 1792 года" - сколько там очков ВИ и допустим -60 нац. духа

В обоих случаях они становятся союзниками.

  Lexx SV писал:

А "просто" фракция - это грубый чит в сторону Белого движения.

Почему же чит, на Западном фронте были лучшее части РККА летом 1919 года: латышская + эстонская дивизии, червоное казачество и т.д.

[Lexx SV 408]

Ремарка: а почему Украина?

Может лучше - анархисты Махно но с "модификацией" возможности расширения повстанчества до государственного уровня? (Анархическая Украина)?

[Zheleznyak 1,622]

  Lexx SV писал:

Ремарка: а почему Украина?

Во-первых, для хардкору, когда враги с 3-х сторон плюс Махно - попробуй удержаться))

Во-вторых, для для противоборства тем же полякам в 1918-1919 году, что бы сил у них переть на Москву не особо то и не было (собственно, как и происходило в реале). Ведь только с прибытием из Франции т.н. "Голубой армии" полякам в мае 1919 года удалось выбить из Галичины войска УГА

  Lexx SV писал:

Может лучше - анархисты Махно но с "модификацией" возможности расширения повстанчества до государственного уровня? (Анархическая Украина)?

Честно говоря, мало представляю как эта фракция может выглядеть, без производственной базы и все такое

Изменено 09.08.2013, 16:00:54 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

  Zheleznyak писал:

Честно говоря, мало представляю как эта фракция может выглядеть, без производственной базы и все такое

Тю, Екатеринослав (Запорожье) - и в те времена это производственная база, рядом - Донбасс, рабочие и крестьяне симпатизируют Анархистам

Но, конечно, без внешней руки не обойтись: пусть будут САСШ, как незаангажированные в европейских разборках и ратующие за свободную торговлю во всем мире

Контроль Николаева и Херсона даст такую внешнеполитическую возможность

Изменено 09.08.2013, 16:45:06 пользователем Lexx SV

[Lexx SV 408]

Небольшой манифест с размышлениями

От Челябинска-Екатеринбурга идут широтные магистрали (Екатер.-Казань и Челябинск-Симбирск, та же картина с Уфа-Симбирск и Уфа-Саратов.

В чем прелесть - вроде и дороги близко, но из-за географических препятствий силы одного направления не могут оперативно придти на помощь силам другого направления. Фактически они изолированы на 2-3 хода времени (от 17-20 суток перехода по колдобинам или столько же из-за дальнего ж\д перегона, причем ж\д транспорта на всех можети не хватить).

И рядом - и нет. Очень интересные игровые ситуации - выбор маршрута, распределение сил, риски от действий противника.

Часто исторически достоверная дорога упрощает ситуацию т.к. расстояние между магистралями минимально (соседние регионы). Лишних 2-4 дня, соседний корпус придет на помощь.

Это реально упрощение и обеднение тактической (а быть может и стратегической) ситуации - применительно к конкретной игре RUS.

Помните ж\д в Цивилизации 1 и 2 Сида Мейера? Сплошное гомогенное изотропное поле, равнопроходимое для юнитов.

Я считаю, что доминировать должны игромеханические соображения.

Карта должна развивать возможности движка, игра - передавать "тактический и оперативный Дух" конфликта, а не букву (это невозможно на данной платформе).

Для детальнейшего (постаничного) отображения конфликта у РУС слишком крупная территориальная нарезка.

  Открыть

 Если можно бы сделать глубокую переработку карты, ограничившись избранным регионом (например - Центр, Восток, Юг Украины и прилегающие обрасти России и Кубани) - т.е. на этот регион "бросить" все доступные игре регионы - тогда такое точное моделирование (до станиц и рот) просто обязано быть осуществлено. [Cкрыть]

[Zheleznyak 1,622]

  Lexx SV писал:

Тю, Екатеринослав (Запорожье) - и в те времена это производственная база, рядом - Донбасс, рабочие и крестьяне симпатизируют Анархистам

Махновская анархическая романтика - это конечно хорошо))) Только вот специфика Махновщины, несколько другая, отличная от всех остальных сторон конфликта.

Да и вообще реализовать на движке игры партизанскую республику просто не реально! А делать махновскую фракцию, клоном представленных в игре других фракций - это не серьезно.

  Lexx SV писал:

Но, конечно, без внешней руки не обойтись: пусть будут САСШ, как незаангажированные в европейских разборках и ратующие за свободную торговлю во всем мире

Контроль Николаева и Херсона даст такую внешнеполитическую возможность

Для САСШ, что анархисты, что большевики - практически одно и тоже, так же как для Махно американцы такие же буржуи и интервенты, как и прочая Антанта))

ЗЫ

  Lexx SV писал:

Тю, Екатеринослав (Запорожье) - и в те времена это производственная база, рядом - Донбасс, рабочие и крестьяне симпатизируют Анархистам

Да и вообще Махновская Екатеринославская Вольная Республика закончилась ничем, слишком уж разный взгляд на будущее был у пролетариата и крестьянства, которое составляло основу махновского движения.

Екатеринославские железнодорожники и телеграфисты линии Екатеринослав - Синельниково обращаются к Махно с просьбой поддержать их, выдать им продовольствия и денег.

Ответ они получают классический: мы не большевики, чтобы вас кормить от государства, нам дороги не нужны; если они нужны вам, берите хлеб с тех, кому нужны ваши дороги и телеграф.

На брянском заводе рабочими чинится броневик для Махно. Рабочие требуют уплаты за труд. Махно на их требование пишет резолюцию: "Ввиду того, что рабочие не желают поддерживать махновцев и требуют слишком дорого за ремонт броневика - забрать у них броневик бесплатно".

(с) Я. Яковлев "Махновщина и анархизм"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 09.08.2013, 17:36:57 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

  Zheleznyak писал:

Только вот специфика Махновщины, несколько другая, отличная от всех остальных сторон конфликта.

Знаю, естественно. Но почему бы и не ввести альтернативу? Как "левый курс" Сибирского Правительства в "FY", альтернативу для игрока?

"Поддержать рабочх товарищей твердо стоящих на позиции поддержки анархического движения!"

Да и момент смычки анархистов и коммунистов на определенном (некоротком) этапе наличествует - это возможно механизм наполнения анархистских складов советскими припасами

[Zheleznyak 1,622]

  Lexx SV писал:

Знаю, естественно. Но почему бы и не ввести альтернативу? Как "левый курс" Сибирского Правительства в "FY", альтернативу для игрока?

"Поддержать рабочх товарищей твердо стоящих на позиции поддержки анархического движения!"

Да и момент смычки анархистов и коммунистов на определенном (некоротком) этапе наличествует - это возможно механизм наполнения анархистских складов советскими припасами

Рабочих в махновском движении было не больше 10% от общей массы - 7% по данным начштаба Белаша к концу 1919 года (самый пик махновщины).

  Lexx SV писал:

Знаю, естественно. Но почему бы и не ввести альтернативу? Как "левый курс" Сибирского Правительства в "FY", альтернативу для игрока?

"Поддержать рабочх товарищей твердо стоящих на позиции поддержки анархического движения!"

Это будет уже тогда не "реализм", а "фантастика" - такая же как фантастика с "левым курсом" Сибирского Правительства в "FY".

Изменено 09.08.2013, 18:58:30 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

  Zheleznyak писал:

Рабочих в махновском движении было не больше 10% от общей массы - 7% по данным начштаба Белаша к концу 1919 года (самый пик махновщины).

Так рабочие и у Советов - авангард и костяк революции. Их физически было мало.

  Zheleznyak писал:

Это будет уже тогда не "реализм", а "фантастика" - такая же как фантастика с "левым курсом" Сибирского Правительства в "FY".

Да, если так то да.

Но мне импонирует такой подход - цепочка решений близких к возможным приводящая к неисторическим результатам, но конечно в неких рамках (не так, что бы Махно получил офицерский чин и титул и завел имение при поддержке французских зуавов и изредка развлекающийся еврейскими погромами.

Так - отход от местечковости, поддержка населением, программа строительства Республики Украина Советской Анархической)

Ладно - реализм так реализм

НО!

Крепкая УНР борющаяся с поляками-махновцами-советами - это не менее фантастическая конструкция чем Всеукраинские Анархисты.

[Zheleznyak 1,622]

  Lexx SV писал:

Так рабочие и у Советов - авангард и костяк революции. Их физически было мало.

Да, если так то да.

Но мне импонирует такой подход - цепочка решений близких к возможным приводящая к неисторическим результатам, но конечно в неких рамках (не так, что бы Махно получил офицерский чин и титул и завел имение при поддержке французских зуавов и изредка развлекающийся еврейскими погромами.

Так - отход от местечковости, поддержка населением, программа строительства Республики Украина Советской Анархической)

Ладно - реализм так реализм

Не, просто города в экономической структуре махновщины, не то что бы лишний элемент, а так - место, где есть пограбить буржуев))

Ведь города, если их включать в Республику Украина Советскую Анархическую - надо чем-то кормить, а кормить, значить забирать у крестьян, что не реально ибо крестьянство, есть социальная база махновщины.

Кстати еврейские погромы и Махно - тема слишком преувеличенная. Что ж там громить, если у Махно идеологией одни евреи-анархисты и заправляли)))

  Lexx SV писал:

Крепкая УНР борющаяся с поляками-махновцами-советами - это не менее фантастическая конструкция чем Всеукраинские Анархисты.

А кто говорит про крепкую УНР?

Тяжело быть крепким, в таком окружении врагов и со столь невнятной социальной политикой.

Изменено 09.08.2013, 19:58:24 пользователем Zheleznyak

[Lexx SV 408]

  Zheleznyak писал:

крестьянство, есть социальная база махновщины.

не "крестьянство вообще" - а крестьянство Екатеринославской губернии, там другая структура (более фермерское, много мелких промпредприятий) и состояние крестьянства. Может попозже пороюсь в библиотеке, выложу данные

  Zheleznyak писал:

А кто говорит про крепкую УНР?

Тяжело быть крепким, в таком окружении врагов и со столь невнятной социальной политикой.

Отож, я про это и веду.

УНР как серьезная сторона конфликта это фантастическое допущение. Тоже нужно вводить "реалистичные альтернативы" для усиления игровой позиции

[mr.N 179]

палку перегибать то же не следует. погромы у Махно были.

по поводу городов - то же по разному. где-то белых больше поддерживали. тут всё под социальную базу не подведешь - среди вождей революции пролетариев ведь то же негусто.

по поводу "красных орд" - никто ведь сильно и не говорит, так что сгущать краски не стоит. но цифры начала 18-19 гг. как бы показывают, что народ ни за кем не пошёл, покуда массовые мобилизации не стали устраивать.

численность нужно будет проверить по ранним работам - стоит у Головина глянуть и в первой советской истории гражданской.

[Lexx SV 408]

Кстати, о реализме и Польской фракции: если вводить таковую, то надо проработать Польско-Чехословацкую войну 1919-1920 гг. по поводу Тешинской Силезии, ибо этот конфликт существенным образом влиял на военные и дипломатические действия поляков на востоке.

[Zheleznyak 1,622]

  Lexx SV писал:

Кстати, о реализме и Польской фракции: если вводить таковую, то надо проработать Польско-Чехословацкую войну 1919-1920 гг. по поводу Тешинской Силезии, ибо этот конфликт существенным образом влиял на военные и дипломатические действия поляков на востоке.

Да ну)))) Слишком у малочисленный был конфликт, с немного предсказуемым результатом))) Да и расширять стороны конфликта - думаю не стоит.

События в Познани куда весомее - вот их стоит смоделировать. К примеру так: Познань и часть окрестных регионов недоступны полякам на старте кампании. Потом работает эвент, типа "Конец Познанского восстания", территория открывается, поляки получают соответствующие великопльские войска

[Диктор 3]

  Alex-raven писал:

Хорошо, что эта игра есть.

разговор о том, как сделать ее лучше

  Alex-raven писал:

В реале не было больших полчищ. Зачем они в игре?

вы уверены? например, какое соотношение сил было при штурме Екатиринодара, во время Первого Кубанского (Ледового) похода? или во время обороны Крыма генералом Слащевым?

  Alex-raven писал:

Точно максимальные настройки? Странно. На максималках не может быть сильно легко.

на всех максимальных, кроме тумана войны. там я ИИ +2 ставил (крайнюю в пользу ИИ, но с туманом).

  Alex-raven писал:

Ну я сам не играл. Просто почитывал тему.

может вот он и ответ)))))

[Alex-raven 236]

  Диктор писал:

вы уверены? например, какое соотношение сил было при штурме Екатеринодара, во время Первого Кубанского (Ледового) похода? или во время обороны Крыма генералом Слащевым?

может вот он и ответ)))))

И Вам бы не мешало почитать :

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Численный перевес был, но "орды" слишком сильно сказано.

А ответ был про мод и перевод.