Отто Скорцени: «Почему мы не взяли Москву?»

[Лукулл 6,672]

т.е. ты признаешь что финская армия технически превосходила РККА?

тогда на что работала основная масса советской промышленности все 30-ые годы?

хорошо, приведи примеры

пока мы видим обратное - советского офицера среднего звена, неожиданно вымахавшего на волне репрессий и показавшего свою некомпетентность на этом посту

К5 это хорошо, но если информация не дешифровывалась британцами, то добывать её приходилось остальному аппарату разведки и тут начинались жестокие фэйлы

вроде весенне-летних наступлений немцев в 1942 г. или деблокады силами Бранденбурга немецких частей

1. Я говорю о том, что технического превосходства у РККА не было. А не о том, что финская армия технически превосходила РККА. Финны точно так же долго готовились к войне. РККА не мод к хои, где можно щелчком мышки собрать триста дивизий в одном месте. А весьма огромный механизм, который в 39-м скрипя только развертывался.

2. Пожалуйста. Например "умница" Монштейн, который под Сольцами на 20-й день войны первый из немецких енералов умудрился влететь в советское окружение. И выкрутился чуть ли не благодаря лично фюреру.

3. Британцы дешифровать могут что угодно, это заслуга британской разведки. А то, что информация секретная сливается на сторону, это уже заслуга советской разведки. Планы и сроки "Тайфуна", "Монастырь", тульская оборонительная тоже ей в зачет и т.д. и т.п.

Изменено 12.07.2013, 23:42:11 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,672]

Собственно, для самых любознательных.

Не брехни человека со шрамами, а что-то более разумное.

Этого персонажа тоже уже неоднократно пинали за "недостатки".

[Мамай 123]

Автор Олесь Бузина

Читать данного автора?) Топикастер шутит?)

[Лукулл 6,672]

Читать данного автора?) Топикастер шутит?)

Это для запалу.

[Captain Willard 1,340]

Я говорю о том, что технического превосходства у РККА не было. А не о том, что финская армия технически превосходила РККА. Финны точно так же долго готовились к войне. РККА не мод к хои, где можно щелчком мышки собрать триста дивизий в одном месте. А весьма огромный механизм, который в 39-м скрипя только развертывался.

т.е. у РККА, готовившейся к новой войне с начала 20-ых годов, не было четырех десятков дивизий, готовых если что к войне?

они ведь были, и по сравнению с финнами выглядели очень даже предпочтительно

то что солдат и технику стали применять грамотно не с начала войны, так кто же виноват что войсками командовали обезьяны-комми?

Пожалуйста. Например "умница" Монштейн, который под Сольцами на 20-й день войны первый из немецких енералов умудрился влететь в советское окружение. И выкрутился чуть ли не благодаря лично фюреру.

окружение конечно получилось довольно жидким, ибо "Мертвая голова" вовремя показала кто тут владеет инициативой

да и Манштейн тут причем - он пришел к руководству войсками благодаря репрессиям в своей стране?

давай пример когда вчерашний комбат становился комдивом и это не приводило к катастрофе наподобие Виноградова

Британцы дешифровать могут что угодно, это заслуга британской разведки. А то, что информация секретная сливается на сторону, это уже заслуга советской разведки. Планы и сроки "Тайфуна", "Монастырь", тульская оборонительная тоже ей в зачет и т.д. и т.п.

тут можно меряться бесконечно

ближе всего к истине эволюционный подход - качество советской разведки повышалось ближе к концу войны, при ухудшении немецкой (хотя это косвенно, просто исходя из развития ситуации на фронте, ибо Гелен многое передал американцам)

но армейская разведка у Советов была на довольно низком уровне

Этого персонажа тоже уже неоднократно пинали за "недостатки".

мелкие недостатки, они почти все известны

начиная от отсутствия хорошего редактора и заканчивая постоянным перевыпуском книг с добавлением по капле новой инфы

но даже с такими минусами он хорош как исследователь

или ты можешь поспорить с этим тезисом?

i

Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий как на политическом, так и на военном поприще. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить армии противника глубокими прорывами своих «мечей-кладенцов» — моторизованных корпусов. Однако, несмотря на целый ряд очевидно прогрессивных шагов, немецкое командование недооценило возможности крупной страны по мобилизации новых соединений и не приняло симметричных шагов в отношении вермахта. Это привело к тому, что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в «котлах», оборонительных и наступательных боях. Это перевело конфликт из фазы блицкрига в фазу затяжной войны на истощение.

Изменено 13.07.2013, 01:28:04 пользователем Captain Willard

[lavpaber 5,411]

Собственно, для самых любознательных.

Не брехни человека со шрамами, а что-то более разумное.

А. Исаев Лекарство от блицкригаНажмите здесь!

 

К августу 1941 г. лязгающее слово «блицкриг» означало только смерть и разрушение. Оно устойчиво ассоциировалось с массами танков, появлявшихся словно из-под земли и врывавшихся на улицы городов в глубоком тылу сражающихся войск, с заунывным воем пикирующего бомбардировщика «Ю-87» и юркими мотоциклистами, несущимися по пыльным дорогам. Европа столкнулась со всесокрушающей военной машиной, которую с 1939 до 1941 г. никому не удавалось остановить. Устояли перед ударами немцев только отделенные от континента «рвом с морской водой» англичане. Неудачи первых недель войны, без сомнения, оказали шоковое впечатление на руководство страны. Всего за три месяца до этого, 5 мая 1941 г., И.В. Сталин с гордостью говорил на выступлении перед выпускниками военных училищ: «Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Из общего числа дивизий — третья часть механизированные дивизии». К августу от «механизированных дивизий» остались одни лохмотья. Созданная в 30-х годах современная, по тем меркам, Красная Армия терпела поражение за поражением. Серебристые «летающие крейсеры» советской империи, «ДБ-3» бесследно исчезали целыми эскадрильями. А бронированные кулаки вермахта, казалось, неуязвимые, двигались дальше и дальше на восток. Вооруженные опытом Вердена и Марны, немецкие пехотинцы взламывали с трудом подготовленные линии обороны, бетонные коробки ДОТов и минные поля.

В поисках противоядия Сталин, Жуков, Шапошников обратились к уникальному и прошедшему не замеченным для Европы опыту Гражданской войны 1918–1920 гг. Читатель спросит: «Какое отношение рейды Первой конной и бои бронепоездов имеют к отражению танковых клиньев?» Танки, «штуки» и мотоциклисты были лишь инструментом. Со стратегической точки зрения блицкриг, «молниеносная война», представлял собой поиск решения стратегических задач на уровне стрелочек на карте, планов операций. Не имея возможности вести длительную войну на истощение, немцы постоянно искали возможность быстрого сокрушения противника. В гитлеровской Германии эта идея выкристаллизовалась в концепцию уничтожения армии противника быстрее, чем жертва сможет поставить под ружье всех, кто способен держать в руках оружие. Польша в сентябре 1939 г. перестала существовать, несмотря на то что в ней оставалось еще более миллиона человек призывного возраста. Францией в 1940 г. также не были исчерпаны людские резервы к моменту капитуляции. Обе страны не смогли создать устойчивого фронта из новых дивизий взамен разгромленных у границ. Те люди, которые могли сражаться в составе этих новых дивизий, позднее стали бойцами движения «Сопротивления» и гибли под гусеницами немецких танков в Варшавском восстании.

По такой же модели предполагалось развитие событий в СССР. Разработчик «Барбароссы» Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе «большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы». В случае войны, по мнению Верховного командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать 11–12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек. Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План «Барбаросса» предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.

Однако опыт Гражданской войны позволил советскому руководству опрокинуть эти расчеты. 1918–1920 гг. мало что дали с тактической точки зрения, но оказались совершенно бесценными с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране работала промышленность и существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт колоссальной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли созданными таким образом соединениями офицерским частям Белой армии. Это дало новый толчок для анализа опыта России и других стран — участниц Первой мировой войны и создания советской военной школой теории «перманентной мобилизации». Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.

Напрямую в довоенные планы Красной Армии теория «перманентной мобилизации» не закладывалась. Напротив, ее хотели избежать, и в февральском 1941 г. мобилизационном плане вообще не предусматривалось формирования новых соединений после начала боевых действий. Однако после осознания проигрыша Приграничного сражения в СССР вспомнили о стратегии Гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. — еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек. Тем самым уже в первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР. Расчеты, которые не предусматривали формирования второлинейных дивизий в вермахте.

Конечно, свежеиспеченные соединения РККА были далеки от идеала. Им не хватало артиллерии, пулеметов, средств связи. Командиры не успевали узнать своих подчиненных, часть из которых до этого вообще не служила в армии. Командующий Юго-Западным направлением С.М. Буденный в разговоре с начальником Генерального штаба Красной Армии Б.М. Шапошниковым сказал: «Опыт с новой 223 сд показал, что новые формирования, не будучи достаточно сколоченными, не выдерживают первых ударов противника и разбегаются». Справедливости ради нужно сказать, что «разбегались» было скорее исключением, чем правилом, хотя боеспособность птенцов «перманентной мобилизации» оставляла желать лучшего. Но возможности выбирать в тех условиях не было. Или биться в составе организованной вооруженной силы, связанной единым планом и худо-бедно снабжающейся с заводов оружием и транспортом, или через несколько месяцев противостоять вооруженным пулеметами и минометами карателям с охотничьими ружьями в руках.

В каких же условиях предстояло вступить в бой птенцам «перманентной мобилизации»? Июль 1941 г. стал для немецкой стороны периодом смены оперативных и стратегических задач, заложенных в первоначальный план кампании — «Барбароссу». Причиной, вынудившей пойти на весьма значительные изменения формы операции, был целый ряд удачных ходов, сделанных советской стороной. Во-первых, это сравнительно успешные контрудары по вырвавшимся вперед танковым дивизиям групп Гота и Гудериана в ходе Смоленского сражения. Наносили их армии внутренних округов, выдвинутые на рубеж Западной Двины и Днепра вместо исчезнувших в белостокском и минском «котлах» армий Западного фронта. Подошедшие немецкие пехотные дивизии 9-й и 4-й полевых армий изменили баланс сил в Смоленском сражении в пользу группы армий «Центр», образовалось несколько больших и малых «котлов» окружений. В частности, были окружены 16-я и 19-я армии в районе Смоленска. Но так или иначе директива № 33 за подписью Гитлера от 19 июля предписывала группе армий «Центр» осуществлять наступление на Москву «силами пехотных соединений». Вместо глубоких прорывов танковых клиньев теперь предполагалось двигаться к столице СССР темпом пеших маршей пехоты. Во-вторых, советским командованием были грамотно использованы возможности Припятской области. Опираясь тылами на непроходимые леса и болота этой области, а западным флангом на Коростеньский укрепрайон, 5-я армия М.И. Потапова с середины июля нависала над нацеленной на Киев 6-й армии Рейхенау. Немцы не имели возможности раздавить и рассечь армию М.И. Потапова, как это случалось с другими объединениями РККА, для этого надо было углубляться в Припятскую область и вести тяжелые бои в труднопроходимой местности. Неудивительно, что 5-я армия стала постоянным действующим лицом директив Гитлера июля — августа 1941 г. Уже в директиве № 33 фюрер приказал уничтожить армию М.И. Потапова смежными ударами флангов групп армий «Центр» и «Юг», чем фактически были заложены основы грядущего поворота на юг танков Гудериана.

Помимо засевшей в природной крепости Припятской области 5-й армии Юго-Западного фронта, на Украине существовал советский «непотопляемый авианосец» — Крым. Налеты 21-го бомбардировочного авиаполка с аэродрома Саки на нефтепромыслы Плоешти, конечно, не успели нанести существенного ущерба кровеносной системе военной машины Третьего рейха. Объяснялось это довольно просто. Во-первых, значительные силы советской авиации дальнего действия были задействованы в ударах по механизированным корпусам немцев от Даугавпилса до Березины и Белой Церкви. Во-вторых, налеты днем без сопровождения истребителей приводили к большим потерям защищавших себя пулеметами винтовочного калибра бомбардировщиков «ДБ-3». Однако сама возможность создания на аэродромах Крыма крупной авиационной группировки, способной превратить нефтепромыслы в гигантский костер, нервировала германское руководство. Поэтому в директиве № 34 от 12 августа Гитлер приказал ликвидировать этот дамоклов меч раз и навсегда. Группе армий «Юг» предписывалось: «Овладеть Крымом, который, будучи авиабазой противника, представляет особенно большую угрозу румынским нефтяным промыслам».

Необходимость сокрушения 5-й армии, овладения Крымом и уничтожения промышленного района Донбасса неуклонно разворачивала немецкую машину против Украины, которая первоначально была второстепенным операционным направлением «Барбароссы». Оставался всего один шаг до поворота на юг Гудериана, который позднее назовут роковой ошибкой немецкого командования.

Но у поворота на юг были вполне простые и понятные объяснения. Если бы вместо поворота на Киев целью операций группы армий «Центр» избрали бы Москву, то соотношение сил отнюдь не гарантировало успеха. Наступлению 60 дивизий группы армий «Центр» противостояли бы 43 дивизии Западного фронта, 35 — Резервного, часть сил (до 20 соединений) Брянского фронта, до 20 соединений Московского военного округа. Кроме того, в резерве Ставки ВГК на московском направлении было еще 8 дивизий. Это дает нам внушительную цифру, 130 переформированных и заново созданных дивизий, способных вступить в бой за столицу. Поворот на юг означал не только и не столько ликвидацию фланговой угрозы группе армий «Центр». Он обещал высвобождение сил группы армий «Юг», которые в дальнейшем могли бы быть использованы для наступления на Москву.

У немцев уже был опыт оккупации Украины и использования ее ресурсов. В феврале 1918 г. по железным дорогам ставшего независимым осколка Российской империи беспрепятственно двигались поезда с германскими и австрийскими солдатами, введенные на территорию под предлогом защиты правительства Центральной рады от большевиков. Уже 2 марта 1918 г. по Крещатику гремели кованые сапоги оккупантов и слышались отрывистые команды офицеров кайзеровской армии. Вскоре в Киеве было посажено марионеточное правительство во главе с гетманом Скоропадским, и немцы начали вывозить с территории Украины хлеб, угонять скот. По свидетельству тогдашнего начальника штаба германской армии Людендорфа, особенно ценным приобретением были крайне необходимые в войсках на Западном фронте лошади. Однако в целом эффект от захвата Украины оказался меньшим, чем рассчитывалось. Более того, переброшенные в августе 1918 г. на Западный фронт дивизии, участвовавшие в оккупации, показали низкую боеспособность вследствие разложения от пропаганды и взяток.

Опыт 1918 г. позволил руководству Третьего рейха в апреле 1941 г. оценивать будущее подлежащих оккупации территорий следующим образом: «Нашей политической линией относительно этой области стало бы поощрение стремлений к национальной независимости вплоть до потенциального создания собственной государственности — либо на Украине как таковой, либо в объединении с Донской областью и Кавказом. Это объединение составило бы Черноморский союз, которому надлежало бы постоянно угрожать Москве и прикрывать великогерманское жизненное пространство с востока. В экономическом плане эта область одновременно представляла бы собой мощную сырьевую и пищевую базу великогерманской империи». Перспектива создания национального государства толкнула в объятия фюрера украинских националистов, которые приняли самое активное участие в дестабилизации тыла советских войск в начальный период войны. Очевидная с самого начала сомнительность такого знакомства руководителей и рядовых бойцов ОУН тогда мало волновала, но уже в 1942 г. появился план «Ост», согласно которому предполагалось выселить жителей западных областей Украины в... Сибирь. Еще раньше, в июле 1941 г., Гитлер приказал выселить после захвата Крыма всех жителей полуострова и устроить там «немецкую Ривьеру». Позднее генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд предложил проект переселения в Крым населения Южного Тироля.

Лучше всего сложившуюся к началу сражения за Украину ситуацию обрисовал начальник немецкого Генерального штаба Франц Гальдер: «Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и в особенности на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину». Термин «насчитываем» здесь следует понимать как число известных немцам дивизий, больше половины из которых к тому времени могли уже представлять собой бледные тени или вовсе исчезнуть в пламени войны. «Перманентная мобилизация» оказалась весьма неприятным сюрпризом для немцев. Теперь для достижения успеха вермахту нужно было перемалывать советские дивизии быстрее, чем их формируют и восстанавливают. Эта задача усложнялась тем фактом, что сами немцы не предусматривали создания новых соединений в ходе кампании. Им предстояло снова и снова бросать в бой одни и те же дивизии, для которых очередные «котлы» оборачивались потерями, уменьшавшими их боевую силу. Задачей советской стороны было избегать крупных катастроф и постепенно накапливать резервы для перехвата стратегической инициативы. В немецкой стратегии было нащупано слабое звено, невнимание к второлинейным соединениям, формируемым уже после начала конфликта. Лекарство от блицкрига было найдено, но оставалось еще дождаться, когда оно подействует.

Подействовало оно только поздней осенью 1941 г. До 31 декабря был сформирован или переформирован 821 эквивалент дивизий (483 стрелковые дивизии, 73 танковые, 31 моторизованная, 101 кавалерийская и 266 танковых, стрелковых и лыжных бригад). Был организован непрерывный конвейер восстановления существующих и формирования новых соединений. Противопоставить стратегии «перманентной мобилизации» немцы ничего не смогли. Весь путь от границы до Ростова они проделали в практически неизменном составе соединений, которые в непрерывных боях теряли людей, технику, элементарно уставали. Не будем забывать, что пехотные дивизии проделали весь путь от берегов Буга и Прута до Харькова и Мариуполя пешком. Ожидать от них такого же упорства в обороне и наступлении, как в июне 1941 г., было невозможно. К этому добавилось воронкообразное расширение фронта от границы до меридиана Москвы и Ростова. Сложилось своего рода шаткое равновесие между боевыми возможностями «перманентно мобилизованных» соединений Красной Армии и растянутостью фронта, потерями, усталостью немецких войск. Результат был вполне предсказуемым: когда поступление свежих соединений превысило темпы их перемалывания немцами, Красная Армия в очередной раз попыталась перехватить инициативу и немецкий фронт посыпался, немецкие дивизии сначала под Ростовом и Тихвином, а потом по всему фронту побежали на запад, бросая оставшуюся без горючего технику.

* * *

Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий как на политическом, так и на военном поприще. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить армии противника глубокими прорывами своих «мечей-кладенцов» — моторизованных корпусов. Однако, несмотря на целый ряд очевидно прогрессивных шагов, немецкое командование недооценило возможности крупной страны по мобилизации новых соединений и не приняло симметричных шагов в отношении вермахта. Это привело к тому, что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в «котлах», оборонительных и наступательных боях. Это перевело конфликт из фазы блицкрига в фазу затяжной войны на истощение.

[Cкрыть]

Спасибо, посмеялся.

[Роман Кушнир 2,980]

начиная от отсутствия хорошего редактора и заканчивая постоянным перевыпуском книг с добавлением по капле новой инфы

но даже с такими минусами он хорош как исследователь

Нет, основная проблема Исаева - это то, что он необъективен. В любой его книге прослеживается подгонка фактов под одни и те же мысли - Сталин няка, Жуков малаца, совок все правильно сделал. То есть он скорее не исследователь, а публицист, пытающийся убедить читателя в своих убеждениях, хотя и делающий это довольно качественно, из-за чего имеет фанатов. Читать его, конечно, можно, но осторожно.

[ibnXattab 1,477]

Нет, основная проблема Исаева - это то, что он необъективен. В любой его книге прослеживается подгонка фактов под одни и те же мысли - Сталин няка, Жуков малаца, совок все правильно сделал.

Ну так, то, что норот и хочет услышать. Какая на самом деле разница, что там было в реальном мире, если у нас 90 процентов военных конфликтов, начиная от русско-японской и заканчивая Чечней начинаются по одному сценарию?

[Роман Кушнир 2,980]

Ну так, то, что норот и хочет услышать. Какая на самом деле разница, что там было в реальном мире, если у нас 90 процентов военных конфликтов, начиная от русско-японской и заканчивая Чечней начинаются по одному сценарию?

Ну хоть в одном мы встали в один ряд с ведущими европейскими странами.

[kalistor 1,996]

Еще один пост а-ля "Советские солдаты такие крутые, что мы, тупые-безмозглые немцы обоср0|лись и повалили назад."