На чьей стороне нужно было воевать?

[Мин Тау 309]

Бьёркский договор, между Россией и Германией, подписан 11(24) июля 1905 Вильгельмом II и Николаем II в Бьёркё, близ Выборга. В силу Б. д. не вступал. Был подписан после заключения англо-французского соглашения 1904 и в условиях, когда существовал союз России и Франции. Договор выразил стремление Германии предотвратить сближение России с Великобританией и свести на нет русско-французский союз. Переговоры происходили непосредственно между императорами в тайне от министра иностранных дел России В. Н. Ламздорфа. Статья 1-я Б. д. обязывала каждую из сторон, в случае нападения на др. сторону одной из европейских держав, прийти на помощь своей союзнице в Европе всеми сухопутными и морскими силами. Согласно статье 2-й, обе стороны обязывались не заключать сепаратного мира ни с одним из общих противников. Статья 3-я устанавливала, что договор вступает в силу после заключения мира между Россией и Японией и будет оставаться в силе до тех пор, пока его не денонсирует одна из сторон с предупреждением за год. Статья 4-я обязывала Россию не сообщать Франции о договоре до его вступления в силу и только после этого Россия имела право предоставить Франции соответствующую информацию с тем, чтобы побудить её присоединиться в качестве союзницы.

Лит.: Фейгина Л., Бьоркское соглашение, М., 1928 (приложен текст соглашения); История дипломатии, 2 изд., т. 2, М., 1963, с. 575—77., Л. А. Фейгина.

P.S.:

Бъёркский договор был результатом личной дипломатии императора Николая II. Договор был направлен в первую очередь против Великобритании, однако грозил ухудшением русско-французских отношений, хотя формально и не противоречил союзу с Францией. Кроме того, что в России доминировала установка на стратегический союз с Францией. Инициатива Николая II встретила сопротивление российских правительства и МИДа. В. Н. Ламздорф и С. Ю. Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение. Формально Бъёркский договор не был расторгнут, но фактически в силу не вступил.

и основная цитата:

Cледует признать, что участие России в войне не только во второй мировой, но и в первой было выгодно, прежде всего, именно англичанам. Выгода эта прослеживается уже хотя бы по тому факту, что до войны соотношение русских долгов было совершенно иным, чем после нее. В конце войны внешний долг России составлял где-то 9,52 миллиарда долларов. В этой сумме доля Англии по данным Министерства финансов на 12 апреля 1917 года (ЦГИА ф.560, оп. 26, д. 865, л. 203) составляла 84%. 12% русских долгов приходилось на Францию, 2,3 - на Японию и около 1% - на Североамериканские Соединенные Штаты.

Самой большей была доля Франции. Она составляла 63,8%. За ней с большим отрывом следовала Голландия. Ее доля определялась в 11,6%. Англия стояла в этом списке лишь на третьем месте, имея процент русских долгов в 10,3%. 9,4% приходилось на долю Германии. Оставшиеся же 4,9% были распределены между САСШ, как называли тогда у нас США, и "прочими странами".

Таким образом, с точки зрения практической выгоды воевать России следовало на стороне Центральных держав. Их доля в российском экспорте доходила до 53%, а доля в русских долгах не превышала 10%. В то же время на Англию и Францию, вместе взятые, приходилось 13% русского экспорта, а приходившийся на них процент внешнего долга составлял 74,1%. (Подсчитано по "Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1914 год", ч.1. Пг., 1915, с.4)

Послав чисто символические силы на Западный фронт, Россия могла под шумок мировой войны беспрепятственно захватить Персию, а также взять реванш над оставшейся без английской поддержки Японией, вернув себе Южный Сахалин, Курилы и Манчжурию. Всю же войну Россия снабжала бы Германию зерном, нефтью и другими стратегическими материалами, не влезая в новые долги, а, наоборот, приобретая в лице Германии своего должника. Потом Германия рассчитывалась бы с Россией, получая репарации с Франции. Рассчитывалась бы она, правда, и с США. Так как те, видя, что чаша весов склоняется в пользу Центральных держав, начали бы помогать Германии, а в войну не вступили бы вовсе. Кроме того, России не пришлось бы рассчитываться со странами Антанты, и она конфисковала бы их активы и собственность, что, собственно говоря, она и сделала с германскими активами, собственностью и долгами сразу после начала мировой войны. Но получила она от этого всего 50 миллионов долларов. Эту же сумму потом в восемнадцатом году немцам отдали большевики в качестве контрибуции. Немцев же по Версальскому договору заставили отдать Франции эти деньги, выплаченные Лениным.

Как стали бы развиваться события, если бы Россия выступила не на стороне Антанты, а на стороне Центральных держав?

Для того чтобы ответить на этот вопрос, давайте рассмотрим соотношение сил, сложившееся к 1914 году.

После проведения мобилизации армии воюющих стран имели следующий численный состав:

Россия - 5,338 миллиона человек

Великобритания - 1 миллион

Франция - 3,781 миллиона

Итого Антанта - 10,119 миллиона

Германия - 3,822 миллиона

Австро-Венгрия - 2,3 миллиона

Итого Центральные державы - 6,122

Как видно из приведенных данных, Антанта сумела мобилизовать в 1,65 раз большие вооруженные силы, чем Центральные державы. За счет чего она получила такое превосходство? За счет России. Если бы России не было в составе Антанты, совокупная численность вооруженных сил Англии и Франции составила бы 4 миллиона 781 тысячу человек. Уже и в этом случае этом случае Центральные державы превосходили бы страны Антанты по численности армий в 1,28 раза. Если бы на стороне Центральных держав выступила бы и Россия, то тогда эта гипотетическая коалиция выставила бы против Антанты армии общей численностью 11 миллионов 460 тысяч человек, и превзошла бы Антанту в 2,4 раза.

Но кто-то может возразить, что численный состав это не главное, а главное - это количество вооружений. Давайте, сравним и эти показатели. Начнем с количества полевой артиллерии:

Россия - 6848 орудий

Великобритания - 1500 орудий

Франция - 3960 орудий

Итого Антанта - 12308 орудий

Германия - 6329 орудий

Австро-Венгрия - 3104 орудия

Итого Центральные державы - 9433 орудия

Соотношение опять в пользу Антанты, правда, преимущество не такое значительное, как в случае с личным составом - в 1,3 раза. Но этот выигрыш опять-таки получается за счет России. Если бы Россия осталась нейтральной, то 9433 австрийским и германским орудиям противостояли бы лишь 5460 англо-французских пушек. Тогда Центральные державы превосходили бы Антанту по артиллерии в 1,7 раза. А если бы к этим орудиям добавилась бы артиллерия Российской империи, трехдюймовые полевые пушки которой были на тот момент лучшими орудиями этого класса, то тогда этим 5460 орудиям союзников было бы противопоставлена 16 281 пушка. Превосходство было бы трехкратным.

- Но не пушки главное, - опять скажут некоторые.

- Хорошо, давайте посмотрим на аэропланы.

Россия - родина авиации. Когда братья Райт, взлетевшие с катапульты 17 декабря 1903 года и пролетавшие на своем техническом угробище всего 59 секунд, еще сидели за школьной партой, на самолете собственной конструкции уже 4 июня 1882 года летал генерал-майор Александр Федорович Можайский. Да и к 1914 году Россия имела самолетов больше, чем все вместе взятые ее союзники, а качество их было лучше. Чего стоил один только "Илья Муромец". Посмотрим на количественное соотношение авиации.

Россия - 263 самолета

Великобритания - 30 самолетов

Франция - 156 самолетов

Итого Антанта - 449 самолетов

Германия - 232 самолета

Австро-Венгрия - 65 самолетов

Итого Центральные державы - 297 самолетов

Таким образом, 1,5-кратное преимущество Антанты в авиации опять обретается за счет России. Если бы не Россия, Антанта имела бы 186 самолетов против 297 германо-австрийских и уступала бы Центральным державам по этому показателю в 1,6 раза. Если же Россия выставила бы свою авиацию на стороне Германии и Австро-Венгрии, то тогда общее количество самолетов, выставленных против Англии и Франции, равнялось бы 560. Округленное соотношение, как и в случае с артиллерией, снова трехкратное.

-Так не одним лишь вооружением воюют страны между собой. Есть ведь еще военно-экономический потенциал, - не будут униматься оппоненты.

- Хорошо, давайте упустим из виду то обстоятельство, что этот военно-экономический потенциал не успел бы реализоваться при той скоротечности, с которой русско-германско-австрийские силы разбили бы англо-французскую коалицию. Посмотрим на соотношение военно-экономических показателей. Начнем с выплавки стали. Все страны Антанты, включая Россию, вместе выплавляли стали 20,27 миллионов тонн в год. Центральные же державы - 19,83 миллионов тонн. То есть у Антанты было, хотя и весьма незначительное, но все-таки преимущество. Но, если хотя бы убрать из Антанты Россию, то тогда останется 16,02 миллиона тонн. Преимущество, правда, тоже незначительное, перейдет на сторону Центральных держав. Если же переместить Россию в германо-австрийский лагерь, то преимущество 24,08 миллиона тонн против 16,02 миллиона станет вполне ощутимым.

То же касается и продукции машиностроения. Если все приравнять к рублям, то все страны Антанты, включая Россию, вместе производили продукции машиностроения на сумму 1 миллиард 73 миллиона рублей. Центральные державы - 1 миллиард 499,6 миллионов рублей. Таким образом, не только без России, но и при наличии России в лагере противника Германия и Австро-Венгрия производили такой продукции больше почти в полтора раза. Если же Россию переместить на сторону Центральных держав, то соотношение будет 1715,6 : 857 в пользу Центральных держав. То есть, практически ровно в два раза. Похожие результаты получатся и при сравнении других экономических показателей. Таким образом, следует признать, что даже в случае, если бы война приняла затяжной характер, чаша весов все равно склонилась бы в сторону коалиции России, Австрии и Германии.

- Но ведь русским недоставало тяжелой артиллерии, - опять скажут некоторые, - ведь тяжелых орудий Россия могла выставить всего 240 штук, в то время как даже Австро-Венгрия имела их 506.

- А нужна ли она в маневренной войне? - отвечу я вопросом на вопрос. Ведь то, что первая мировая война приняла позиционный характер, виновато именно то обстоятельство, что ни одна из сторон не обладала подавляющим преимуществом. Преимущество в 1,3 - 1,65 раза - это не то преимущество, которое делает победу легкой и бесспорной. Поэтому-то Антанте и пришлось привлекать сначала Италию, потом Америку, чтобы это преимущество сделать более существенным. И все равно, Германию взяли только измором. Вот когда стороны зарылись в окопы, тогда и понадобилась тяжелая артиллерия. Но даже и в этом случае Центральные державы имели 2582 тяжелых орудий против 1428 союзнических, в число которых включены и те 240 русских мортир и гаубиц. Без русских орудий это было бы лишь 1188 стволов. Да и потом, не решено еще, что считать тяжелой артиллерией, а что не считать. Так, 105-миллиметровая французская гаубица системы Шнейдера относится к легким орудиям. Аналогичную по предназначению русскую 48-линейную (122 мм) гаубицу образца 1909 года также относят к полевой артиллерии. Однако французская 120-миллиметровая гаубица, имеющая сходные характеристики с 48-линейной русской относится почему-то уже к тяжелой артиллерии. Так что, если к тем 240 орудиям добавить 864 48-линейные гаубицы, то это будет уже не 240, а 1104. Если же из 1428 союзнических тяжелых орудий вычесть 615 120-миллиметровых гаубиц, переведя их в разряд полевой артиллерии, как наши 48-линейные, то тогда получится не 1188, а 813. Просто преимущество нашей гаубицы было в том, что она была легче и, следовательно, возилась на конной тяге. Поэтому она могла использоваться и для стрельбы шрапнелью по открытой пехоте, и для разрушения полевых укреплений осколочно-фугасными снарядами. Французская же 105-миллиметровая гаубица блиндажи разрушать не могла - снаряд слабоват. А 120-миллиметровое орудие транспортировалось тихоходным паровым локомобилем, что не позволяло использовать его в маневренной войне.

Часто сравнивают соотношение артиллерии в германском и русском пехотном корпусах. Мол, на русский корпус полагалось лишь 12 гаубиц. А вот у немцев... Как хорошо, что эти арифметики не служили в нашем Генеральном штабе. Спросите сначала этих арифметиков, а сколько было тяжелых орудий во французском корпусе. Они почешут репу, откроют справочники и скажут: ноль. Вся французская тяжелая артиллерия была не в корпусах, а в армиях. У нас же с этим обстояло еще лучше. Хоть наша тяжелая артиллерия и была мала по своей численности, вся она была сосредоточена в резерве Главного командования и выдвигалась на тот участок, где намечалось наступление. Поэтому у нас был Брусиловский прорыв, а у немцев и французов ничего подобного за всю войну не было. Мы уже видели, что Германия превосходила в артиллерии англо-французов. Но почему же тогда она не смогла реализовать это преимущество? Да потому, что вся артиллерия была распределена между корпусами. Это-то и не позволяло создавать высокие плотности артиллерийского огня. Знаете, за что Сталин разжаловал Кулика из маршалов в генерал-майоры? Да именно за то, что тот предложил по немецкому образцу раздать тяжелую артиллерию по корпусам. Направил он это предложение в Генеральный штаб, начальником которого был на тот момент Борис Михайлович Шапошников. Шапошникова чуть удар не хватил. Он созвонился с Николаем Николаевичем Вороновым и вместе они пошли к Сталину. Сталин сразу понял, в чем тут дело и приказал Кулика, который раньше был его любимцем, близко к артиллерии не подпускать, а начальником артиллерии Красной Армии назначил Воронова.

Но в той войне, которая бы закончилась до наступления 1915 года, тяжелая артиллерия просто не успела бы принять участия. Не успела бы в этой войне принять участия и большая часть британской армии. До начала 1915 года в Европу успело прибыть лишь 4 пехотных и 1,5 кавалерийских дивизии - всего 87 тысяч человек при 328 орудиях. Поэтому в маневренной войне воевать пришлось бы главным образом против Франции. И в такой войне главным родом войск являлась в те времена кавалерия и легкая конная артиллерия.

Не успел бы сказаться и малый запас снарядов. Вот, говорят, снарядов мало запасли. Как выяснилось, 7 миллионов 108 тысяч 605 снарядов, то есть, в среднем, по тысяче штук на орудие, действительно оказалось мало для затяжной позиционной войны. Но Франция-то имела и того меньше - по 800 штук. А вот, если бы война не приняла затяжного характера, вот тогда этих снарядов бы вполне хватило. В среднем, в маневренный период войны русская армия расходовала по 300 снарядов в месяц на одно орудие. Если учесть с одной стороны то, что на 33-й день войны германские войска были уже в 30-40 километрах от Парижа, а с другой, что в случае участия России в войне на стороне Германии, не понадобилось бы отправлять на Восток 11-й пехотный и Резервный Гвардейский корпуса и 8-ю кавалерийскую дивизию, то война закончилась бы дней за сорок. Значит, тот запас, снарядов, который был накоплен русской армией перед войной, до окончания кампании не был бы еще израсходован. А ведь уже 28 августа военный министр Александр Мильеран - будущий премьер, а затем и президент Франции - призвал правительство переехать в Бордо, а Париж объявить открытым городом. Два дня спустя, 30 августа командующий британскими экспедиционными силами во Франции фельдмаршал Джон Дентон Пинкстон Френч запросил Лондон разрешить эвакуацию английских войск с континента. Лишь срочно прибывший в штаб Френча военный министр Великобритании Китченер уговорил фельдмаршала повременить с эвакуацией на 10 дней.

Соотношение кавалерийских сил на Западном фронте было к началу войны примерно равным: 10 германским дивизиям противостояли 10 французских и 1 бельгийская. Поэтому-то, проиграв битву на Марне, Германия, как ни старалась, так и не смогла обойти открытый левый фланг французов. Но если бы к 10 германским кавалерийским дивизиям прибавилась 21 русская, то тогда выполнение этой задачи было бы гарантированным. Не стоит забывать и о том, что в случае, если бы Россия вступила в войну на стороне Центральных держав, в войну вступила бы также и Италия, входившая в Тройственный союз еще с 1882 года, то есть со дня его создания. И если бы к коалиции России, Австро-Венгрии и Германии присоединилась еще и Италия, то вступила бы в силу Военно-железнодорожная конвенция 1888 года. А это значит, что уже на 5-6 день от начала германской мобилизации две итальянских кавалерийских дивизии разгружались бы в Страсбурге. Еще через 10 дней в Страсбург и Фрейбург прибыли бы три итальянских пехотных корпуса - весомое дополнение к германским и русским силам. Италия не вступила в войну и 1 августа объявила о своем нейтралитете в начавшемся конфликте, поскольку он начался из-за агрессивных действий Австрии против Сербии и не представляет для Италии "казус фёдерис" - случаем исполнения союзных обязательств.

Но самым весомым дополнением, не считая, конечно, русских войск были бы войска Австро-Венгрии. Особенно ее кавалерия - знаменитые венгерские гусары. Гибли бы они не на полях Галиции, а на равнинах Фландрии.

Да и битву на Марне немцы проиграли лишь потому, что к началу сентября соотношение сил на фронте от Парижа до Вердена изменилось в пользу союзников. К началу Марнского сражения 56 пехотных и 10 кавалерийских дивизий - 1миллион 82 тысячи человек, 2816 легких и 184 тяжелых орудия у союзников против 44 пехотных и 7 кавалерийских дивизий - 900 тысяч человек, 2928 легких и 436 тяжелых орудий у немцев.

Соотношение это изменилось лишь потому, что успешное наступление русских армий в Восточной Пруссии вынудило германское командование снять с Западного фронта и направить в Восточную Пруссию те самые два корпуса и одну кавалерийскую дивизию. До этого же Германия выиграла все пограничные сражения и сорвала все попытки союзников остановить германское наступление на Париж.

Таким образом, следует признать, что в случае участия России в первой мировой войне на стороне Центральных держав победа такой коалиции была бы быстрой и легкой, а выгоды России гораздо более существенными, чем в случае ее так и не состоявшейся победы в войне на стороне Антанты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Мин Тау 309]

думайте, лично я всегда склонялся в сторону Германии(ПМВ)

не надо доводить до срача, просто дискуссия по ПМВ(Антанта, Россия и Тройственный союз)

[Patrician04 2]

А нужно было воевать?

Я, как понял, Россия уж очень хотела получить Константинополь. Я (глядючи с позиции Victoria - увы, в политике выше не поднимался) - задумался бы.

[Мин Тау 309]

А нужно было воевать?

Я, как понял, Россия уж очень хотела получить Константинополь. Я (глядючи с позиции Victoria - увы, в политике выше не поднимался) - задумался бы.

да, Константинополь это важная точка на карте мира, как географически, так и с иных точек зрения...

воюя против СК, мы воевали бы с давним врагом, который ко всему прочему контролировал Индию

[belogvardeec 19,183]

На самом деле прогерманские настроения были очень сильны в РИ, особенно в офицерской среде. Но в высших эшелонах власти почему то была основная ориентация на франко-британцев. Хотя странно, жена Николая была немка и вообще отношения неплохие. Но эта ориентация случилась не вдруг к 1914 году, а издавна, года эдак с 1891 по-моему, когда был подписан союз России и Франции.

Не исключено, что вместе с Германией мы бы покорили французов и англичан. Если б сумели договориться. Каждый получил бы свой кусок, немцы - западную Европу, скажем, мы - Константинополь, проливы и восточную Европу как минимум. Но как быть с Австро-Венгрией? Им тоже надо было б что-нибудь дать. А тут интересы пересекались с российскии, хотя бы насчет Балкан.

Сложный вопрос...

Изменено 14.04.2010, 13:41:51 пользователем belogvardeec

[Мин Тау 309]

На самом деле прогерманские настроения были очень сильны в РИ, особенно в офицерской среде. Но в высших эшелонах власти почему то была основная ориентация на франко-британцев. Хотя странно, жена Николая была немка и вообще отношения неплохие. Но эта ориентация случилась не вдруг к 1914 году, а издавна, года эдак с 1891 по-моему, когда был подписан союз России и Франции.

Не исключено, что вместе с Германией мы бы покорили французов и англичан. Если б сумели договориться. Каждый получил бы свой кусок, немцы - западную Европу, скажем, мы - Константинополь, проливы и восточную Европу как минимум. Но как быть с Австро-Венгрией? Им тоже надо было б что-нибудь дать. А тут интересы пересекались с российскии, хотя бы насчет Балкан.

Сложный вопрос...

с Австрияками можно было договорится: половина Балкан нам, половина им, хотя это было бы жестоко по отношению к южным славянам

[Patrician04 2]

1. Как любил говорить Бисмарк (у Пикуля) "Люблю дарить, то, что мне не принадлежит". Отдали бы Австрийцам предательницу-Италию.

2. Все, что здесь говорят о необходимости для России Константинополя - не России он нужен, а царю. У людей от войны жизнь никак не может улучшиться. Войны могут быть только оборонительными, так что повторюсь - не нужно было вообще в войну лезть.

[Мин Тау 309]

1. Как любил говорить Бисмарк (у Пикуля) "Люблю дарить, то, что мне не принадлежит". Отдали бы Австрийцам предательницу-Италию.

2. Все, что здесь говорят о необходимости для России Константинополя - не России он нужен, а царю. У людей от войны жизнь никак не может улучшиться. Войны могут быть только оборонительными, так что повторюсь - не нужно было вообще в войну лезть.

1) это была ещё одна война, врятли бы Бисмарк это допустил

2) ой-ой-ой, как это, а суда которые идут через пролив, они же деньги платят, а если Константинополь стал нашим, то товары шли бы без уплаты за проход, следовательно они были бы дешевле, наши бы покупали дешевле товары, проходящие через пролив, а купцы получали бы больше денег от продажи за бугор через пролив... к тому же сей пролив открывал широкую дверь в Средиземное, а от туда после строительства пролива м/у Азией и Северной Африкой рукой подать до Индийского океана, и было бы проще добираться до восточных земель РИ через тёплые моря и океаны, а не через тысячи километров по РИ

[Монгольские Завоевания 18]

Я думаю, что война на стороне Германии не была столь тяжелой, а это значит что царизм мог удержаться у власти. Однозначно на стороне Антанты. 

[Patrician04 2]

Ну давайте лучше Суэцкий канал отобьем! (панамского вроде не было?) Штоп 2 раза не вставать.

2) ой-ой-ой, как это, а суда которые идут через пролив, они же деньги платят, а если Константинополь стал нашим, то товары шли бы без уплаты за проход, следовательно они были бы дешевле, наши бы покупали дешевле товары, проходящие через пролив, а купцы получали бы больше денег от продажи за бугор через пролив... к тому же сей пролив открывал широкую дверь в Средиземное, а от туда после строительства пролива м/у Азией и Северной Африкой рукой подать до Индийского океана, и было бы проще добираться до восточных земель РИ через тёплые моря и океаны, а не через тысячи километров по РИ

[Мин Тау 309]

Ну давайте лучше Суэцкий канал отобьем! (панамского вроде не было?) Штоп 2 раза не вставать.

со временем был бы наш, либо немецкий

[Patrician04 2]

А напомните, Америка когда в Ирак полезла - она хорошая или плохая? Они же тоже типа защита мира/прав человека/военный преступник Хуссейн/ресурсы для промышленности. То, что гнало Россию в ПМВ, то же самое гонит США на Ближний Восток, а до этого - в Панаму. Так что жадность - это плохо.

со временем был бы наш, либо немецкий

[Мин Тау 309]

А напомните, Америка когда в Ирак полезла - она хорошая или плохая? Они же тоже типа защита мира/прав человека/военный преступник Хуссейн/ресурсы для промышленности. То, что гнало Россию в ПМВ, то же самое гонит США на Ближний Восток, а до этого - в Панаму. Так что жадность - это плохо.

незалежный???

при чём тут какой то хусейн и ПМВ???

[Laivel 104]

самолеты, орудия, а как же флот? Британия же не континентальное государство...

А вообще да, вечно мы во всех войнах прикрываем задницу Британцам, почему так - неизвестно. Лучшеб действительно хоть раз дали бы им прикурить, выступив против них открыто.

[Мин Тау 309]

самолеты, орудия, а как же флот? Британия же не континентальное государство...

А вообще да, вечно мы во всех войнах прикрываем задницу Британцам, почему так - неизвестно. Лучшеб действительно хоть раз дали бы им прикурить, выступив против них открыто.

ну-с, с флотом мы естественно были не очень, так сказать средне, преимущество было у мелкобритов, но даже это преимущество они не смогли реализовать...

вот бы в ПМВ вместе с немцами и по лондону строевой, ммм...

[Patrician04 2]

Хуссейн к ПМВ - не причем. А вот желание царя получить Константинополь и желание США получить новое правительство в Ираке - имеют между собой общую причину: ЖАДНОСТЬ!

Так что те, кто считают, что России стоит нападать на другую страну ради экономических интересов должны признать точно такое же право США и оправдать Панаму, Кубу, Вьетнам, Ирак, Боснию и др. Ради того, чтоб несколько десятков людей получили миллиарды - гибнут миллионы других людей. В ПМВ в войну только солдат с обеих сторон погибло 10 млн. ЗАЧЕМ?

Так что еще раз - не нужно было России лезть в ПМВ.

незалежный???

при чём тут какой то хусейн и ПМВ???

[Мин Тау 309]

Хуссейн к ПМВ - не причем. А вот желание царя получить Константинополь и желание США получить новое правительство в Ираке - имеют между собой общую причину: ЖАДНОСТЬ!

Так что те, кто считают, что России стоит нападать на другую страну ради экономических интересов должны признать точно такое же право США и оправдать Панаму, Кубу, Вьетнам, Ирак, Боснию и др. Ради того, чтоб несколько десятков людей получили миллиарды - гибнут миллионы других людей. В ПМВ в войну только солдат с обеих сторон погибло 10 млн. ЗАЧЕМ?

Так что еще раз - не нужно было России лезть в ПМВ.

ну точно говорок либо украинца, либо белоруса...

ну так висели бы на деревьях, и не было бы у вас жадности, что же вы господа незалежные в человека превратились??? открою вам страшную тайну, хуже человек природа ещё не придумала

[Laivel 104]

ну точно говорок либо украинца, либо белоруса...

ну так висели бы на деревьях, и не было бы у вас жадности, что же вы господа незалежные в человека превратились??? открою вам страшную тайну, хуже человек природа ещё не придумала

как же ты меня задолбал. То евреи, теперь украинцы и белорусы... ты точно нацист, ладно евреи, но братские народы тебе что сделали?!

Бесит черта некоторых людей обсирать кого попало по национальному признаку...

[Юзеф 84]

как же ты меня задолбал. То евреи, теперь украинцы и белорусы... ты точно нацист, ладно евреи, но братские народы тебе что сделали?!

Бесит черта некоторых людей обсирать кого попало по национальному признаку...

Не обращайте внимания. У человека явно не всё в порядке с психикой.

[Terranoid 8,072]

ну точно говорок либо украинца, либо белоруса...

ну так висели бы на деревьях, и не было бы у вас жадности, что же вы господа незалежные в человека превратились??? открою вам страшную тайну, хуже человек природа ещё не придумала

"Мы - славянская партия форума Strategium, боремся за сохранение самосознания славян, вычищение вредоносного влияния западной культуры, при не доведении этого до абсурда"

ну точно говорок либо украинца, либо белоруса...

Давай толерантней как-то...

как же ты меня задолбал. То евреи, теперь украинцы и белорусы... ты точно нацист, ладно евреи, но братские народы тебе что сделали?!

Бесит черта некоторых людей обсирать кого попало по национальному признаку...

Не обращайте внимания. У человека явно не всё в порядке с психикой.

У каждого свои тараканы в голове, не выписывайте поспешные диагнозы товарищи эксперты мирового уровня.

Изменено 16.04.2010, 12:19:21 пользователем Terranoid