Перейти к содержимому
Strategium.ru

Несколько гвоздей в гроб либерализма


Ouwen

Рекомендованные сообщения

WalkerQ
В Японии без работы не выжить,

Кроме пары европейских стран нигде без работы не выжить, скажу тебе по секрету.

И, да, расскажи это американцам, для которых потерять работу - горе всемирного значения. Но тут виноват не столько менталитет, сколько жизнь в кредит.

лолшто? И материальные и духовные потребности у человека безграничны... пример: ты хочешь авто, покупаешь себе ладу... ты счастлив, но постепенно она надоедает тебе и ты уже смотришь на соседский форд фокус, ты хочешь его, жаждешь, он становится твоей потребностью. Еще пример: есть достаточно людей зацикленных на престиже или моде (это кстати нематериальная потребность), т.о. они покупают всегда только брендовые вещи и модные штуки, тем самым нематериальная потребность стимулирует материальную - ты купил айфон4, но вышел айфон5, ты побуждаемый желанием быть престижным и модным идешь и покупаешь этот гребаный айфон, который по сути мало чем отличается в функциональном планет от 4го...

См. "Общество потребления".

См. "Общество спектакля".

См. "Товарный фетишизм"

См. "Демонстративное потребление"


treshold
Кроме пары европейских стран нигде без работы не выжить, скажу тебе по секрету.

И, да, расскажи это американцам, для которых потерять работу - горе всемирного значения. Но тут виноват не столько менталитет, сколько жизнь в кредит.

К сожалению это не совсем так, я же сказал менталитет другой, условия другие. В Европе и США сильно развит фрилансинг, сезонные работы, есть где развернутся, подработать, в Японии все сложнее.

По поводу кредитов в сша тут сказать однозначно нельзя, там все 10 перестраховано, поэтому бомбит только в периоды кризисов.

См. "Общество потребления".

См. "Общество спектакля".

См. "Товарный фетишизм"

См. "Демонстративное потребление"

Давай конкретику. Смысл я думаю ты уловил, что потребности не удовлетворить в полной мере, это говорится еще в учебнике экономики за 5 класс.


Salazar
А больше и не надо. Чрезмерное потребление материальных благ - фишка "общества потребления", где количество потребленного тобой определяет твой социальный статус и место в социальной иерархии. При разложении капиталистической системы сменятся и социальные ориентиры.

Что значит «чрезмерное»? Как только у тебя появляются излишки еды, ты хочешь лучше одеваться. Как только ты сыт и одет, тебе нужна удобная мебель и техника, затем транспорт, отдых – и далее по списку. Не статус толкает людей покупать больше, а природное стремление к лучшему. Даже при абсолютном равенстве доходов один будет жить на берегу живописного озера (потому что подсуетился и добился), а другой - с видом на соседний дом. Добровольный отказ от потребления и роста потребления это утопия.

А блага духовные доступны для всех и всегда: общественные музеи и библиотеки никто не отменял (с развитием технологий, в общем-то, доступ к ним стал еще проще, дешевле и удобнее).

Блага духовные как раз-таки дорожают по сравнению с едой и шмотками. Поездка в музей-усадьбу Блока под Москвой обошлась мне вчера в 2000 рублей (на двоих). Поход в кино сейчас меньше чем 1000 редко бывает. В театр – в 2 раза больше как минимум. За выходные в месяц уходит больше, чем за все остальные будние дни месяца на продовольствие и бытовые мелочи вместе взятые. И это типичная картина для жителей крупных городов, особенно на Западе.


ibnXattab

Все равно другого общества, кроме потребления нет и не предвидется. Потому, что все, в том числе и культура - материальное. Все эти духовные скрепы и медитации здорово, но в северных широтах работают плохо. И даже если я рисую целый день черный квадрат, мне надо кушать и одеваться. И чем лучше я рисую, тем мне больше надо. Замкнутый круг. И альтерантивы нет. Муслимы или другие верующие могут до упаду говорить про духовность, но Бушель аль Араб и угодья РПЦ прямо кричат, что материальное впереди, и хвост рулит кошкой.


WalkerQ
К сожалению это не совсем так, я же сказал менталитет другой, условия другие. В Европе и США сильно развит фрилансинг, сезонные работы, есть где развернутся, подработать, в Японии все сложнее.

И, кстати, это не в Японии ли зародилось явление "хиккиомори"?

Давай конкретику. Смысл я думаю ты уловил, что потребности не удовлетворить в полной мере, это говорится еще в учебнике экономики за 5 класс.

А это и есть конкретика. Твой пример про айфон отлично иллюстрирует характер современного потребления. "Покупаешь, побуждаемый желанием быть престижным и модным". Я не говорю, что это противоестественно: самая обычная потребность в самореализации и стремление занять определенную нишу в обществе. Но ведь эта потребность может удовлетворяться по разному? Может. И господствующие в обществе нормы и ценности определяют, как именно она будет удовлетворяться. Капиталистическая система предлагает нам делать это с помощью покупки айфонов, например.

Что значит «чрезмерное»? Как только у тебя появляются излишки еды, ты хочешь лучше одеваться. Как только ты сыт и одет, тебе нужна удобная мебель и техника, затем транспорт, отдых – и далее по списку. Не статус толкает людей покупать больше, а природное стремление к лучшему. Даже при абсолютном равенстве доходов один будет жить на берегу живописного озера (потому что подсуетился и добился), а другой - с видом на соседний дом. Добровольный отказ от потребления и роста потребления это утопия.

Все верно. Покупать больше нас толкают потребности. См. ответ на цитату Трешхолда.

Блага духовные как раз-таки дорожают по сравнению с едой и шмотками. Поездка в музей-усадьбу Блока под Москвой обошлась мне вчера в 2000 рублей (на двоих). Поход в кино сейчас меньше чем 1000 редко бывает. В театр – в 2 раза больше как минимум. За выходные в месяц уходит больше, чем за все остальные будние дни месяца на продовольствие и бытовые мелочи вместе взятые. И это типичная картина для жителей крупных городов, особенно на Западе.

Да, это спорный момент. Возможно ты и прав. Тут нужно думать или обращаться к тем, кто на этот счет уже думал. Однако, из-за одной только неоднозначности духовных благ останавливаться в социальном развитии - преступление против человечества :3


treshold
И, кстати, это не в Японии ли зародилось явление "хиккиомори"?

может и в Японии, я не в курсах

А это и есть конкретика. Твой пример про айфон отлично иллюстрирует характер современного потребления. "Покупаешь, побуждаемый желанием быть престижным и модным". Я не говорю, что это противоестественно: самая обычная потребность в самореализации и стремление занять определенную нишу в обществе. Но ведь эта потребность может удовлетворяться по разному? Может. И господствующие в обществе нормы и ценности определяют, как именно она будет удовлетворяться. Капиталистическая система предлагает нам делать это с помощью покупки айфонов, например.

Мы с Толстым обсуждали природу потребностей, они происходят из инстинктов, страстей, окружения. Хоть как развивайся, меня правила, пока человек остается человеком потребности будут, но ты говоришь потребность может удовлетворяться по разному, к сожалению я не вижу конкретики, т.к. результат всегда будет один - из удовлетворенной потребности рождает как минимум одна новая и так до бесконечности.

Или ты хочешь сказать, что посткапиталистическое общество сможет удовлетворять потребности обходя человеческие инстинкты, его страсти? Это уже не человек тогда будет, робот, ну или зомбированный какой-нибудь.

Да, это спорный момент. Возможно ты и прав. Тут нужно думать или обращаться к тем, кто на этот счет уже думал. Однако, из-за одной только неоднозначности духовных благ останавливаться в социальном развитии - преступление против человечества :3

Ну давно уже разговоры шли, об обществе которое достигло таких высот в техническом, социальном и проч плане, что они живут отстранившись от реальности - в виртуальном мире, где ты царь и бог всего мира, т.е. по факту только там удовлетворяются все твои потребности, а в реальном мире роботы тебя кормят кашкой из шланга... Только вот это вполне реальная картина мира, такое будущее по шансам обгоняет разве что ядерная война и массовое вымирание всего живого на Земле.


WalkerQ
может и в Японии, я не в курсах

Вот. Именно в Японии появились ребята, годами не выходящие из дома. А ты мне про "нельзя жить не работая".

Мы с Толстым обсуждали природу потребностей, они происходят из инстинктов, страстей, окружения. Хоть как развивайся, меня правила, пока человек остается человеком потребности будут, но ты говоришь потребность может удовлетворяться по разному, к сожалению я не вижу конкретики, т.к. результат всегда будет один - из удовлетворенной потребности рождает как минимум одна новая и так до бесконечности.

Или ты хочешь сказать, что посткапиталистическое общество сможет удовлетворять потребности обходя человеческие инстинкты, его страсти? Это уже не человек тогда будет, робот, ну или зомбированный какой-нибудь.

Конечно, у человека всегда будут и потребности и субъективные пристрастия и проч. Но потребности (в частности духовные) могут выражаться по разному, ведь так? У тебя же нет потребности бить людей камнями? А если количество побитых тобой людей станет определять твой социальный статус (предположим такую ситуацию), то ты тут же наберешь мешок камней и побежишь удовлетворять свою потребность в признании таким вот образом. Отсюда следует вывод, что выражение духовных и социальных потребностей, а также способы их удовлетворения меняются по ходу развития общества.

Ну давно уже разговоры шли, об обществе которое достигло таких высот в техническом, социальном и проч плане, что они живут отстранившись от реальности - в виртуальном мире, где ты царь и бог всего мира, т.е. по факту только там удовлетворяются все твои потребности, а в реальном мире роботы тебя кормят кашкой из шланга...

Вполне возможно и такое развитие событий. Но это все же весьма отдаленное будущее, а нам бы позаботиться об устройстве пост-капиталистического мира.

Все равно другого общества, кроме потребления нет и не предвидется

Еще Ортега-и-Гассет говорил, что одна из основных проблем европейского общества и возможный стимул к ее закату заключается в том, что белый человек считает, что является венцом творения, что все его социальные достижения достигли пика. Это останавливает всякую волю к развитию и бесконечно старит и убивает некогда великую цивилизацию.


Адмирал

Сколько же на форумах спецов по политике Путина и экономике России,что диву даешься,а откуда же берется миф о повальном компьютерном отупении..


Salazar
(изменено)
Но ведь эта потребность может удовлетворяться по разному? Может. И господствующие в обществе нормы и ценности определяют, как именно она будет удовлетворяться.

Не понимаю, зачем изобретать очередную уравниловку, если можно и дальше наращивать потребление хоть до бесконечности. Рынок не позволит землянам съесть больше ресурсов, чем их есть на планете Земля и прилегающих объектах космоса. Мы не сумеем потратить больше энергии, чем есть у нашего Солнца. В худшем случае цивилизация на время упрется в потолок развития и начнет думать над освоением соседних планет, звезд, галактик, вселенных. С вашим коммунизмом мы будем в будущем сосать кости мамонтов, а не стремиться к прогрессу.

Изменено пользователем Salazar

treshold
Вот. Именно в Японии появились ребята, годами не выходящие из дома. А ты мне про "нельзя жить не работая".

Это называется тунеядство... такие ребята есть везде, не в Японии придумано.

Конечно, у человека всегда будут и потребности и субъективные пристрастия и проч. Но потребности (в частности духовные) могут выражаться по разному, ведь так? У тебя же нет потребности бить людей камнями? А если количество побитых тобой людей станет определять твой социальный статус (предположим такую ситуацию), то ты тут же наберешь мешок камней и побежишь удовлетворять свою потребность в признании таким вот образом. Отсюда следует вывод, что выражение духовных и социальных потребностей, а также способы их удовлетворения меняются по ходу развития общества.

Куда ты ведешь-то? Ну поменяются они и что? Только вот я же написал мало только общества, есть инстинкты и страсти и они будут всегда. Или вдруг раз и общество научит индивидов сдерживать свои потребности или искусственно создавать их? Так я уже ответил - это зомбирование. Тебе хочется, чтобы был максимальный контроль над людьми во имя их блага? Такая система не работает доказано на практике уже. Только сам человек сможет в полной мере или максимально приближенно ответить - как он хочет на самом деле жить, а ни государство, ни вождь, ни ученые, ни машина... И тут мы возвращаемся к диктатуре.

Вполне возможно и такое развитие событий. Но это все же весьма отдаленное будущее, а нам бы позаботиться об устройстве пост-капиталистического мира.

А почему это отдаленное? Техническую сингулярность ориентировочно датируют 2030-ми. И почему ты считаешь, что пост-капиталистическое обществ вообще будет? Пока вроде все всех устраивает, т.к. база строится на человеческом естестве, а что может быть лучше естества? Да и Маркс не догма, пора бы это понять. Загадывать в будущее можно сколь угодно, однако капитализм охарактеризовали когда он уже появился, а вот тот же коммунизм еще не появился, а его уже поставили как преемника предыдущего.


WalkerQ
(изменено)
Не понимаю, зачем изобретать очередную уравниловку, если можно и дальше наращивать потребление хоть до бесконечности.

То есть остановиться в развитии?

С вашим коммунизмом мы будем в будущем сосать кости мамонтов, а не стремиться к прогрессу.

Вся левая идея (ее современные трактовки) основана на убеждении, что всестороннее и непрекращающееся развитие должно стать приоритетной задачей всего человечества. И какие бы то ни было процессы, этому развитию препятствующие, должны быть остановлены.

Тебе хочется, чтобы был максимальный контроль над людьми во имя их блага?

Где я такое говорил? В идеале, человек сам должен контролировать каждый аспект своей жизни.

И почему ты считаешь, что пост-капиталистическое обществ вообще будет?
Еще Ортега-и-Гассет говорил, что одна из основных проблем европейского общества и возможный стимул к ее закату заключается в том, что белый человек считает, что является венцом творения, что все его социальные достижения достигли пика. Это останавливает всякую волю к развитию и бесконечно старит и убивает некогда великую цивилизацию.
Пока вроде все всех устраивает, т.к. база строится на человеческом естестве, а что может быть лучше естества?.

В средневековье тоже всех все устраивало. Да и в неолите людям неплохо жилось (на их взгляд).

Да и Маркс не догма, пора бы это понять. .

Маркс-идеолог уже давно не догма даже для левых. Полтора века прошло, мир изменился. А Маркс-политэконом, это как Дарвин-биолог: догма-не догма, но влияние на науку колоссальное.

Загадывать в будущее можно сколь угодно, однако капитализм охарактеризовали когда он уже появился, а вот тот же коммунизм еще не появился, а его уже поставили как преемника предыдущего.

Левые всегда на шаг впереди.

Изменено пользователем WalkerQ

treshold
То есть остановиться в развитии?

Разве? С чего бы это? :o

Вся левая идея (ее современные трактовки) основана на убеждении, что всестороннее и непрекращающееся развитие должно стать приоритетной задачей всего человечества. И какие бы то ни было процессы, этому развитию препятствующие, должны быть остановлены.

Вот именно - убеждении. Есть всем хорошо и все будут равны, какой смысл развиваться? Из под палки что ль людей заставлять будут? Дарт где-то сказал, что наука ради удовольствия - да, только практические науки ради удовольствия не изучаются... только ради потребностей.


WalkerQ
Разве? С чего бы это? :o

Ну хз, Салазар вон предлагает просто наращивать потребление. С таким успехом, можно было бы остановиться в развитии в XIX веке, просто наращивая потребление угля и железа.

какой смысл развиваться?

Повторюсь: ты был бы доволен, если бы твои предки остановились в развитии? Причем предки отдаленные, славяне, бегавшие голышом по Карпатам.


treshold
Ну хз, Салазар вон предлагает просто наращивать потребление. С таким успехом, можно было бы остановиться в развитии в XIX веке, просто наращивая потребление угля и железа.

Он говорил о потребностях человеческих. Они помогают развитию, прогрессу. Закончится нефть, будут новые виды топлива - прогресс.

Повторюсь: ты был бы доволен, если бы твои предки остановились в развитии? Причем предки отдаленные, славяне, бегавшие голышом по Карпатам.

А зачем повторятся? Кстати, вот он истинный коммунизм - первобытный. Все счастливы, развиваться не надо, частной собственности нету, классов нету, красота.


Red rain

Ouwen, кто-то говорил, что рыночная экономика идеальна? Нет, ведь в ней есть недостатки, без которых не обходится ни одна экономическая система. Но по сравнению со своими конкурентами, она самая лучшая. Так как у других экономических систем недостатков было гораздо больше.


Толстый
(изменено)
А зачем повторятся? Кстати, вот он истинный коммунизм - первобытный. Все счастливы, развиваться не надо, частной собственности нету, классов нету, красота.

Но ведь начали развиваться, а значит не все так гладко :) Да и не стал бы я утверждать, что всех устраивает капиталистическое общество, даже если говорить об развитых странах Запада.

Изменено пользователем Толстый

treshold
Но ведь начали развиваться, а значит не все так гладко :) Да и не стал бы я утверждать, что всех устраивает капиталистическое общество, даже если говорить об развитых странах Запада.

Начали развиваться, что уже говорит об естественных причинах - не все равны, т.е. как раз таки уже тогда ушли от коммунизма.

Ну всегда есть недовольные :rolleyes: В этом и заключается разность мнений, свобода.


Толстый
Начали развиваться, что уже говорит об естественных причинах - не все равны, т.е. как раз таки уже тогда ушли от коммунизма.

Неправенство физическое не равно социальному, наличию классов и правящей иерархии. Последнее - это как раз искусственное, созданное человеком.

Ну всегда есть недовольные :rolleyes: В этом и заключается разность мнений, свобода.

Дело не столько в наличии недовольных, сколько в том, что в развитых странах наблюдается длительный застой по важным показателям - например, очень высокий уровень безработицы. Возникает закономерный вопрос, не исчерпала ли существующая модель развития свой потенциал, не следует ли переходить к чему-то иному?


treshold
Неправенство физическое не равно социальному, наличию классов и правящей иерархии. Последнее - это как раз искусственное, созданное человеком.

Тем не менее первое подразумевает второе в естественном порядке. Почему-то женщины стали заниматься собирательством, а мужчины охотиться. Из-за неравенств тех или иных началось развитие общества, уход от уравниловки.

Дело не столько в наличии недовольных, сколько в том, что в развитых странах наблюдается длительный застой по важным показателям - например, очень высокий уровень безработицы. Возникает закономерный вопрос, не исчерпала ли существующая модель развития свой потенциал, не следует ли переходить к чему-то иному?

Все это укладывается в рамках существующих теорий. Да и постоянно экономическая конъюнктура меняется, сегодня плохо, завтра хорошо, в зависимости от стадии цикла. Макроэкономические показатели и служат для отражения экономического состояния сейчас.

Не исчерпала ли современная модель развития? Вопрос риторический, пока новое не придумают, что-то что будет реально работать, то ответа не будет. Хотя как по мне современная модель вполне самодостаточна, она сама себя регулирует, а большего и не надо.


Salazar
Отсюда следует вывод, что выражение духовных и социальных потребностей, а также способы их удовлетворения меняются по ходу развития общества.

Меняется, их становится больше с каждым годом. В 19 веке тебе было достаточно пары сундуков вещей, стопки книг для развлечения и похода на рынок раз в день или два. А сейчас на тебя работает целая пищевая индустрия в десятках стран, тебе шьют одежду из сотен видов материала, тебя снабжают постоянно обновляемой электроникой и софтом... Ты всерьез думаешь, что у наших потомков потребностей будет гораздо меньше?

Еще Ортега-и-Гассет говорил, что одна из основных проблем европейского общества и возможный стимул к ее закату заключается в том, что белый человек считает, что является венцом творения, что все его социальные достижения достигли пика. Это останавливает всякую волю к развитию и бесконечно старит и убивает некогда великую цивилизацию.

Старик Ортега это говорил в эпоху Великой депрессии. С началом экономического роста все разговоры о закате Европы резко прекратились. А после войны даже слепые уверовали, что рынок - главное орудие процветания.

Ну хз, Салазар вон предлагает просто наращивать потребление. С таким успехом, можно было бы остановиться в развитии в XIX веке, просто наращивая потребление угля и железа.

Я такого не предлагал. Рост потребления это побочный эффект научно-технического прогресса. А причина прогресса - постоянная конкуренция производителей. Ты предлагаешь ликвидировать и конкуренцию (причину развития общества), и потребление (следствие развития). Ключевой вопрос - зачем? Мне это напоминает церковные проповеди об отказе от мирского, от обогащения и стяжательства. Все мы знаем, к чему приводят такие принципы - к нищете и постоянному отставанию от лидеров развития. Не знаю, что тут прогрессивного, больше похоже на ретроградство.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 233
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 23702

Лучшие авторы в этой теме

  • treshold

    33

  • Salazar

    25

  • ibnXattab

    25

  • WalkerQ

    23

  • Dart An'ian

    19

  • Толстый

    17

  • Oobaneko

    10

  • Bernadotte

    8

  • guidofawkes

    8

  • лекс

    7

  • Jeffery

    7

  • Freezze

    6

  • йцукенгшщз

    5

  • O-Ren

    5

  • KaKaKTyC

    4

  • Роман Кушнир

    3

  • Адмирал

    3

  • Белый Волк

    2

  • belogvardeec

    2

  • Chaos Destroyer

    2

  • МИК

    2

  • Empy

    2

  • Geremande

    1

  • Red rain

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...