Перейти к содержимому
Strategium.ru

Несколько гвоздей в гроб либерализма


Ouwen

Рекомендованные сообщения

WalkerQ
А после войны даже слепые уверовали, что рынок - главное орудие процветания.

Чьего процветания?

Ты предлагаешь ликвидировать и конкуренцию (причину развития общества

Во-первых, я такого не предлагал. Пост-капиталистическое общество =\= возвращение к гос. регулированию. Я тоже верю в частную инициативу и все в таком духе, но не в том виде, как это представлено сейчас.

Во-вторых, конкуренция не является причиной развития общества. По крайней мере, далеко не основной его фактор (очень далеко). Конкуренция, например, говорит нам, что жечь уголь и газ куда круче, чем ставить ветряки и солнечные батареи.


treshold
Во-первых, я такого не предлагал. Пост-капиталистическое общество =\= возвращение к гос. регулированию. Я тоже верю в частную инициативу и все в таком духе, но не в том виде, как это представлено сейчас.

Во-вторых, конкуренция не является причиной развития общества. По крайней мере, далеко не основной его фактор (очень далеко). Конкуренция, например, говорит нам, что жечь уголь и газ куда круче, чем ставить ветряки и солнечные батареи.

Объясни, а что тогда причина? И твой пример некорректен.


Salazar
Чьего процветания?

Экономического процветания дееспособных работающих людей: как богатых, так и среднего класса. Бедные есть даже при развитом рынке, но они появляются по объективным причинам: из-за лени, глупости или обстоятельств личной жизни (то есть не по вине рынка).

Во-вторых, конкуренция не является причиной развития общества. По крайней мере, далеко не основной его фактор (очень далеко). Конкуренция, например, говорит нам, что жечь уголь и газ куда круче, чем ставить ветряки и солнечные батареи.

Вообще-то конкуренция нам говорит, что дешевле жечь уран. Но левая "зелень" пугает нас Фукусимами и Чернобылем и уверяет, что нам нужны ветряки и панели. Что есть полнейший бред. Отказ от угля в пользу нефти произошел благодаря рынку: меньше отходов, дешевле доставка, проще переработка. Газ – наиболее вероятный преемник нефти, опять же благодаря рынку. Вслед за ним скорее всего будет переход на водород и электричество.


Bernadotte
(изменено)
Экономического процветания дееспособных работающих людей: как богатых, так и среднего класса. Бедные есть даже при развитом рынке, но они появляются по объективным причинам: из-за лени, глупости или обстоятельств личной жизни (то есть не по вине рынка).

Хочешь сказать, что экономическая система ( рынок ) не несет ответственности за появление бедных? Если ты родился в неблагополучной семье - вероятность изменить свой статус ничтожен, не смотря на очень сейчас распиаренные единичные случаи. Все богатыми быть не могут - ресурсов планеты уже и на существующих богачей не хватает.

Вообще-то конкуренция нам говорит, что дешевле жечь уран. Но левая "зелень" пугает нас Фукусимами и Чернобылем и уверяет, что нам нужны ветряки и панели. Что есть полнейший бред.

И в чем тут бред? Запасы урана незначительны на Земле - может на сотню лет, ветер и панели будут работать пока Солнце светит. Отсюда очевидно, какие технологии имеют стратегическую перспективу для человечества, а какие временную.

Отказ от угля в пользу нефти произошел благодаря рынку: меньше отходов, дешевле доставка, проще переработка.

Скорее по техническим причинам - меньше проблем в эксплуатации, при том что все равно уголь дешевле, но он не пригоден для двигателей внутреннего сгорания.

Газ – наиболее вероятный преемник нефти, опять же благодаря рынку. Вслед за ним скорее всего будет переход на водород и электричество.

А на электричество уже переходят, кто поумнее, водород скорее всего вариант для специфических случаев, не массовый. Газ принципиально не лучшая замена нефти.

Изменено пользователем Bernadotte

WalkerQ
Экономического процветания дееспособных работающих людей:

Половина дееспособных работающих людей на планете живет на пару баксов в неделю. Мусорный бак в центре крупного города "питается" лучше, чем 60% детей планеты. В упор не вижу процветания.

Но левая "зелень" пугает нас Фукусимами и Чернобылем и уверяет, что нам нужны ветряки и панели. Что есть полнейший бред.

Почему бред?


ibnXattab
Половина дееспособных работающих людей на планете живет на пару баксов в неделю. Мусорный бак в центре крупного города "питается" лучше, чем 60% детей планеты. В упор не вижу процветания.

Ну да, а сто лет назад 80 процентов планеты так питалось. Великий Голод в Ирландии, фрукты зимой только в средиземноморье и у правящих фамилий, хлебные бунты в Германии...


treshold
Ну да, а сто лет назад 80 процентов планеты так питалось. Великий Голод в Ирландии, фрукты зимой только в средиземноморье и у правящих фамилий, хлебные бунты в Германии...

Пирожные бунты во Франции. Тут главное если голодают - то пусть все голодают, а не часть населения! Зато все равны :D


ibnXattab
Пирожные бунты во Франции. Тут главное если голодают - то пусть все голодают, а не часть населения! Зато все равны :D

Да просто всем похер. Ну у соседа есть нечего, дети кричат голодные - ну занесли ему сала, ну шмоток, а он утром на гармошке опять играет и морды бьет. Так и с Африками - никто никого за уши не тянет. Ну будут отчислять 30 процентов своих мощностей, учить их, тянуть, а они сделают нам не 8 млрд, а 10, пока остановятся. И настанет у них 20 век в Афганистанах, пока у всех середина 21 (( И зачем кому они нужны в таких количествах, если у нас робот "Калину" собирает и робот диагноз ставит?


guidofawkes
Хочешь сказать, что экономическая система ( рынок ) не несет ответственности за появление бедных?

Пардон, что влезаю, но... Именно что наличие имущественного расслоения не зависит от экономической системы. Вы, кстати, сами ответили на свой вопрос - все дело в ограниченности ресурсов. И тут вступает очень простая штука - желание или нежелание за них бороться. Даже если вы измените систему распределения, например, на командно-административную, где благосостояние зависит от положения в социальной иерархии, ничего ровным счетом не изменится. Просто соперничество переместится из экономической плоскости в социальную.

Отсюда очевидно, какие технологии имеют стратегическую перспективу для человечества, а какие временную.

Перспектива перспективой, но есть и текущие потребности. А экологически чистые виды энергии не всем по карману и не везде к месту. Где-то уровень инсоляции слишком мал, где-то ветры не столь частые гости, а АЭС так вообще слишком дороги.


Толстый
(изменено)
Пардон, что влезаю, но... Именно что наличие имущественного расслоения не зависит от экономической системы. Вы, кстати, сами ответили на свой вопрос - все дело в ограниченности ресурсов. И тут вступает очень простая штука - желание или нежелание за них бороться. Даже если вы измените систему распределения, например, на командно-административную, где благосостояние зависит от положения в социальной иерархии, ничего ровным счетом не изменится. Просто соперничество переместится из экономической плоскости в социальную.

Тогда за появление бедных будет нести ответственность не рынок, а правительство :) А так да, в любом случае все зависит от активности социальных слоев в дележке пирога. Где-то и при рынке всеобщая благодать, как в Швеции, а в иных краях плановая экономика дает образчики вроде КНДР. Там, где низы не способны отстаивать свои интересы, ничего хорошего для них не будет.

Перспектива перспективой, но есть и текущие потребности. А экологически чистые виды энергии не всем по карману и не везде к месту. Где-то уровень инсоляции слишком мал, где-то ветры не столь частые гости, а АЭС так вообще слишком дороги.

Помаленьку все это дело дешевеет, хотя да, слишком помаленьку и слишком ограничен масштаб применения.

Да просто всем похер. Ну у соседа есть нечего, дети кричат голодные - ну занесли ему сала, ну шмоток, а он утром на гармошке опять играет и морды бьет. Так и с Африками - никто никого за уши не тянет. Ну будут отчислять 30 процентов своих мощностей, учить их, тянуть, а они сделают нам не 8 млрд, а 10, пока остановятся. И настанет у них 20 век в Афганистанах, пока у всех середина 21 (( И зачем кому они нужны в таких количествах, если у нас робот "Калину" собирает и робот диагноз ставит?

Что значит "зачем"? :) Они есть, и приходится считаться с этим суровым фактом. Другое дело, что деньги в этих краях по большей части уйдут как в черную дырку. А ведь сразу после войны Корея была примерно на том же уровне, что и Нигерия. Но социальные институты работали сильно по=разному. Как писал тов. Ланьков:

В 80-е годы в Корее проводится конференция по вопросам развития. Туда приезжает африканская делегация, и корейский министр приглашает их к себе. Африканский министр спрашивает его: «Как вы, господин Ким, на вашу скромную зарплату построили такой особняк?» Он говорит: «Откройте окно. Видите мост?» «Да». «Десять процентов!» Проходят десять лет, господин Ким едет в Африку и оказывается в гостях у того же самого министра, во дворце, как в сказках ”1000 и 1 ночи”. Спрашивает: «Как вы построили такой дворец?» Африканский министр: «Откройте окно. Видите мост?» Озадаченный корейский министр: «Нет, я не вижу там никакого моста». Африканский министр: «Именно. 100 процентов!»

Изменено пользователем Толстый

ibnXattab
Что значит "зачем"? :) Они есть, и приходится считаться с этим суровым фактом. Другое дело, что деньги в этих краях по большей части уйдут как в черную дырку. А ведь сразу после войны Корея была примерно на том же уровне, что и Нигерия.

Типа и считаются ( Гуманитарка, кушать, помогать. А тянуть никто не будет. Да и никто не верит, что начало 20 века возьмет и догонит середину 21. Я тоже за то, чтобы их подтянуть, но какие есть варианты. Те же колтановые или нефтяные войны, их же никто не заставляет убивать, сядьте, договоритесь о концессиях, разделите границу, пригластие ООН, демаркация, хренация. Они сами готовы порвать всех, поскольку привыкли, а во вторых, что они могут продавать на мировой рынок кроме? А лекарства надо, жрат надо, роскошь надо, армии оружие прошлого века надо. Замкнутый круг.


йцукенгшщз

а если они вымрут?

ну вдруг >_>


Толстый
(изменено)
Типа и считаются ( Гуманитарка, кушать, помогать. А тянуть никто не будет. Да и никто не верит, что начало 20 века возьмет и догонит середину 21. Я тоже за то, чтобы их подтянуть, но какие есть варианты. Те же колтановые или нефтяные войны, их же никто не заставляет убивать, сядьте, договоритесь о концессиях, разделите границу, пригластие ООН, демаркация, хренация. Они сами готовы порвать всех, поскольку привыкли, а во вторых, что они могут продавать на мировой рынок кроме? А лекарства надо, жрат надо, роскошь надо, армии оружие прошлого века надо. Замкнутый круг.

Ну, они могут те же шмотки шить, как китайцы. Да и то же сырье могут производить получше, чем раньше. Сейчас туда те же китайцы и прутся, может таки наведут порядок. В принципе, и в Африке есть разные варианты - кроме Заира с Зимбабве есть сравнительно стабильный Габон и Ботсвана.

а если они вымрут?

ну вдруг >_>

Ну, значит будет куча пустых земель :)

Изменено пользователем Толстый

Ну, они могут те же шмотки шить, как китайцы. Да и то же сырье могут производить получше, чем раньше. Сейчас туда те же китайцы и прутся, может таки наведут порядок. В принципе, и в Африке есть разные варианты - кроме Заира с Зимбабве есть сравнительно стабильный Габон и Ботсвана.

Хотелось бы добавить: в свете последних прогнозов по Китаю (уменьшение и удорожание рабсилы, снижение темпов роста,сложности с внедрением инноваций), многие ТрансНацКорпарации планируют переносить производства в т.ч. и в Африку :blink: Не терпится посмотреть на сие :)


guidofawkes
Тогда за появление бедных будет нести ответственность не рынок, а правительство

Тебе лишь бы виноватых найти :) Наверное, я неудачно выразился, но я имел в виду ситуацию, когда работа специалиста оценивается выше работы неспециалиста, а работа руководителя выше работы исполнителя. Такая штука имеет место при любой системе распределения и если ее считать справедливой, то... Такой вот корень всех зол - разделение труда :) И дело тут не в низах или верхах.

Помаленьку все это дело дешевеет, хотя да, слишком помаленьку и слишком ограничен масштаб применения.

Это одно. А другое - нам вообще-то предлагают отказаться от вполне осязаемых благ сейчас из страха перед эфемерной угрозой в будущем.


Толстый
Тебе лишь бы виноватых найти :) Наверное, я неудачно выразился, но я имел в виду ситуацию, когда работа специалиста оценивается выше работы неспециалиста, а работа руководителя выше работы исполнителя. Такая штука имеет место при любой системе распределения и если ее считать справедливой, то... Такой вот корень всех зол - разделение труда :) И дело тут не в низах или верхах.

Социальная иерархия и разделение труда - вещи взаимосвязанные, и спецы с руководством всегда в целом будут в лучшем положении. От этого никуда не уйдешь, кроме как в гипотетическом мировом коммунизме, где все будут учеными и творцами :) Но степень расслоения таки сильно отличается в зависимости от позиции тех самых низов. Одно дело цивильная Европа, а другое - Бразилия.

Это одно. А другое - нам вообще-то предлагают отказаться от вполне осязаемых благ сейчас из страха перед эфемерной угрозой в будущем.

Те, кто предлагает именно отказаться, кажется, просто не понимают, что предлагают :)


guidofawkes
Но степень расслоения таки сильно отличается в зависимости от позиции тех самых низов. Одно дело цивильная Европа, а другое - Бразилия.

Неа :) Ибо, тогда ваистену было бы достаточно "отнять и поделить" (с). Степень расслоения зависит в первую очередь от размеров того, чем верхи захотят и смогут поступиться в пользу низов. И тут Бразилия действительно не Европа. Даже если бразильские низы разогреют свою активную гражданскую до состояния плазмы, то добьются лишь равномерного распределения бедности. Мильён доллАров хорош в одном кармане, в мильёне карманов он незаметен.

Те, кто предлагает именно отказаться, кажется, просто не понимают, что предлагают

Ну ты же проходил тот политический тест. Там есть вопрос подобного толка. Значит, вполне понимают и декларируют своей позицией.


Толстый
(изменено)
Неа :) Ибо, тогда ваистену было бы достаточно "отнять и поделить" (с). Степень расслоения зависит в первую очередь от размеров того, чем верхи захотят и смогут поступиться в пользу низов. И тут Бразилия действительно не Европа. Даже если бразильские низы разогреют свою активную гражданскую до состояния плазмы, то добьются лишь равномерного распределения бедности. Мильён доллАров хорош в одном кармане, в мильёне карманов он незаметен.
Бразилия, кстати, не такая уж и бедная :) Плюс к тому, равномерная бедность может быть лучше, чем крайняя нищета, соседствующая с богатством. Конечно, нужен ресурс, который можно делить, но если говорить о не совсем уж бедных странах, то он, как правило, есть. Другое дело, что он вечно утекает не туда, куда надо.
Ну ты же проходил тот политический тест. Там есть вопрос подобного толка. Значит, вполне понимают и декларируют своей позицией.

Это вопрос про опыты над животными что-ли? :)

Изменено пользователем Толстый

guidofawkes
Бразилия, кстати, не такая уж и бедная

А не суть. Суть в том, что бразильцев много и они беднее Европы и развитая социализьма там с места в карьер не получится.

Плюс к тому, равномерная бедность может быть лучше, чем крайняя нищета, соседствующая с богатством.

С какой точки зрения? С этической? Согласен. А если с практической? Пока ни одна попытка скакнуть из феодализма в социализм успехом не увенчалась, хотя вот в чем в чем, а в активности трудящих масс недостатка не было.

Другое дело, что он вечно утекает не туда, куда надо.

Тут вот рядышком тема есть про "нечем гордиться", а в ней про аниме, станки для депиляции и несгибаемый патриотизм. То есть вечный спор "колбаса версус ракеты". Так вот куда деньги-то? На аниме или на чемодан, космодром, Альфа Центавра, а?

Это вопрос про опыты над животными что-ли?

Не, там был прямой вопрос, типа согласны ли вы с утверждением, что нужно сократить потребление энергии во имя этого самого.


Толстый
А не суть. Суть в том, что бразильцев много и они беднее Европы и развитая социализьма там с места в карьер не получится.

С места в карьер ничего хорошего не бывает, просто и быстро только кролики родятся :) Но, если считать по душевому ВВП, который примерно равен российскому (а тот сейчас примерно равен советскому), относительно приличную систему выстроить можно. Не европейского качества, конечно, но без дичайших трущоб и отстрела бездомных бандюганов силами полицейских.

С какой точки зрения? С этической? Согласен. А если с практической? Пока ни одна попытка скакнуть из феодализма в социализм успехом не увенчалась, хотя вот в чем в чем, а в активности трудящих масс недостатка не было.

Ну, и феодализма скакнуть вообще проблематично - что в социализм, что в развитый капитализм. А излишнее социальное расслоение может создать атмосферу, мешающую экономическому росту в том числе - обилие нищих маргиналов, готовых устроить погромы по любому поводу, не есть хорошо.

Тут вот рядышком тема есть про "нечем гордиться", а в ней про аниме, станки для депиляции и несгибаемый патриотизм. То есть вечный спор "колбаса версус ракеты". Так вот куда деньги-то? На аниме или на чемодан, космодром, Альфа Центавра, а?

Главное, чтобы не на Ланьковские 100% в отсутствие моста :) А так, универсального ответа нету и не предвидится. Такие вопросы должны решаться в духе демократии, взаимопонимания и всего такого. Ну а на практике, кто больше урвал, тот и прав. И тратят эти товарищи явно не на пользу обществу, если говорить о нас.

Не, там был прямой вопрос, типа согласны ли вы с утверждением, что нужно сократить потребление энергии во имя этого самого.

А, точно, есть такое :) We should reduce our living standards massively to protect the environment... Ага, щас. У меня почему-то имеется стойкое подозрение, что выступающие за этот пункт предлагают урезать жизненные стандарты других, свои же считают вполне приемлемыми :)


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 233
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 23702

Лучшие авторы в этой теме

  • treshold

    33

  • Salazar

    25

  • ibnXattab

    25

  • WalkerQ

    23

  • Dart An'ian

    19

  • Толстый

    17

  • Oobaneko

    10

  • Bernadotte

    8

  • guidofawkes

    8

  • лекс

    7

  • Jeffery

    7

  • Freezze

    6

  • йцукенгшщз

    5

  • O-Ren

    5

  • KaKaKTyC

    4

  • Роман Кушнир

    3

  • Адмирал

    3

  • Белый Волк

    2

  • belogvardeec

    2

  • Chaos Destroyer

    2

  • МИК

    2

  • Empy

    2

  • Geremande

    1

  • Red rain

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...