Две Европы

[Salazar 4,312]

Восточная Европа издревле была в позиции догоняющей по отношению к Западной Европе. Еще с летописных времен наши предки противопоставляли себя варягам и немцам, более развитым и организованным западникам. Интересно было бы разобраться, почему так произошло? Ведь такая же картина во всех других странах нашего региона: от Эстонии и Польши и до Болгарии и Греции. В чем причина, на ваш взгляд, отставания "славянской" Европы от "германской"? И сколько еще лет, десятилений или веков, мы будем нагонять Западную Европу?

Изменено 05.06.2013, 10:05:34 пользователем Salazar

[Falconette 5,480]

В 15-17 веках оборваная Жэчь Посполита (а тем более Московское царство) ни шла ни в какое сравнение с динамичной Голландией, Англией или даже Португалией. Запад на тот момент уже прочно взял курс на капитализм. Собственно поэтому для России 17 век закончился тем, что Петр начал в темпе реформировать страну, пытаясь наверстать отставание от остальной Европы.

Салазар, при всем уважении, но прекратите вести себя как холоп.

[Captain Willard 1,340]

ну таки в 16-17 веках Россию немало потрепали лучше организованные западные и северные соседи (не испанцы с португальцами, но все же), что привело к началу заимствований и "вестернизации" страны, сначала в виде отдельных сфер - медицина, армия, а потом уже Петр на полную катушку

[Белый Волк 2,067]

В 15-17 веках оборваная Жэчь Посполита (а тем более Московское царство) ни шла ни в какое сравнение с динамичной Голландией, Англией или даже Португалией. Запад на тот момент уже прочно взял курс на капитализм.

Особенно Португалия, лол.

Собственно поэтому для России 17 век закончился тем, что Петр начал в темпе реформировать страну, пытаясь наверстать отставание от остальной Европы.

Реформирование страны — перманентный процесс, и в 17 веке он у нас явно не с Петра начался.

[SCORE 3,773]

Стратегиум какой-то предсказуемый, я заранее знаю кто что напишет...

[Captain Willard 1,340]

Реформирование страны — перманентный процесс, и в 17 веке он у нас явно не с Петра начался.

таки точно

вопрос в темпах и в объеме перенимаемых новшеств

[Белый Волк 2,067]

таки точно

вопрос в темпах и в объеме перенимаемых новшеств

Да нормально всё было с темпами. Хуже, чем в Голландии, конечно, но лучше, чем в той же Польше. Петра просто (довольно незаслуженно) распиарили, а Алексея (ещё более незаслуженно) задвинули куда подальше.

[Captain Willard 1,340]

но все равно это была гонка с отставанием

перенимался опыт, его кое-как соотносили с российской действительностью (и то не всегда), поэтому развитие получалось скорее рывками, не органичным

[Белый Волк 2,067]

но все равно это была гонка с отставанием

перенимался опыт, его кое-как соотносили с российской действительностью (и то не всегда), поэтому развитие получалось скорее рывками, не органичным

Никто и не спорит. Хорошо органично развиваться, когда у тебя урожайность сам-30, а не сам-3, и из любой деревни можно до городского рынка и обратно за день обернуться...

[Captain Willard 1,340]

а ещё лучше когда низкая урожайность не усугубляется крепостным правом и феодальной системой (или как назвать строй в России 15-17 веков?)

Изменено 06.06.2013, 05:09:29 пользователем Dwight

[Белый Волк 2,067]

а ещё лучше когда низкая урожайность не усугубляется крепостным правом и феодальной системой (или как назвать строй в России 15-17 веков?)

Часть СРИ отменила крепостничество немногим раньше нашего. Да и Вы путаете причину со следствием. 'Феодальная система' тут как раз производное.

[Captain Willard 1,340]

если это производное - то тогда и отменять надо было одновременно с такими же северными соседями

иначе нет смысла копировать внешние атрибуты передовых кап. стран, как это делал Петр, при этом кардинально не изменяя саму структуру общества под новые порядки

что касается Пруссии - вопрос отмены крепостного права встал там во многом из-за желания построить армию нового типа (что не отменяет и экономические причины отмены)

кстати, во многом это и послужило рывком в развитии и индустриализации страны

Изменено 06.06.2013, 05:52:59 пользователем Dwight

[Vladimir DP 1,577]

Напомню, что рабство в США отменили позже, чем крепостное право в России.Хоть и всего на 2 года(хоть указ об отмене к.п и был выпущен в 1861, в силу он вступал в 1863).Кстати, на момент освобождения крепостных они не составляли даже половины населения.

Вообще, Вост. Европа никогда не отставала от Западной.Она шла по своему пути развития.Кроме того, агресивные кочевники сильно повлияли на развитие региона.Русь, например, сильно затормозила в развитии после вторжения татар,Византия загнулась от войн с арабами и турками.Это было достаточно существенно.Хотя и внутри всё было не очень хорошо.На Руси и в Польше были очень сильные позиции дворянства, которое ради своей выгоды тормозило развитие и съедало страну.На Руси это привело к феодальной раздробленности, а в Польше к невиданным вольностям дворянства, которое довело страну до того, что её без войн съели в три раздела.Так вот, возможно что в Вост. Европе просто медленный разгон, но малый расход топлива.И вскоре у запада кончится топливо, и им придётся волочить машину до заправки.А Вост. Европа тихо и не спеша перегонит их и покажет фак)))

[Роман Кушнир 2,980]

1. Сравнивать страну с регионом - это тупость. Ведь из региона всегда можно найти "удобную" страну для сравнения.

2. Если сравнивать с отдельными странами Западной Европы, то можно увидеть, что почти у каждой (кроме, разве что, Англии и Голландии) были периоды подъема и упадка. Соответствующие периоды были и у Руси-России.

3. Страны Западной Европы не отхватили от монголов.

4. В Европе лучше урожайность, соответственно выше избыточный продукт и меньше расстояния, соответственно лучший товарооборот. Идеальные предпосылки для капитализма. У нас все наоборот.

5. Европейские страны были сжаты в условиях малой площади, что стимулировало конкуренцию и межгосударственное взаимодействие.

[Salazar 4,312]

Салазар, при всем уважении, но прекратите вести себя как холоп.

Холопы смиренно подвывают власти и терпят ее самодурство. Я же призываю трезво смотреть на вещи. Выражаясь языком инвестора, сказал бы, что Россия это дешевый, но сильно недооценный актив. И поскольку другого такого актива у нас нет, то стоит задуматься, как сделать Россия действительно дорогим активом.

1. Сравнивать страну с регионом - это тупость. Ведь из региона всегда можно найти "удобную" страну для сравнения.

Мы тут сравниваем регионы, а страны или районы это просто примеры. Например, есть Ленобласть, а есть Финляндия. Условия дюже похожие: урожайность, климат, низкая плотность населения, немалые расстояния, выход к морю. Но разница в развитии инфраструктуры, бизнес-климата – колоссальная. Тут одними монголами и морозами все не объяснишь. Больше смахивает на отмазки и какую-то историческую обреченность, мол, нам бы только страдать и облизываться на Запад.

[Rybinsk 21,384]

Стратегиум какой-то предсказуемый, я заранее знаю кто что напишет...

Насрадамус что-ли?

[Empy 177]

Восточная Европа издревле была в позиции догоняющей по отношению к Западной Европе. Еще с

Не факт. До нашествия татаро-орков Киевская Русь была наравне с Византией. Для сравнения -в странах Руси была монетарная система - в Западной Европе чистейший феодализм с натуральным обменом. Так что не надо тут расовые доводы приводить - туфта это всё.

[ViKoNTeV 59]

Я бы разделил Европу на 3 части по благосостоянию и развитию: Западная, Северная+Германия, Восточная. На Востоке сначала сделают, толком не подумавши. На Западе думают обо всём, делают всё сразу, а в итоге фигня случается какаянить. На Севере и в Германии обдумают что-то конкретное досканально, всё взвесят, рационально ли или нет, и потом делают, тоже не спеша, с чувством, толком и расстановкой. Поэтому лучше всех пиплу живётся в Скандинавии и Германии и развитие там идёт несколько быстрее, благодаря разовым гигантским толчкам. И скорее всего, Восток действительно сравняется с Западом в ближайшие годы, но они оба значительно отстанут от Скандинавии с Германией.

Изменено 13.06.2013, 17:56:23 пользователем ViKoNTeV

[Salazar 4,312]

Не факт. До нашествия татаро-орков Киевская Русь была наравне с Византией. Для сравнения -в странах Руси была монетарная система - в Западной Европе чистейший феодализм с натуральным обменом. Так что не надо тут расовые доводы приводить - туфта это всё.

Не припомню, что там было равное у Руси с Византией, окромя формы храмов. А вот расовые доводы тут действительно не канают: чернявые греки были на пике развития дважды за свою историю, а сейчас в плане прогресса едва отличимы от турок.

И скорее всего, Восток действительно сравняется с Западом в ближайшие годы, но они оба значительно отстанут от Скандинавии с Германией.

Перспективы германской части Европы (за исключением Британии) весьма туманны. Дальнейший рост благосостояния не возможен из-за старения населения. Так что могут даже и отстать от той же Франции, Италии или даже Польши. Германцы могли бы частично восполнить нехватку молодежи мигрантами из других стран, но едут туда в основном цветные и приживаются плохо. Скорее всего Германию и скандинавов ждет затяжная экономическая стагнация и депрессия по примеру Японии последних 20 лет.

[Митя 64]

Ленивые это верно. Климат тоже правильно. Ну и духовности в наших людях побольше было чем у европейцев, которые с 14-го века только о наживе мечтали. Теперь только один из этих пунктов остался, но до сих пор мешает. Это Лень. И отставание никогда не сократиться.

Как говорил Лавров (историк) мы отстаем от Европы ровно на 500 лет. Это было сказано примерно в 1980-ые. Так что можно сказать, что у нас сейчас 1513-ый.

[ViKoNTeV 59]

Перспективы германской части Европы (за исключением Британии) весьма туманны. Дальнейший рост благосостояния не возможен из-за старения населения. Так что могут даже и отстать от той же Франции, Италии или даже Польши. Германцы могли бы частично восполнить нехватку молодежи мигрантами из других стран, но едут туда в основном цветные и приживаются плохо. Скорее всего Германию и скандинавов ждет затяжная экономическая стагнация и депрессия по примеру Японии последних 20 лет.

Насчёт старения население, это да, проблема, но решаемая. Как раз именно туда люди мигрируют из восточной Европы и Турции. Допустим взять Финляндию - здесь сейчас уже работает и живёт около 250 тысяч эстонцев, для Финляндии такой приток мигрантов с соседний страны довольно большой за последние каких-нибудь 10 лет и я не сказал бы, что старики едут одни на заработки, довольно много молодёжи, сам тоже в их число вхожу . А вот сколько с России сюда приехало, могу конечно только догадываться, но число явно не маленькое. В Швеции и Норвегии примерно таже ситуация. А вот в Германии скоро немецкую речь вообще не услышиш - кругом одни турки и тоже в основном молодёжь.