Объединенная тема по истории Украины - Страница 26 - Отечественная история - Strategium.ru
Перейти к содержимому

Объединенная тема по истории Украины

Рекомендованные сообщения

Roger Young

  Открыть

  Открыть
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Открыть

  Открыть
Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
Rettich

@Космогоник это, конечно, хорошо про диалекты, говоры, наречия, языки, мовы, письменная и устная речь и т.д.

Но почему Украина и украинская нация? А не более исторически правильное использование Малороссии и малоросов или Малой Руси и малорусов. Ведь мы все русские народы из единой купели Киева? Или нет? Плеяда русских народов: белорусы, малорусы (малоросы), великорусы/росы. Религия одна? Центр старта один? Почему украинцы? 

Приведу ксенофобскую цитату:

  Цитата

Украина обозначает не что иное, как окраину, окраинные земли государства. Кто хоть немного знаком с историей русского государства, с документами, написанными в то время, когда о наших сепаратистах слыхом не было слышно, когда ни о каком «украинском народе» ни один человек не слыхал, тот знает, что в этих старинных государственных бумагах часто употребляются следующие выражения: Рязанская Украина, Воронежская Украина, Курская Украина, Сибирская Украина. В старинной песне сибирских землепроходцев, сложённой во времена, когда Ерофей Хабаров завоевывал Амур, поется: «Как во Сибирской во Украине Да во Даурской стороне...» 

Развернуть  

Правильное название страны не Украина, а МладоРусь. Я согласен на пред.:108196:

Изменено пользователем Rettich
Ссылка на комментарий

Космогоник
  В 09.05.2022 в 00:03, Rettich сказал:

@Космогоник это, конечно, хорошо про диалекты, говоры, наречия, языки, мовы, письменная и устная речь и т.д.

Но почему Украина и украинская нация? А не более исторически правильное использование Малороссии и малоросов или Малой Руси и малорусов. Ведь мы все русские народы из единой купели Киева? Или нет? Плеяда русских народов: белорусы, малорусы (малоросы), великорусы/росы. Религия одна? Центр старта один? Почему украинцы? 

Приведу ксенофобскую цитату:

 

Развернуть  

Исторически правильным оно было в 19 веке. Теперь оно устаревшее. А сказать, почему прижилось одно название, а не другое, попросту невозможно.

Да, "украина" раньше значила "часть страны", но это в прошлом было. А вообще ничего странного в том, что имя стало нарицательным, нет. Австрия значит "восточное государство", Норвегия - "северный путь". Марокко по-арабски называется "Магриб", то есть попросту "запад". По факту все эти названия происходят от географии. 

Ссылка на комментарий

Херсонський Кавун

@Космогоник не вижу смысла с этими спорить. Для них все это фейк, не правда и т.д. Им хоть какие-то док-ва кидай - не поможет.

Ссылка на комментарий

Флавий Аниций

М-дя. Украинский сталинист Космо, как выяснилось, не слишком сильно далеко ушёл от укросвидомых. Примерно те же методички. Хотя оно и неудивительно. Историю там все учат по Грушевскому, а постулат о принципиальной отдельности Украины от России,  - как аксиома и священная мантра.

Белогвардейцу и Rettich моё почтение. Спасибо, что пытаетесь донести правду.

  • Like (+1) 3
  • facepalm 2
  • biggrin (+1) 1
Ссылка на комментарий

Херсонський Кавун
  В 09.05.2022 в 08:08, Флавий Аниций сказал:

М-дя. Украинский сталинист Космо, как выяснилось, не слишком сильно далеко ушёл от укросвидомых. Примерно те же методички. Хотя оно и неудивительно. Историю там все учат по Грушевскому, а постулат о принципиальной отдельности Украины от России,  - как аксиома и священная мантра.

Белогвардейцу и Rettich моё почтение. Спасибо, что пытаетесь донести правду.

Развернуть  

Укропропаганда..хотя эти карты были во времена РИ...

Ссылка на комментарий

  В 09.05.2022 в 08:28, AniSis сказал:

Укропропаганда..хотя эти карты были во времена РИ...

Развернуть  

Уже тогда просто Вы начинали готовить почву, чтобы через почти сто лет как задать всем :D *sarcasm*

Ссылка на комментарий

belogvardeec
  В 09.05.2022 в 08:28, AniSis сказал:

Укропропаганда..хотя эти карты были во времена РИ...

Развернуть  

эти карты не говорят нам даже, что это разные языки, это диалекты одного языка. не говоря уже о том, что это разные народы, а не части единого целого. но почему то укры делают такой вывод. 

 

как тебе такое илон маск @AniSis и  @Космогоник? 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

надо польшу тогда разделить минииум на три части :D и три нации. 

 

  В 09.05.2022 в 00:03, Rettich сказал:

Ведь мы все русские народы из единой купели Киева? Или нет?

Развернуть  

щас все сведется к тому, что они тру-славяне, а мы монголо-финно-угры. и кажи паляница. ^_^

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Херсонський Кавун
  В 09.05.2022 в 09:28, belogvardeec сказал:

400px-Polska-dialekty-wg-Urba-czyka-ru.p

Развернуть  

Карту бы на польском хотя бы сделали, или что это за карта. А не на российский манер.

Изменено пользователем AniSis
Ссылка на комментарий

  В 09.05.2022 в 09:28, belogvardeec сказал:

надо польшу тогда разделить минииум на три части :D и три нации. 

Развернуть  

Давно пора дать освобождение кашубскому и силезскому народу от великодержавных польских держиморд. Гдыня цэ Кашубия, ляхи гоу хоум :) 

Ссылка на комментарий

belogvardeec
  В 09.05.2022 в 09:34, AniSis сказал:

Карту бы на польском хотя бы сделали, или что это за карта. А не на российский манер.

Развернуть  

а что не нравится? карта из википедии. 

 

вот вам на иностранном:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

_________
добавлено 3 минуты спустя
  В 09.05.2022 в 09:39, FDA сказал:

Давно пора дать освобождение кашубскому и силезскому народу от великодержавных польских держиморд. Гдыня цэ Кашубия, ляхи гоу хоум :) 

Развернуть  

да, а малополяки це окраинцы! великополяки оккупанты, угнетающие малополяков! :shut:

 

Мазовия вообще в ВКЛ входила! поляки оккупанты, оккупировали ВКЛ!

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

  В 09.05.2022 в 09:39, belogvardeec сказал:

да, а малополяки це окраинцы! великополяки оккупанты, угнетающие малополяков! :shut:

Развернуть  

Ай-яй-яй, куда только Гутериш смотрит.

Ссылка на комментарий

Херсонський Кавун
  В 09.05.2022 в 09:39, belogvardeec сказал:

а что не нравится? карта из википедии. 

 

вот вам на иностранном:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Развернуть  

Просто знаю вас, манипуляторов информацией и вынужден запрашивать нормальную версию. А кто ж знает, реальность или нет.

Ну, а так, спасибо. Но все же, это лишь диалекты польского в современности и смысловой нагрузки не несут.

_________
добавлено 3 минуты спустя
  В 09.05.2022 в 09:28, belogvardeec сказал:

эти карты не говорят нам даже, что это разные языки, это диалекты одного языка. не говоря уже о том, что это разные народы, а не части единого целого. но почему то укры делают такой вывод. 

 

Развернуть  

Если бы не росификация украинского языка в 1930+ годах, то у нас понимание было на уровне 40-50%. Мы б с трудом понимали друг друга. Так что увы. Хотя в в тех частях с максимальной долей вероятности был сюржик.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
  В 09.05.2022 в 09:49, AniSis сказал:

Если бы не росификация украинского языка в 1930+ годах, то у нас понимание было на уровне 40-50%. Мы б с трудом понимали друг друга. Так что увы. Хотя в в тех частях с максимальной долей вероятности был сюржик.

Развернуть  

кек) о чем ты? в 1930х была не русификация, а дерусификация и украинизация. чисто мова тогда не употреблялась на большей части нынешней украины. ее вводили насильно. разве что в западных областях еще м. б. и то больше в сельских областях, а не в городах. 

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Флавий Аниций
  В 09.05.2022 в 10:05, belogvardeec сказал:

в 1930х была не русификация, а дерусификация и украинизация. чисто мова тогда не употреблялась на большей части нынешней украины. ее вводили насильно

Развернуть  

Да. Это было до 50-х годов. Потом разрешили выбирать язык обучения, в результате чего большинство белорусов и огромное число украинцев в добровольном порядке предпочли русский язык. При этом украинизацию продолжали проводить весь советский период. Просто сделали более мягкой. В СССР выделялись огромные средства на поддержку укромовы , издание на ней книг и т.д.

Ссылка на комментарий

лекс
  В 08.05.2022 в 21:29, Космогоник сказал:

@belogvardeec @лекс

Хотелось бы заметить, что тезис "большевики отдали Украине русские земли", мягко говоря, неверен.

Вот фрагмент этнографической карты 1874 г.

 

Где на карте русские (великороссы), где белоруссы и малороссы (украинцы), думаю, понятно и без легенды.

Видим, что из населённых великороссами земель к Украине большевики присоединили только Таврию. Наоборот, из преимущественно малороссийских/украинских территорий в УССР не были включены части Курской и Воронежской губерний, Полесье и Кубань.

Полностью карту можно посмотреть тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (60 МБ)

Можно, конечно, возразить, что к 1917-18 годам эти земли были русифицированы. Но вот карта южнорусских, то есть опять же украинских, говоров 1871 года:

 

Тут уже и континентальная Таврия оказывается украиноязычной, только Крым остался.

А вот карта 1914 года (полностью тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

 

Все три карты составлены в Российской империи.

То есть говорить о том, что к Украине присоединили не то, нельзя. Наоборот, кое-что не дали присоединить.

Развернуть  

Составлены в РИ? И что? Много разных исследований было и в РИ, и в СССР, и сейчас...

 

Например, были исследования относительно говоров в РСФСР. Предлагалось выделить из великоруссов -  североруссов и южноруссов, как отдельные народы... Даже не в УССР!

Или вот, например, нижегородские говоры относятся к полосе смешанных говоров... Но отъедь на 100 км юго-западнее в Сосновский район - с таким оканием встретишься что без улыбки сложно общаться... А, например, в 180 км. от юго-восточнее Нижнего в Лукояновском районе можно найти польское дзякание (хотя, поляков там нет, есть русские, мордва, татары, чуваши... Пленных поляков туда немного завезли в период Смоленской войны) И что разные народы?

Или вот, например, классический автор по изучении языков Беларуси - Карский... Составлял карту белорусских наречий... Но при этом он говорит о русском языке (белорусское лишь наречие) и русских племенах (белоруссы лишь одно из таких племён).

Я к чему... Я к тому что вот подобные карты, мягко говоря, недостаточный аргумент.

 

Вопрос о том, являяются ли украинцы одним народом или родственным народом, исходящим от одного корня, вопрос дискуссионный... Это сложнейший вопрос. Учёные не один десяток лет спорят. Куда уж на на форуме придти к какому-то общему знаменателю.

 

Своё мнение я высказал.

 

  В 04.05.2022 в 08:56, лекс сказал:

Как по мне не шибко имеет.

Основной вопрос - это обеспечение безопасности России.

В этом смысле нет никакой разницы "родственные споры".

Вопрос лишь в том, что будет в будущем с Украиной, в т.ч. в контексте безопасности России.

Как по мне, из Украины не получилось самостоятельного государства. В контексте безопасности России, Украина должна войти в состав России.

Развернуть  

 

  В 04.05.2022 в 10:37, лекс сказал:

Региональные особенности есть везде.

 

Возникает вопрос в каком отношении мы говорим французы, немцы, испанцы, итальянцы. Ведь там же есть, бретонцы, сицилийцы, саксонцы, баски...

Так вот термин, допустим, французы может употребляться в смысле гражданства, а может в этническом отношении. И если речь идёт о контексте гражданства, то этническое различие имеет значение лишь в качестве вопроса о допустимости (недопустимости) сецессии, т.е. отделения отдельной территории от государства (например, Каталонии от Испании).

В контексте, Украины, России и Беларуси... Спорный этнический вопрос имеет иное звучание. Поглощение двух международно признанных государств одним другим государством.

Здесь этнический вопрос ставится впереди и то как возможно это поглощение (завоевание или добровольное объединение). Здесь более уместно говорить в примерах Германии и Италии 19в.

 

Народ может не достичь уровня государственности (на эту тему интересны пассажи комиссии Талльявини по Абхазии и Южной Осетии; понятно что это исследование за заранее предначертанным выводом, но всё же многое написано по имеющимся академическим взглядам), т.е. народ это не вот что-то статичное, а нечто динамически развивающееся (а значит, может объединяться, разделяться, выделяться и т.д.) - например, в силу исторических обстоятельств, народ разделился на три самостоятельных народа. У них "общий предок", но это уже самостоятельные народы. Тем более, если они получают государственность, т.е. о народе можно говорить применительно к отношениям гражданства. Словом испанец можно назвать и каталонца. Русский это и нижегородец, и москвич, и житель Мордовии....при чём без относительно к этнической принадлежности, например, башкир. И это не касается вопроса исконных территорий.

 

Вопрос исконных территорий - это вопрос поглощения (завоевания или добровольного объединения). И вот тут необходимо аккуратно, осторожно подходить к формулировкам в духе единая и неделимая Россия... Тем более, когда речь идёт о территориях иных международно признанных государств. Тем более, когда нельзя однозначно сказать, что жители другого государства будут ЗА объединение. В этом случае, такая постановка вопроса уместна лишь в контексте завоевания.

Для меня допустимо существование таких независимых государств как Украина и Беларусь.. При чём, даже не касаясь этнического аспекта.... Весь вопрос насколько дружественными по отношению к России (союзники) являются эти государства. Они не могут быть антиРоссией. А если они таковыми становятся, то для России этот вопрос перетекает в плоскость безопасности. А вот тогда возникает вопрос об устранении проекта антиРоссия с контролем всей территории Украины российскими войсками. В этом случае, не может быть Украины как отдельного государства. Её будущее это составная часть России.

А далее можете рассуждать о региональных различиях сколько угодно. Являются ли украинцы одним народом с русскими, не являются. В рамках единого государства (при исключении сецессии) это не имеет никакого значения.

Развернуть  

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Цитата

Может прозвучать аргумент: раз вы говорите о единой большой нации, триедином народе, то какая разница, кем люди себя считают – русскими, украинцами или белорусами. Полностью с этим согласен. Тем более что определение национальной принадлежности, особенно в смешанных семьях, – это право каждого человека, свободного в своём выборе.

Развернуть  

 

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Флавий Аниций
  В 09.05.2022 в 10:44, лекс сказал:

Например, были исследования относительно говоров в РСФСР. Предлагалось выделить из великоруссов -  североруссов и южноруссов, как отдельные народы... Даже не в УССР!

Развернуть  

Дополню чуток. Некоторые "энтузиасты" пытаются и сейчас донских казаков и поморов в отдельные народы выделить.
И с сибиряками была попытка, в нулевые годы создать отдельную сибирскую мову на базе местных диалектов. Благо, полностью, провалилась. При наличии политической воли и должного финансирования, расчленение может продолжаться очень долго.

Ссылка на комментарий

Devin
  Цитата

в 1930х была не русификация, а дерусификация и украинизация. чисто мова тогда не употреблялась на большей части нынешней украины. ее вводили насильно.

Развернуть  

интересно, кто же автор дерусификации и было ли сие с ведома высшего руководства или кто-то вёл свою местечковую политику?

Ссылка на комментарий

Александрович
  В 08.05.2022 в 21:29, Космогоник сказал:

@belogvardeec @лекс

Хотелось бы заметить, что тезис "большевики отдали Украине русские земли", мягко говоря, неверен.

Вот фрагмент этнографической карты 1874 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Где на карте русские (великороссы), где белоруссы и малороссы (украинцы), думаю, понятно и без легенды.

Видим, что из населённых великороссами земель к Украине большевики присоединили только Таврию. Наоборот, из преимущественно малороссийских/украинских территорий в УССР не были включены части Курской и Воронежской губерний, Полесье и Кубань.

Полностью карту можно посмотреть тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (60 МБ)

Можно, конечно, возразить, что к 1917-18 годам эти земли были русифицированы. Но вот карта южнорусских, то есть опять же украинских, говоров 1871 года:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тут уже и континентальная Таврия оказывается украиноязычной, только Крым остался.

А вот карта 1914 года (полностью тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Все три карты составлены в Российской империи.

То есть говорить о том, что к Украине присоединили не то, нельзя. Наоборот, кое-что не дали присоединить.

Развернуть  

Что на это можно сказать... Все три карты лингвистические. А на основании лишь языка определять этнический состав не совсем корректно. Яркий пример того китайский язык, диалекты очень сильно отличаются. Это, если кратно и очень лениво.

Изменено пользователем Александрович
Ссылка на комментарий

Olgard
  В 09.05.2022 в 09:39, FDA сказал:

Давно пора дать освобождение кашубскому и силезскому народу от великодержавных польских держиморд. Гдыня цэ Кашубия, ляхи гоу хоум :) 

Развернуть  

А также баварцев, саксонцев и прочих швабов освободить из под гнёта федерального германского правительства. Немцам вообще вредно в кучу собираться. У них сразу головокружения начинаются от осознания собственного высокомерия.

Да и каталонцам и прочим валлийцам с аквитанцами неплохо бы собственными государствами обзавестись.

Ссылка на комментарий

Космогоник
  В 09.05.2022 в 08:08, Флавий Аниций сказал:

М-дя. Украинский сталинист Космо, как выяснилось, не слишком сильно далеко ушёл от укросвидомых. Примерно те же методички.

Развернуть  

Громкое заявление. Я вот точно так же могу вас со свидомыми свести, мол, вы орёте про злодеяния большевиков по одним методичкам. Что, в принципе, правда, т.к. все эти методички писались после войны эмигрантами на службе у заокеанских друзей. А свидомые могут меня с вами свести, т.к. мы с вами одинаково отрицаем, что Россия виновата во всех украинских бедах. И так далее.

Факт тот, что не нужно быть свидомым, чтобы признавать существование украинской нации. Вместо того, чтобы орать "да ты с ними заодно", может, лучше разобраться именно в сути сказанного? Или это слишком сложное умственное усилие и лепить ярлыки проще?

  В 09.05.2022 в 08:08, Флавий Аниций сказал:

Историю там все учат по Грушевскому, а постулат о принципиальной отдельности Украины от России,  - как аксиома и священная мантра.

Развернуть  

"Отучаемся говорить за всех" (с). Отдельность Украины от России не принципиальная, а исторически сложившаяся. Если в ваши головы не помещается идея, что народности могут формироваться и исчезать, то кто вам виноват? Исторический процесс формирования трёх восточнославянских народов из одного древнерусского описан достаточно хорошо, и не только современными украинскими историками.

  В 09.05.2022 в 08:08, Флавий Аниций сказал:

Белогвардейцу и Rettich моё почтение. Спасибо, что пытаетесь донести правду.

Развернуть  

Тухлая ваша "правда" - полуторавековой давности. Применительно к нынешнему времени она ничем не лучше брехни.

 

  В 09.05.2022 в 10:44, лекс сказал:

Например, были исследования относительно говоров в РСФСР. Предлагалось выделить из великоруссов -  североруссов и южноруссов, как отдельные народы... Даже не в УССР!

Развернуть  

Ну и как, получилось? Да нет. Как и загнать украинцев в триединый народ не получилось. Видимо, помимо языка есть кое-что ещё.

  В 09.05.2022 в 10:44, лекс сказал:

Вопрос о том, являяются ли украинцы одним народом или родственным народом, исходящим от одного корня, вопрос дискуссионный... Это сложнейший вопрос. Учёные не один десяток лет спорят. Куда уж на на форуме придти к какому-то общему знаменателю.

Развернуть  

По этому вопросу у меня к тебе претензий нет. Я только сделал замечание по пункту "Новороссию незаслуженно отдали в состав Украины". Что не так уж незаслуженно это было.

 

  В 09.05.2022 в 12:03, Александрович сказал:

Что на это можно сказать... Все три карты лингвистические. А на основании лишь языка определять этнический состав не совсем корректно. Яркий пример того китайский язык, диалекты очень сильно отличаются. Это, если кратно и очень лениво.

Развернуть  

Первая карта этнографическая, хотя и составлена на основе данных о языках. Я просто хочу обратить внимание, что почему-то малорусов выделяют и как народность, и как языковую группу, а великорусов почему-то нет, у них на две группы говоров - южную и северную - всего одна великорусская народность. То есть даже у имперских исследователей было понимание, что вот эти - отличаются, и не только в языке.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 530
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 59061

Лучшие авторы в этой теме

  • pop890

    133

  • Raider1995

    84

  • Белый Волк

    43

  • verwaq

    21

  • Ukrainian Patriot

    21

  • lavpaber

    18

  • SCORE

    17

  • Эквилибриум

    14

  • Мамай

    13

  • mihail92

    12

  • Ustaše

    12

  • belogvardeec

    8

  • nelsonV

    8

  • Snickers

    8

  • Empy

    8

  • Космогоник

    8

  • Falconette

    7

  • MihaLbl4

    6

  • йцукенгшщз

    6

  • Roger Young

    6

  • metalhead

    5

  • kulbek

    4

  • лекс

    4

  • ibnXattab

    4

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Флавий Аниций

М-дя. Украинский сталинист Космо, как выяснилось, не слишком сильно далеко ушёл от укросвидомых. Примерно те же методички. Хотя оно и неудивительно. Историю там все учат по Грушевскому, а постулат о п

Космогоник

Громкое заявление. Я вот точно так же могу вас со свидомыми свести, мол, вы орёте про злодеяния большевиков по одним методичкам. Что, в принципе, правда, т.к. все эти методички писались после войны эм

Космогоник

Это дешёвая манипуляция. Нет, они сейчас украинцами не населены. Но "сейчас" - это через 100 лет после тогдашних событий. В то время украинцы там жили. Погодь, я твою логику хочу понять: ты не

Космогоник

То есть когда одна и та же территория на карте 1871 года подписана как южнорусская, а на карте 1874 года как малорусская, я должен считать, что империя за 3 года переучила всех на другой диалект?

Космогоник

@belogvardeec @лекс Хотелось бы заметить, что тезис "большевики отдали Украине русские земли", мягко говоря, неверен. Вот фрагмент этнографической карты 1874 г. Где на карте русски

belogvardeec

нет не так. по вашему выходит сейчас курская, белгородская, воронежская, ростовская области и кубань населены украинцами? там и сейчас преимущественно южно-русские говоры.   нет. различали

belogvardeec

манипуляции тут только  с вашей стороны, был южнорусский говор, остался, теперь "это другое". вся ваша история соткана такими вот белыми нитками.   суть в том, что всё это говоры одного яз

ARXx

Уже тогда просто Вы начинали готовить почву, чтобы через почти сто лет как задать всем  *sarcasm*

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

12/24/2024 8:39:47 AM

Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...