Золотая Орда принимает католичество

[Адмирал 4,721]

В числе «благодеяний», которые татары оказывали Руси, евразийцы обязательно упоминают «покровительство» ханов Золотой Орды в отношении православной церкви. В качестве примеров подобного «покровительства» называются, прежде всего, создание Сарайской православной епархии и выдача русским митрополитам ярлыков, освобождавших их от платежа дани в Орду. Такие факты действительно имели место, но всё же евразийцы лукавят, умалчивая о том, что точно такое же, если ещё не большее покровительство золотоордынские ханы оказывали католикам. Вот выдержки из примечательного исследования по данному вопросу:

В период существования Золотой Орды на её территории взаимодействовали различные конфессии. Наряду с государственной религией – исламом – и имевшим в Восточной Европе прочные позиции православием, борьбу за влияние на мировоззрение золотоордынского населения и элиты вели католики. Однако католичество не имело серьёзных этнических корней в Восточной Европе. Католические миссионеры и священники пытались решить в Золотой Орде несколько задач, соотношение которых в разные периоды времени и в зависимости от политической конъюнктуры, было различным: 1) проповедь католичества; 2) обслуживание общин католиков; 3) идеологическое и политическое влияние католиков и папства на элиту и общество в целом (обращённых или лояльных к католичеству); 4) дипломатические связи; 5) разведка и сбор полезной информации. Отношения католических миссионеров и священников с монгольскими и золотоордынскими ханами начались ещё в 1240-х гг. Однако церковная и миссионерская организации католиков в Золотой Орде стали складываться с конца XIII в., в период активизации торговли итальянских «морских» государств с Северным Причерноморьем и Золотой Ордой.

В 1286–1287 гг. была учреждена Северная Татарская Викария или просто Северная Викария («Vicaria Tartariae Aquilonaris») Францисканского ордена. В XII–XV вв. в католической Европе под термином «викария» могли подразумеваться: наместничество, представительство, миссия как часть католической церковной организации, находившаяся на территории, которая в силу особых причин не могла быть епархией. Как правило, викарии создавались на миссионерских территориях. В Северной Татарской викарии было два округа (кустодии): 1. Газария («Custodia Gazariae»), включающая Крым, Подунавье, Приднепровье, с городами Кафа (центр кустодии), Солхат, Кырк-Ер (Kerqueti) и Вичина (Vicum); 2. Сарай («Custodia Sarayae») с постоянным местопребыванием в столице Золотой Орды. Термин «кустодия» в переводе с латыни означает: «охрана, надзор, пост, убежище». В данном случае этим термином обозначалась территориально-иерархическая единица (округ) Францисканского Ордена, входившая в какую-либо викарию.

С конца XIII в. Францисканский Орден стал вести активную миссионерскую деятельность по всему Востоку. В 1279–1283 гг. появилась Восточная Татарская Викария («Vicaria Tartaria Orientalis») – в государстве ильханов хулагуидов и на подконтрольных им территориях, а в 1291 г. Китайская Викария («Vicaria Cathay») – в Монгольской империи Юань. С деятельностью католических миссионеров в Золотой Орде в конце XIII – начале XIV вв. связан «Codex Cumanicus» – половецко-латинский словарь (глоссарий и разговорник). В первой четверти XIV в. на территориях Северной Викарии начала формироваться церковная организация: в 1300 г. появилась епархия в Тане (Азов), в 1303–1304 гг. – в Херсоне и Воспоро (Керчь), в 1315 г. – в Сарае, в 1320 г. – в Кафе (Феодосия). В XIV в. наступает расцвет церковной и миссионерской организации католиков в Золотой Орде.

О деятельности католиков в Золотой Орде сохранилось небольшое количество документов, содержащиеся в них сведения безусловно ценны, но отрывочны и неполны. Однако они позволяют в общих чертах проследить пространственное распространение миссионерства в Золотой Орде и в отдельных пунктах. Ценнейший фонд таких документов содержится в отделе англосаксонских и латинских древних рукописей библиотеки Британского Музея в Лондоне, которая в 1973 г. вошла составной частью в структуру Британской Национальной библиотеки. Здесь, помимо прочего, представлены

документы Ордена Францисканцев о миссионерской деятельности на Востоке в средние века. Значительная часть этих документов была опубликована во II томе сборника Г. Голубовича, в том числе сообщение анонимного минорита о миссионерских пунктах францисканцев на Востоке в 1320–1330 гг. Орден Миноритов (Меньших братьев) в то время был составной частью Ордена Францисканцев. Документ написан на средневековой латыни и датируется не позднее 1329 г. По содержанию документ представляет собой список миссионерских пунктов Ордена Францисканцев и Ордена Проповедников (одно из названий Ордена Доминиканцев) в различных городах и поселениях Востока, иногда с добавлением сведений об этих местопребываниях и отдельных лицах, связанных с ними (проповедники, святые-мученики, правители). По назначению документ, скорее всего, является кратким отчётом о деятельности Ордена Францисканцев на Востоке в 1320-е гг., составленным для руководства Ордена и, возможно, для папства.

Документ озаглавлен следующим образом: «О местопребываниях Братьев Миноритов и Проповедников в Татарии». Термином «loca» (места, местопребывания) обозначались точные места расположения миссий. В начале документа идёт перечисление этих местопребываний – «монастырей» («monasteria») в Северной Татарии (Северной Татарской Викарии на территории Золотой Орды), которая существовала на протяжении XIV в. Наличие на одной территории викарии и епархии (Сарайская католическая епархия), видимо, свидетельствует о том, что они выполняли разные функции: епархия управляла (в духовной сфере) общинами католиков, викария осуществляла прежде всего миссионерскую деятельность. Далее повествуется о том, что в Северной Татарской Викарии имеется восемнадцать постоянных монастырей, хотя в тексте было перечислено всего семнадцать. Акцент на «постоянные» или «неподвижные» монастыри указывает на наличие также и передвижных миссий, о которых сообщалось в других источниках. Термин «монастырь» использовался, видимо, вследствие наличия в постоянной миссии нескольких монахов, живущих по правилам католических монастырей. Однако назначение данных «монастырей» заключалось, большей частью, в осуществлении миссионерской деятельности. В других источниках применялись также термины «убежище» и «место».

Первым пунктом в списке стоит поселение Вичина (vicina), название которого приведено, в отличие от других, не с заглавной, а с прописной буквы, что, вероятно, указывает на негородской характер населённого пункта. Также возможно, что это название местности, этнической или территориальной общины. В тексте говорится, что это место находится по соседству с Данубией (Danubia). Данубией в средние века называли область на северо-западном побережье Чёрного Моря, прилегающую к нижнему течению Дуная. В настоящее время эта местность локализуется на черноморском побережье Румынии (Добруджа), Болгарии и, возможно, Молдавии. Таким образом, Вичина скорее всего располагалась на северо-западном побережье Чёрного моря.

Следующим пунктом в списке назван Мауро кастро (Mauro castro), что является средневековым итальянским названием Белгорода-Днестровского, расположенного в устье Днестра при впадении в Чёрное Море. Несколько пунктов располагалось в Крыму: Херсонес (Cersona), Чембало (Cimbalo) – средневековое итальянское название Балаклавы; Барассон (Barason) – скорее всего, средневековое итальянское название Карассу-Базара; Солдайя (Soldaia) – средневековое итальянское название Судака, упоминаемого в русских источниках как Сурож, в греческих – как Сугдея. В итальянской Кафе (Capha) – современной Феодосии – было два пункта. Далее приведены пункты на восточном побережье Чёрного Моря: Тана (Thana) – средневековое итальянское и греческое название золотоордынского Азака и современного Азова; а также два места в Куммагерии (Cummageria) – средневековое итальянское название местности на Таманском полуострове, которая точно не локализуется, но, возможно, располагалась на территории средневековой Тмутаракани (Матреги).

Наиболее интересными для исследователей истории Золотой Орды являются сведения о пунктах католических миссионеров в Нижнем Поволжье. Главный пункт был в столице – в Сарае (Saray), другой – в местности, называемой «Святой Иоанн» (Sancto Johanne), где находилась могила Коктогана (Coktogani), сына императора. Место расположения миссии Святого Иоанна в данном и других текстах точно не локализовано. По другим сообщениям известно, что миссия находилась в трёх милях (~5 км) от Сарая. Коктоган, или Котогонт, известен и по другим францисканским источникам из собрания рукописей библиотеки Британского музея. По восточным источникам его можно идентифицировать с Кутуганом – сыном Менгу-Тимура, братом Токты-хана. Третий в Нижнем Поволжье пункт находился в Укеке (Ugek). Укек встречается и в других списках миссий в нескольких транскрипциях: «Ugek», «Ugueth», «Uguech». Издатели и комментаторы данного текста ошибочно помещали Укек на полпути между Булгаром и Самарой. При этом они ссылались на утверждение Лакруа во Всемирной Истории. Видимо, это произошло от ошибочного прочтения сообщения Абульфиды, помещавшего Укек на полпути между Булгаром и Сараем.

Нельзя считать окончательно выясненным местонахождение следующей миссии, которая называется Делена или Селена (Delena/Selena). Имеется несколько версий её локализации: 1) на золотоордынской территории Нижнего Поволжья или Предкавказья; 2) на западном побережье Каспийского моря недалеко от Баку; 3) в Грузии; 4) в Крыму.

Две последние францисканские миссии, относящиеся к Северной Татарской Викарии, находились в Грузии – Иверии (Yveria).

Также, кроме францисканских миссий, в тексте документа упоминаются находящиеся на территории Золотой Орды доминиканские миссии в Кафе (Capha) и Тане (Thana).

Латинский текст:

De locis Fratrum Minorum et Predicatorum in Tartaria. – [e. an. 1320–30].

In Tartaria Aquilonari fratres Minores habent monasteria immobilia 18, in civitatibus et villis infra scriptis, videlicet: in vicina iuxtra danubin. In Mauro castro. In Cersona, ubi beatus Clemens fuit exulatus, et ibi fundavit lxx ecclesias… (…). In Cimbalo. In Barason. In Soldaia. In Capha duo loca. In Thana. In Cummageria duo loca. In Saray. In Sancto Johanne, ubi est sepulcrum Coktogani filii Imperatoris. In Ugek. In Delena (Selena?). In Yveria duo loca, ubi rex illius gentis, et multi de populo istis annis sunt conversi… (…).

Перевод:

О местопребываниях Братьев Миноритов и Проповедников в Татарии (1320–1330 гг.)

В Северной Татарии у Братьев Миноритов имеется восемнадцать постоянных монастырей, а именно в общинах и городах, указанных ниже: Вичина (vicina) по соседству с Данубией (Danubia); в Мауро кастро (Mauro castro); в Херсонесе (Cersona), где Святой Климент был в изгнании и основал там 70 храмов… (…); в Чембало (Cimbalo); в Барассоне (Barason); в Солдайе (Soldaia); в Кафе (Capha) в двух местах; в Тане (Thana); в Куммагерии (Cummageria) в двух местах; в Сарае (Saray); в месте Святой Иоанн (Sancto Johanne), где находится могила Коктогана (Coktogani), сына императора; в Укеке (Ugek); в Делене (Delena/Selena); в Иверии (Yveria) в двух местах, где царь этого народа и многие из людей были обращены… (…).

[kulbek 564]

Кто-то переиграл в Крестоносцы 2

Видимо вам стоит подучить историю.

Воцарение Узбека осуществлялось при поддержке сторонников ислама. Выдвижению предшествовала оживленная борьба, поскольку представители кочевой аристократии хотели иметь на ордынском престоле преемника Тохты, сторонника традиционных порядков и Тенгрианства, первой монотеистической веры. В результате Узбеку, вступившему на престол при поддержке происламских сил региона, пришлось восемь лет провести в Северной Арке. .

Изменено 28.12.2013, 19:56:16 пользователем kulbek

[2rapuH 63]

РичардНажмите здесь!

 

В Сев. Корее тоже распространён коммунизм.

Давайте и Свидетелей христианами называть.

У Каркуши Великуши и прочих монархов Европы проблем это не вызывало.

Не переживай, пока оно не дойдёт до всех, Второго Пришествия не случиться.

Кто-то переиграл в Крестоносцы 2

[Cкрыть]

С католического форумаНажмите здесь!

 "Учение о главенстве (примате) Римского епископа над Церковью.

Это учение начало формироваться в эпоху Вселенских соборов, а

официальной доктриной стало уже в X-XI вв. В современном католическом

кодексе говорится: "Верховная кафедра никем не может быть судима" (1556

канон РКЦ). И титул Римского епископа сейчас имеет наименования: –

епископ Рима, – викарий (заместитель) Христа, – преемник первейшего

князя Апостолов, – верховный первосвященник Вселенской Церкви, –

Патриарх Запада, – примас (первенствующий епископ) Италии, – архиепископ

и митрополит провинции Романии (область около Рима), – правитель

суверенного государства града Ватикан, – раб рабов Божиих.

прот. М. Козлов"

***

Первенство Римской кафедры идет от ап. Петра, которого Христос поставил

"пасти стадо Его". Тому есть обоснование, как в Писании, так и в

Предании, и никем первенство епископа Рима не оспаривалось в первом

тысячелетии до раскола. Тому есть веские аргументы, коротко изложенные

здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обратясь к Новому

Завету, мы видим, как Христос избирает двенадцать учеников, подобно

тому, как ранее Господь избрал двенадцать племен Израилевых. Избирает

для того, чтоб они стали голосом Божьим и разносили учение Его во все

края Земли. Главным из них Он выбирает Петра, вручив ему ключи от

Царствия Небесного. Но все они стали наместниками, или лучше сказать

помощниками Бога. Вспомним, что в Древней Церкви любой епископ носил

титул «наместник Христа» - vicarius Christi. И подобные титулы не

вызывали ни у кого недоумения или возмущения. Ведь, в самом деле, каждый

епископ – это наместник Христа в своей епархии. Хотелось бы, чтоб и

каждый христианин, в определенном смысле, мог называться наместником,

помощником Бога на Земле.

Однако самый главный наместник

Христа на Земле, несомненно, тот, на ком лежит ответственность за всю

земную Церковь Христову, тот, кто принял управление ею от апостола

Петра, единственный, кто сейчас официально носит этот титул - vicarius

Christi – епископ Рима.

Обращение "Христос Господень" звучит

более "претенциозно", но оно было в практике обращения, например, в

греко-русской Церкви. Так свт. Дмитрий Ростовский обращается к Петру I:

Прежде чем я сподобился (если только буду недостойный) в будущем веке

видеть Христа Господа, Царя Небесного, и веселиться о зрении Его

пресветлого лица, вот я в нынешнем веке сподобился видеть лицо Христа

Господня, помазанника Божия, царя земного, христианского православного

монарха, Ваше Царское Пресветлое Величество, и радостью о сем

исполняюсь. Исполняюсь я радостью по подобию сынов Сионских, о которых

Давид сказал: «Сынове Сиони возрадуются о царе своем». (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

[Cкрыть]

Монархи Европы всю жизнь воспитывались в рамках христианства и правят христианами зная все нюансы внеры.

Изменено 29.12.2013, 13:34:48 пользователем 2rapuH

[Алексан 0]

Там от 18 мая 2013 года есть интересный пост от Адмирала. В нем имеются ссылки на какие-то малоизвестные первоисточники о деятельности католиков в Золотой Орде, типа “Codex Cumanicus” – половецко-латинский словарь или сборник Г. Голубовича. Нельзя ли поподробней об этом?

[-An- 1,288]

Чингисхан не перешел бы в иную религию по одной простой причине:

Слой общества на который он опирался исповедовал тенгринство и государя-иноверца не стал бы держать на своем престоле.

Да и подтачивать свои позиции он бы не стал, учитывая, что он потомок золотого луча(т е Тенгри).

да он и так Потрясатель вселенных чуть ли не живой бог, захотел бы он становиться рабом божьим, и гнуть в смирении шею перед наместником Святого престола, которого никогда не видел и платить ему дань как какой-то слабый местечковый вождь хану? Это ж идёт в разрез со всеми азиатскими властными традициями

не смешите мои тапочки)

Там от 18 мая 2013 года есть интересный пост от Адмирала. В нем имеются ссылки на какие-то малоизвестные первоисточники о деятельности католиков в Золотой Орде, типа “Codex Cumanicus” – половецко-латинский словарь или сборник Г. Голубовича. Нельзя ли поподробней об этом?

эм у генуэзцев были колонии в Крыму предположительно они в виде наёмников могли сражаться на стороне татар в Куликовской битве Изменено 28.01.2014, 12:19:58 пользователем -An-

[Alma Latina 578]

Мне кажется, это не очень реалистичный вариант. Большинство кочевников приняло или ислам или буддизм, венгры приняли католичество единственные, но и то, когда осели, а ордынцы (я подразумеваю все кочевые племена и народы Орды) оседать массово не стали. Я думаю на это есть причина и она в самих религиях. Упрощённо говоря... буддисты понимают суть религии как путь самосовершенствования и становления Буддой - неплохой вариант для кочевников - ведь самосовершенствование может быть понято и как продвижение по службе и т.д., особенно с учётом того, что в Орде талантливый человек мог многого достичь. А ислам - значит покорность, что подразумевает повиновение в том числе правителю, что тоже удобно для государства, основанного на авторитете правителя. Христианство же говорит о смирении, а значит, высокий ранг ещё не даёт права на вседозволенность, иными словами в христианстве априори заложены определённые свободы, что не выгодно для государства, которое держится на авторитете правителя.

[kulbek 564]

да он и так Потрясатель вселенных чуть ли не живой бог, и гнуть в смирении шею перед наместником Святого престола

Видимо вам стоит подучить историю и тогда узнаете, что обладая силой возможно было посадить на Папский Престол кого угодно (чем и пользовались средневековые монархи). И коленепреклонение было бы простой формальностью.

Мне кажется, это не очень реалистичный вариант.

А хан Сартак, исповедующий христианство, думал иначе.

[Alma Latina 578]

Видимо вам стоит подучить историю и тогда узнаете, что обладая силой возможно было посадить на Папский Престол кого угодно (чем и пользовались средневековые монархи). И коленепреклонение было бы простой формальностью.

А хан Сартак, исповедующий христианство, думал иначе.

Ну он, принял ересь, несторианство, насколько я знаю. А несторианство уже БЫЛО распространено среди тюркских народов, ещё до него. К тому же, как говорит, википедия: "Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, то есть Моал». То есть это псевдохристианская вера, лишённая того самого смирения, о котором я говорил. Разумеется, европейские правители тоже не были такими уж агнцами, но в целом, у них был определённых страх перед Богом и авторитет Папы влиял на них, чего нельзя было сказать про кочевников.

[Lavrentia 93]

То есть это псевдохристианская вера, лишённая того самого смирения

В несторианстве не проповедуют смирения?

[kulbek 564]

Ну он, принял ересь, несторианство, насколько я знаю.

ахаха

В улусе Бату - русских землях - Православная церковь до принятия Золотой Ордой ислама как государственной религии была подчинена сарайскому епископу-несторианину.

Кстати, не факт, что Сартак был ИМЕННО несторианином.

А несторианство уже БЫЛО распространено среди тюркских народов, ещё до него.

и не только среди них. Кстати, индийским несторианам принадлежность к "ереси" не помешало сначала стать католиками, а потом православными.

То есть это псевдохристианская вера, лишённая того самого смирения, о котором я говорил.

Начнем с того, что:

1. средневековые монахи все же трактовали его вероисповедание как христианское.

2. Ваши софизмы касательно темы обсуждения я учел и хотел бы вам немножко разъяснить:

а) наличие гордости за свой народ и отказ именоваться "христианином" не делают Сартака не смиренным

б) Мусульманская вера состоит из ислама и имана. Иман- это вера, ислам- это те действия, которые делает мусульманин для того чтобы проявивить свой иман (веру в истинность существования Аллаха и Мухамеда- пророка его). По факту можно забить на ислам (что многие и делают) и признавая иман считаться по факту- мусульманином, но грешником.

б) Аналогично, для христианина- самое важное это признание того, что Иисус- это сын Божий, мессия. Этого вполне достаточно.

Т е можно быть убийцей, лишенным добродетелей, не ходить по воскресеньям в церковь, но все равно при этом можно оставатьсяхристианином.

Разумеется, европейские правители тоже не были такими уж агнцами, но в целом, у них был определённых страх перед Богом, чего нельзя было сказать про кочевников.

Мда... вот это бред.

[Alma Latina 578]

Кстати, не факт, что Сартак был ИМЕННО несторианином.

и не только среди них. Кстати, индийским несторианам принадлежность к "ереси" не помешало сначала стать католиками, а потом православными.

Начнем с того, что:

1. средневековые монахи все же трактовали его вероисповедание как христианское.

2. Ваши софизмы касательно темы обсуждения я учел и хотел бы вам немножко разъяснить:

а) наличие гордости за свой народ и отказ именоваться "христианином" не делают Сартака не смиренным

б) Мусульманская вера состоит из ислама и имана. Иман- это вера, ислам- это те действия, которые делает мусульманин для того чтобы проявивить свой иман (веру в истинность существования Аллаха и Мухамеда- пророка его). По факту можно забить на ислам (что многие и делают) и признавая иман считаться по факту- мусульманином, но грешником.

б) Аналогично, для христианина- самое важное это признание того, что Иисус- это сын Божий, мессия. Этого вполне достаточно.

Т е можно быть убийцей, лишенным добродетелей, не ходить по воскресеньям в церковь, но все равно при этом можно оставатьсяхристианином.

Мда... вот это бред.

Ну не факт, но наиболее вероятная гипотеза. К тому же, не католиком (судя по теме) уж точно, иначе бы в архивах Ватикана это бы явно осталось и мы бы не гадали.

1) Википедия:

Несторианство — диофизитское христологическое учение, традиционно ошибочно приписываемое Несторию, Архиепископу Константинополя (428—431), учение которого было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году.

То есть несторианство было осуждено как ересь во времена Древнего Мира (т.е. Римской Империи), даже не в Средневековье, поэтому оно не могло не считаться ересью. Здесь Вы ошиблись.

2) а)Ну почему же, ведь христианство по сути проповедует "ни иудея ни эллина", то есть вера должна стоять выше этноса. Ну это не единственное доказательство. Например, вспомните о терпимости католиков (я говорю, как католик), в Средние Века... А Золотая Орда была очень веротерпимым государством, они никому не навязывали ислам, приняв его. А вот прими они католицизм, Папа вполне мог потребовать от них, чтобы они обратили всех подданных в него.

б) Немного не понял по поводу Имана и Ислама, т.е. Веры и Покорности, действия, точнее я понимаю суть эту уже давно, но я имею ввиду, как это могло способствовать принятию католичества, а не ислама. Да, есть христиане на словах, есть мусульмане на словах, если Вы имеете ввиду, что Золотая Орда могла стать христианским государством де-юре, а не де-факто, то тут такой нюанс, опять же как веротерпимость, ибо с концом Халифата у мусульман не было единого руководителя, который мог бы принять какое-то радикальное решение, как например, мог Папа. Поэтому вряд ли бы государству позволили быть де-юре христианским. Крестовый Поход на Золотую Орду? Ну это и правда бред в какой-то степени. Но если бы хан не стал подчиняться Папе в вопросах веры, он бы стал еретиком, а значит это было бы уже не католичество, по факту. Вы сказали, что Пап можно было свергать. Да. Но вопрос. Как? Ведь кочевники не дошли до Италии и вряд ли дошли бы только от самого факта принятия католичества. К тому же, вот именно что несторианство, православие, ислам и иудаизм были распространены на землях Орды помимо тенгрианства. А вот католичество могло прийти разве что со стороны Польши и Венгрии и большинство населения его не исповедовало. Тюрки-кочевники никогда не отличались фанатизмом, а значит "крестить" силой большинство было бы не выгодно.

[Alma Latina 578]

В несторианстве не проповедуют смирения?

Проповедуют, но будучи ересью, несторианство не имеет единого главы (в отличии от католичества), что подразумевает возможность толковать его понятия согласно воле правителя и превратить религию в служанку государства, что не мыслимо при католической вере, где Папа ставится выше любого короля.

[Lavrentia 93]

не мыслимо при католической вере

Смотрим все современные католические государства.

[Alma Latina 578]

Смотрим все современные католические государства.

Вы хотите сказать, что правители современных "католических" государств влияют на религию? Это же смешно. Во-первых, "католическими" являются лишь:

Аргентина

Ватикан

Доминиканская Республика

Коста-Рика

Лихтенштейн

Мальта

Мальтийский орден

Монако

Сальвадор

Сан-Марино

Некоторые кантоны Швейцарии

А остальные страны светские, если большинство населения католики это ещё ни о чём не говорит. Правители сейчас правят не руководствуясь верой, а руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО личными амбициями. Церковь могут притеснять (Куба, Венесуэла, Мексика), но ВЛИЯТЬ не могут.

Изменено 02.02.2014, 14:18:07 пользователем Alma Latina

[kulbek 564]

Ну не факт, но наиболее вероятная гипотеза. К тому же, не католиком (судя по теме) уж точно, иначе бы в архивах Ватикана это бы явно осталось и мы бы не гадали.

Документы имеют свойство теряться.

1) Википедия:

Несторианство — диофизитское христологическое учение, традиционно ошибочно приписываемое Несторию, Архиепископу Константинополя (428—431), учение которого было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году.

То есть несторианство было осуждено как ересь во времена Древнего Мира (т.е. Римской Империи), даже не в Средневековье, поэтому оно не могло не считаться ересью. Здесь Вы ошиблись.

Однако, Эфесский собор не признается очень значимой Церковью Востока и поэтому вам не зачет. Аналогично можно рассуждать, что Православие и Католичество -это ересь.

А Золотая Орда была очень веротерпимым государством, они никому не навязывали ислам, приняв его.

Плохо знаете историю.

б) Немного не понял по поводу Имана и Ислама, т.е. Веры и Покорности, действия, точнее я понимаю суть эту уже давно, но я имею ввиду, как это могло способствовать принятию католичества, а не ислама

Глупый вопрос. Я написал вам об исламе потому что вы в предыдущем сообщении затронули эту тему. Это вы расписывали про обязательность покорности, смирения и т д. Я же вам показал, что принципиально между христианством и мусульманством нет различий. Важно лишь признание канонов религии истиной и все.

. Да, есть христиане на словах, есть мусульмане на словах,

Однако ж нет. Важно не только принять на словах, но и сердцем.

Тюрки-кочевники никогда не отличались фанатизмом, а значит "крестить" силой большинство было бы не выгодно.

Однако это не помешало перебить хану Узбеку всю языческую тюркскую аристократию.

Став ханом, Узбек по настоянию Кутлуг-Тимура[8] принял ислам (Симеоновская летопись: «сел на царстве и обесерменился») и получил имя Мухаммед.Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии. Лидеры оппозиции Тунгуз, Таз и

эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?» Приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены (сообщается о казни 120 чингизидов)

т . е хан Узбек перебил практически всю свою родню

[Ричард 3,189]

Видимо вам стоит подучить историю.

Как связана история и чисто игровой подход?

А вот золотоордынцы при завоевании католических земель вполне могли бы перейти в католичество. Трудно что ли:

1. Обратить 1 чингизида в католицизм

2. силой своего оружия привести его к власти

3. уничтожить некатоликов

4 WIN

Кому-то надо понять, что процессы в играх парадоксов и реальные исторические процессы не одинаковы.

[kulbek 564]

Как связана история и чисто игровой подход?

Наверное при создании игр все-таки учитывают исторический ход событий.

Кому-то надо понять, что процессы в играх парадоксов и реальные исторические процессы не одинаковы.

Кому-то не понять, что я всего лишь схематически описал исторический ход событий. За небольшим исключением- вместо католицизма выступил ислам.

То бишь:

1. Обратили 1 Чингизида в ислам (Хана Узбека)

2. Силой своего оружия привели его к власти. (В реальности Узбек взошел на престол опираясь именно на мусульман, у языческой аристократии был иной претендент )

3. Уничтожить не мусульман (Да-да, хан Узбек устроил самую настоящую резню.)

4. WIn (Золотая Орда стала исламским государством)

И впредь, многоуважаемый Ричард, прежде чем столь яростно вступать в перепалку со мной поинтересуйтесь хотя бы матчастью.

[Ричард 3,189]

И впредь, многоуважаемый Ричард, прежде чем столь яростно вступать в перепалку со мной поинтересуйтесь хотя бы матчастью.

Покажи мне свою кандидатскую диссертацию и я уйду в закат. Также в истории нет матчасти это гуманитарная наука.

То бишь:

1. Обратили 1 Чингизида в ислам (Хана Узбека)

2. Силой своего оружия привели его к власти. (В реальности Узбек взошел на престол опираясь именно на мусульман, у языческой аристократии был иной претендент )

3. Уничтожить не мусульман (Да-да, хан Узбек устроил самую настоящую резню.)

4. WIn (Золотая Орда стала исламским государством)

Теперь, многоуважаемый Кульбек, назовите мне представителей католической аристократии в Золотой Орде и силы на которые опирался бы претендент.

Время...

Изменено 02.02.2014, 22:14:02 пользователем Ричард

[Elektor 583]

Наверное при создании игр все-таки учитывают исторический ход событий.

Кому-то не понять, что я всего лишь схематически описал исторический ход событий. За небольшим исключением- вместо католицизма выступил ислам.

То бишь:

1. Обратили 1 Чингизида в ислам (Хана Узбека)

2. Силой своего оружия привели его к власти. (В реальности Узбек взошел на престол опираясь именно на мусульман, у языческой аристократии был иной претендент )

3. Уничтожить не мусульман (Да-да, хан Узбек устроил самую настоящую резню.)

4. WIn (Золотая Орда стала исламским государством)

И впредь, многоуважаемый Ричард, прежде чем столь яростно вступать в перепалку со мной поинтересуйтесь хотя бы матчастью.

В отличии от ислама, католичества на территории орды и в помине не было, в то же время по землям орды шла торговля по Волге, где были исламские купцы (католических не было!).

к тому же при принятии ислама не было крупных народных восстаний православных русских и большинством принявших православие половцев. В то время как после принятия католичества, по совету папских легатов, католические ханы начали бы активно обращать православных в латинство, что вызвало бы восстание почти на всех территориях ЗО. К тому же было бы неуважение к католичеству со стороны монголов, потаму что в отличии от православных католики не смогли оказать серьезного сопротивления, следует православие более воинственно, что соответствует монгольскому укладу жизни.

[kulbek 564]

Теперь, многоуважаемый Кульбек, назовите мне представителей католической аристократии в Золотой Орде и силы на которые опирался бы претендент.

Время...

Не будь таким.... невнимательным

А вот золотоордынцы при завоевании католических земель вполне могли бы перейти в католичество. Трудно что ли:

1. Обратить 1 чингизида в католицизм

2. силой своего оружия привести его к власти

3. уничтожить некатоликов

4 WIN

В то время как после принятия католичества, по совету папских легатов, католические ханы начали бы активно обращать православных в латинство, что вызвало бы восстание почти на всех территориях ЗО.

Ну и что? Золотоордынские ханы активно обращали местное население в ислам и да, встречали сопративление. Но всех недовольных быстро перебили. Одних только Чингизидов-язычников убили 120 штук- это почти вся родня хана Узбека.

Изменено 03.02.2014, 19:24:36 пользователем kulbek

[Lavrentia 93]

назовите мне представителей католической аристократии в Золотой Орде

Были и активно работали Генуэзские миссионеры рьяно обращавшие мелкую знать.