Золотая Орда принимает католичество

[kulbek 564]

  Ричард писал:

Кто-то переиграл в Крестоносцы 2

Видимо вам стоит подучить историю.

  Цитата

Воцарение Узбека осуществлялось при поддержке сторонников ислама. Выдвижению предшествовала оживленная борьба, поскольку представители кочевой аристократии хотели иметь на ордынском престоле преемника Тохты, сторонника традиционных порядков и Тенгрианства, первой монотеистической веры. В результате Узбеку, вступившему на престол при поддержке происламских сил региона, пришлось восемь лет провести в Северной Арке. .

Изменено 28.12.2013, 19:56:16 пользователем kulbek

[2rapuH 63]

  Открыть

 

  Ричард писал:

В Сев. Корее тоже распространён коммунизм.

Давайте и Свидетелей христианами называть.

У Каркуши Великуши и прочих монархов Европы проблем это не вызывало.

Не переживай, пока оно не дойдёт до всех, Второго Пришествия не случиться.

Кто-то переиграл в Крестоносцы 2

[Cкрыть]

  Открыть

 "Учение о главенстве (примате) Римского епископа над Церковью.

Это учение начало формироваться в эпоху Вселенских соборов, а

официальной доктриной стало уже в X-XI вв. В современном католическом

кодексе говорится: "Верховная кафедра никем не может быть судима" (1556

канон РКЦ). И титул Римского епископа сейчас имеет наименования: –

епископ Рима, – викарий (заместитель) Христа, – преемник первейшего

князя Апостолов, – верховный первосвященник Вселенской Церкви, –

Патриарх Запада, – примас (первенствующий епископ) Италии, – архиепископ

и митрополит провинции Романии (область около Рима), – правитель

суверенного государства града Ватикан, – раб рабов Божиих.

прот. М. Козлов"

***

Первенство Римской кафедры идет от ап. Петра, которого Христос поставил

"пасти стадо Его". Тому есть обоснование, как в Писании, так и в

Предании, и никем первенство епископа Рима не оспаривалось в первом

тысячелетии до раскола. Тому есть веские аргументы, коротко изложенные

здесь: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Обратясь к Новому

Завету, мы видим, как Христос избирает двенадцать учеников, подобно

тому, как ранее Господь избрал двенадцать племен Израилевых. Избирает

для того, чтоб они стали голосом Божьим и разносили учение Его во все

края Земли. Главным из них Он выбирает Петра, вручив ему ключи от

Царствия Небесного. Но все они стали наместниками, или лучше сказать

помощниками Бога. Вспомним, что в Древней Церкви любой епископ носил

титул «наместник Христа» - vicarius Christi. И подобные титулы не

вызывали ни у кого недоумения или возмущения. Ведь, в самом деле, каждый

епископ – это наместник Христа в своей епархии. Хотелось бы, чтоб и

каждый христианин, в определенном смысле, мог называться наместником,

помощником Бога на Земле.

Однако самый главный наместник

Христа на Земле, несомненно, тот, на ком лежит ответственность за всю

земную Церковь Христову, тот, кто принял управление ею от апостола

Петра, единственный, кто сейчас официально носит этот титул - vicarius

Christi – епископ Рима.

Обращение "Христос Господень" звучит

более "претенциозно", но оно было в практике обращения, например, в

греко-русской Церкви. Так свт. Дмитрий Ростовский обращается к Петру I:

Прежде чем я сподобился (если только буду недостойный) в будущем веке

видеть Христа Господа, Царя Небесного, и веселиться о зрении Его

пресветлого лица, вот я в нынешнем веке сподобился видеть лицо Христа

Господня, помазанника Божия, царя земного, христианского православного

монарха, Ваше Царское Пресветлое Величество, и радостью о сем

исполняюсь. Исполняюсь я радостью по подобию сынов Сионских, о которых

Давид сказал: «Сынове Сиони возрадуются о царе своем». (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

[Cкрыть]

Монархи Европы всю жизнь воспитывались в рамках христианства и правят христианами зная все нюансы внеры.

Изменено 29.12.2013, 13:34:48 пользователем 2rapuH

[Алексан 0]

Там от 18 мая 2013 года есть интересный пост от Адмирала. В нем имеются ссылки на какие-то малоизвестные первоисточники о деятельности католиков в Золотой Орде, типа “Codex Cumanicus” – половецко-латинский словарь или сборник Г. Голубовича. Нельзя ли поподробней об этом?

[-An- 1,288]

  kulbek писал:

Чингисхан не перешел бы в иную религию по одной простой причине:

Слой общества на который он опирался исповедовал тенгринство и государя-иноверца не стал бы держать на своем престоле.

Да и подтачивать свои позиции он бы не стал, учитывая, что он потомок золотого луча(т е Тенгри).

да он и так Потрясатель вселенных чуть ли не живой бог, захотел бы он становиться рабом божьим, и гнуть в смирении шею перед наместником Святого престола, которого никогда не видел и платить ему дань как какой-то слабый местечковый вождь хану? Это ж идёт в разрез со всеми азиатскими властными традициями

не смешите мои тапочки)

  Алексан писал:

Там от 18 мая 2013 года есть интересный пост от Адмирала. В нем имеются ссылки на какие-то малоизвестные первоисточники о деятельности католиков в Золотой Орде, типа “Codex Cumanicus” – половецко-латинский словарь или сборник Г. Голубовича. Нельзя ли поподробней об этом?

эм у генуэзцев были колонии в Крыму предположительно они в виде наёмников могли сражаться на стороне татар в Куликовской битве Изменено 28.01.2014, 12:19:58 пользователем -An-

[Alma Latina 578]

Мне кажется, это не очень реалистичный вариант. Большинство кочевников приняло или ислам или буддизм, венгры приняли католичество единственные, но и то, когда осели, а ордынцы (я подразумеваю все кочевые племена и народы Орды) оседать массово не стали. Я думаю на это есть причина и она в самих религиях. Упрощённо говоря... буддисты понимают суть религии как путь самосовершенствования и становления Буддой - неплохой вариант для кочевников - ведь самосовершенствование может быть понято и как продвижение по службе и т.д., особенно с учётом того, что в Орде талантливый человек мог многого достичь. А ислам - значит покорность, что подразумевает повиновение в том числе правителю, что тоже удобно для государства, основанного на авторитете правителя. Христианство же говорит о смирении, а значит, высокий ранг ещё не даёт права на вседозволенность, иными словами в христианстве априори заложены определённые свободы, что не выгодно для государства, которое держится на авторитете правителя.

[kulbek 564]

  -An- писал:

да он и так Потрясатель вселенных чуть ли не живой бог, и гнуть в смирении шею перед наместником Святого престола

Видимо вам стоит подучить историю и тогда узнаете, что обладая силой возможно было посадить на Папский Престол кого угодно (чем и пользовались средневековые монархи). И коленепреклонение было бы простой формальностью.

  Alma Latina писал:

Мне кажется, это не очень реалистичный вариант.

А хан Сартак, исповедующий христианство, думал иначе.

[Alma Latina 578]

  kulbek писал:

Видимо вам стоит подучить историю и тогда узнаете, что обладая силой возможно было посадить на Папский Престол кого угодно (чем и пользовались средневековые монархи). И коленепреклонение было бы простой формальностью.

А хан Сартак, исповедующий христианство, думал иначе.

Ну он, принял ересь, несторианство, насколько я знаю. А несторианство уже БЫЛО распространено среди тюркских народов, ещё до него. К тому же, как говорит, википедия: "Один из приближённых Сартака заявил Гийому: «„Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, то есть Моал». То есть это псевдохристианская вера, лишённая того самого смирения, о котором я говорил. Разумеется, европейские правители тоже не были такими уж агнцами, но в целом, у них был определённых страх перед Богом и авторитет Папы влиял на них, чего нельзя было сказать про кочевников.

[Lavrentia 93]

  Цитата

То есть это псевдохристианская вера, лишённая того самого смирения

В несторианстве не проповедуют смирения?

[kulbek 564]

  Alma Latina писал:

Ну он, принял ересь, несторианство, насколько я знаю.

ахаха

  Цитата

В улусе Бату - русских землях - Православная церковь до принятия Золотой Ордой ислама как государственной религии была подчинена сарайскому епископу-несторианину.

Кстати, не факт, что Сартак был ИМЕННО несторианином.

  Alma Latina писал:

А несторианство уже БЫЛО распространено среди тюркских народов, ещё до него.

и не только среди них. Кстати, индийским несторианам принадлежность к "ереси" не помешало сначала стать католиками, а потом православными.

  Alma Latina писал:

То есть это псевдохристианская вера, лишённая того самого смирения, о котором я говорил.

Начнем с того, что:

1. средневековые монахи все же трактовали его вероисповедание как христианское.

2. Ваши софизмы касательно темы обсуждения я учел и хотел бы вам немножко разъяснить:

а) наличие гордости за свой народ и отказ именоваться "христианином" не делают Сартака не смиренным

б) Мусульманская вера состоит из ислама и имана. Иман- это вера, ислам- это те действия, которые делает мусульманин для того чтобы проявивить свой иман (веру в истинность существования Аллаха и Мухамеда- пророка его). По факту можно забить на ислам (что многие и делают) и признавая иман считаться по факту- мусульманином, но грешником.

б) Аналогично, для христианина- самое важное это признание того, что Иисус- это сын Божий, мессия. Этого вполне достаточно.

Т е можно быть убийцей, лишенным добродетелей, не ходить по воскресеньям в церковь, но все равно при этом можно оставатьсяхристианином.

  Alma Latina писал:

Разумеется, европейские правители тоже не были такими уж агнцами, но в целом, у них был определённых страх перед Богом, чего нельзя было сказать про кочевников.

Мда... вот это бред.

[Alma Latina 578]

  kulbek писал:

Кстати, не факт, что Сартак был ИМЕННО несторианином.

и не только среди них. Кстати, индийским несторианам принадлежность к "ереси" не помешало сначала стать католиками, а потом православными.

Начнем с того, что:

1. средневековые монахи все же трактовали его вероисповедание как христианское.

2. Ваши софизмы касательно темы обсуждения я учел и хотел бы вам немножко разъяснить:

а) наличие гордости за свой народ и отказ именоваться "христианином" не делают Сартака не смиренным

б) Мусульманская вера состоит из ислама и имана. Иман- это вера, ислам- это те действия, которые делает мусульманин для того чтобы проявивить свой иман (веру в истинность существования Аллаха и Мухамеда- пророка его). По факту можно забить на ислам (что многие и делают) и признавая иман считаться по факту- мусульманином, но грешником.

б) Аналогично, для христианина- самое важное это признание того, что Иисус- это сын Божий, мессия. Этого вполне достаточно.

Т е можно быть убийцей, лишенным добродетелей, не ходить по воскресеньям в церковь, но все равно при этом можно оставатьсяхристианином.

Мда... вот это бред.

Ну не факт, но наиболее вероятная гипотеза. К тому же, не католиком (судя по теме) уж точно, иначе бы в архивах Ватикана это бы явно осталось и мы бы не гадали.

1) Википедия:

Несторианство — диофизитское христологическое учение, традиционно ошибочно приписываемое Несторию, Архиепископу Константинополя (428—431), учение которого было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году.

То есть несторианство было осуждено как ересь во времена Древнего Мира (т.е. Римской Империи), даже не в Средневековье, поэтому оно не могло не считаться ересью. Здесь Вы ошиблись.

2) а)Ну почему же, ведь христианство по сути проповедует "ни иудея ни эллина", то есть вера должна стоять выше этноса. Ну это не единственное доказательство. Например, вспомните о терпимости католиков (я говорю, как католик), в Средние Века... А Золотая Орда была очень веротерпимым государством, они никому не навязывали ислам, приняв его. А вот прими они католицизм, Папа вполне мог потребовать от них, чтобы они обратили всех подданных в него.

б) Немного не понял по поводу Имана и Ислама, т.е. Веры и Покорности, действия, точнее я понимаю суть эту уже давно, но я имею ввиду, как это могло способствовать принятию католичества, а не ислама. Да, есть христиане на словах, есть мусульмане на словах, если Вы имеете ввиду, что Золотая Орда могла стать христианским государством де-юре, а не де-факто, то тут такой нюанс, опять же как веротерпимость, ибо с концом Халифата у мусульман не было единого руководителя, который мог бы принять какое-то радикальное решение, как например, мог Папа. Поэтому вряд ли бы государству позволили быть де-юре христианским. Крестовый Поход на Золотую Орду? Ну это и правда бред в какой-то степени. Но если бы хан не стал подчиняться Папе в вопросах веры, он бы стал еретиком, а значит это было бы уже не католичество, по факту. Вы сказали, что Пап можно было свергать. Да. Но вопрос. Как? Ведь кочевники не дошли до Италии и вряд ли дошли бы только от самого факта принятия католичества. К тому же, вот именно что несторианство, православие, ислам и иудаизм были распространены на землях Орды помимо тенгрианства. А вот католичество могло прийти разве что со стороны Польши и Венгрии и большинство населения его не исповедовало. Тюрки-кочевники никогда не отличались фанатизмом, а значит "крестить" силой большинство было бы не выгодно.

[Alma Latina 578]

  Lavrentia писал:

В несторианстве не проповедуют смирения?

Проповедуют, но будучи ересью, несторианство не имеет единого главы (в отличии от католичества), что подразумевает возможность толковать его понятия согласно воле правителя и превратить религию в служанку государства, что не мыслимо при католической вере, где Папа ставится выше любого короля.

[Lavrentia 93]

  Цитата

не мыслимо при католической вере

Смотрим все современные католические государства.

[Alma Latina 578]

  Lavrentia писал:

Смотрим все современные католические государства.

Вы хотите сказать, что правители современных "католических" государств влияют на религию? Это же смешно. Во-первых, "католическими" являются лишь:

Аргентина

Ватикан

Доминиканская Республика

Коста-Рика

Лихтенштейн

Мальта

Мальтийский орден

Монако

Сальвадор

Сан-Марино

Некоторые кантоны Швейцарии

А остальные страны светские, если большинство населения католики это ещё ни о чём не говорит. Правители сейчас правят не руководствуясь верой, а руководствуясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО личными амбициями. Церковь могут притеснять (Куба, Венесуэла, Мексика), но ВЛИЯТЬ не могут.

Изменено 02.02.2014, 14:18:07 пользователем Alma Latina

[kulbek 564]

  Alma Latina писал:

Ну не факт, но наиболее вероятная гипотеза. К тому же, не католиком (судя по теме) уж точно, иначе бы в архивах Ватикана это бы явно осталось и мы бы не гадали.

Документы имеют свойство теряться.

  Alma Latina писал:

1) Википедия:

Несторианство — диофизитское христологическое учение, традиционно ошибочно приписываемое Несторию, Архиепископу Константинополя (428—431), учение которого было осуждено как ересь на Эфесском (Третьем Вселенском) соборе в 431 году.

То есть несторианство было осуждено как ересь во времена Древнего Мира (т.е. Римской Империи), даже не в Средневековье, поэтому оно не могло не считаться ересью. Здесь Вы ошиблись.

Однако, Эфесский собор не признается очень значимой Церковью Востока и поэтому вам не зачет. Аналогично можно рассуждать, что Православие и Католичество -это ересь.

  Alma Latina писал:

А Золотая Орда была очень веротерпимым государством, они никому не навязывали ислам, приняв его.

Плохо знаете историю.

  Alma Latina писал:

б) Немного не понял по поводу Имана и Ислама, т.е. Веры и Покорности, действия, точнее я понимаю суть эту уже давно, но я имею ввиду, как это могло способствовать принятию католичества, а не ислама

Глупый вопрос. Я написал вам об исламе потому что вы в предыдущем сообщении затронули эту тему. Это вы расписывали про обязательность покорности, смирения и т д. Я же вам показал, что принципиально между христианством и мусульманством нет различий. Важно лишь признание канонов религии истиной и все.

  Alma Latina писал:

. Да, есть христиане на словах, есть мусульмане на словах,

Однако ж нет. Важно не только принять на словах, но и сердцем.

  Alma Latina писал:

Тюрки-кочевники никогда не отличались фанатизмом, а значит "крестить" силой большинство было бы не выгодно.

Однако это не помешало перебить хану Узбеку всю языческую тюркскую аристократию.

  Цитата

Став ханом, Узбек по настоянию Кутлуг-Тимура[8] принял ислам (Симеоновская летопись: «сел на царстве и обесерменился») и получил имя Мухаммед.Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии. Лидеры оппозиции Тунгуз, Таз и

эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингизхана и перейдём в веру арабов?» Приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены (сообщается о казни 120 чингизидов)

т . е хан Узбек перебил практически всю свою родню

[Ричард 3,189]

  kulbek писал:

Видимо вам стоит подучить историю.

Как связана история и чисто игровой подход?

  Цитата

А вот золотоордынцы при завоевании католических земель вполне могли бы перейти в католичество. Трудно что ли:

1. Обратить 1 чингизида в католицизм

2. силой своего оружия привести его к власти

3. уничтожить некатоликов

4 WIN

Кому-то надо понять, что процессы в играх парадоксов и реальные исторические процессы не одинаковы.

[kulbek 564]

  Ричард писал:

Как связана история и чисто игровой подход?

Наверное при создании игр все-таки учитывают исторический ход событий.

  Ричард писал:

Кому-то надо понять, что процессы в играх парадоксов и реальные исторические процессы не одинаковы.

Кому-то не понять, что я всего лишь схематически описал исторический ход событий. За небольшим исключением- вместо католицизма выступил ислам.

То бишь:

1. Обратили 1 Чингизида в ислам (Хана Узбека)

2. Силой своего оружия привели его к власти. (В реальности Узбек взошел на престол опираясь именно на мусульман, у языческой аристократии был иной претендент )

3. Уничтожить не мусульман (Да-да, хан Узбек устроил самую настоящую резню.)

4. WIn (Золотая Орда стала исламским государством)

И впредь, многоуважаемый Ричард, прежде чем столь яростно вступать в перепалку со мной поинтересуйтесь хотя бы матчастью.

[Ричард 3,189]

  Цитата

И впредь, многоуважаемый Ричард, прежде чем столь яростно вступать в перепалку со мной поинтересуйтесь хотя бы матчастью.

Покажи мне свою кандидатскую диссертацию и я уйду в закат. Также в истории нет матчасти это гуманитарная наука.

  kulbek писал:

То бишь:

1. Обратили 1 Чингизида в ислам (Хана Узбека)

2. Силой своего оружия привели его к власти. (В реальности Узбек взошел на престол опираясь именно на мусульман, у языческой аристократии был иной претендент )

3. Уничтожить не мусульман (Да-да, хан Узбек устроил самую настоящую резню.)

4. WIn (Золотая Орда стала исламским государством)

Теперь, многоуважаемый Кульбек, назовите мне представителей католической аристократии в Золотой Орде и силы на которые опирался бы претендент.

Время...

Изменено 02.02.2014, 22:14:02 пользователем Ричард

[Elektor 590]

  kulbek писал:

Наверное при создании игр все-таки учитывают исторический ход событий.

Кому-то не понять, что я всего лишь схематически описал исторический ход событий. За небольшим исключением- вместо католицизма выступил ислам.

То бишь:

1. Обратили 1 Чингизида в ислам (Хана Узбека)

2. Силой своего оружия привели его к власти. (В реальности Узбек взошел на престол опираясь именно на мусульман, у языческой аристократии был иной претендент )

3. Уничтожить не мусульман (Да-да, хан Узбек устроил самую настоящую резню.)

4. WIn (Золотая Орда стала исламским государством)

И впредь, многоуважаемый Ричард, прежде чем столь яростно вступать в перепалку со мной поинтересуйтесь хотя бы матчастью.

В отличии от ислама, католичества на территории орды и в помине не было, в то же время по землям орды шла торговля по Волге, где были исламские купцы (католических не было!).

к тому же при принятии ислама не было крупных народных восстаний православных русских и большинством принявших православие половцев. В то время как после принятия католичества, по совету папских легатов, католические ханы начали бы активно обращать православных в латинство, что вызвало бы восстание почти на всех территориях ЗО. К тому же было бы неуважение к католичеству со стороны монголов, потаму что в отличии от православных католики не смогли оказать серьезного сопротивления, следует православие более воинственно, что соответствует монгольскому укладу жизни.

[kulbek 564]

  Ричард писал:

Теперь, многоуважаемый Кульбек, назовите мне представителей католической аристократии в Золотой Орде и силы на которые опирался бы претендент.

Время...

Не будь таким.... невнимательным

  kulbek писал:

А вот золотоордынцы при завоевании католических земель вполне могли бы перейти в католичество. Трудно что ли:

1. Обратить 1 чингизида в католицизм

2. силой своего оружия привести его к власти

3. уничтожить некатоликов

4 WIN

  Elektor писал:

В то время как после принятия католичества, по совету папских легатов, католические ханы начали бы активно обращать православных в латинство, что вызвало бы восстание почти на всех территориях ЗО.

Ну и что? Золотоордынские ханы активно обращали местное население в ислам и да, встречали сопративление. Но всех недовольных быстро перебили. Одних только Чингизидов-язычников убили 120 штук- это почти вся родня хана Узбека.

Изменено 03.02.2014, 19:24:36 пользователем kulbek

[Lavrentia 93]

  Цитата

назовите мне представителей католической аристократии в Золотой Орде

Были и активно работали Генуэзские миссионеры рьяно обращавшие мелкую знать.