Наполеон - Страница 5 - Исторические личности - Strategium.ru Перейти к содержимому
Strategium.ru

Наполеон


nelsonV

Рекомендованные сообщения

Лукулл
Если будет скрываться на базах, то опыта и умения не наберется и серьезной угрозы от него не будет. Будет просто несколько "Трафальгаров", а не один в связи большей численностью французов.

В данном случае "скрываться" не синоним "торчать" в базах. Именно кратковременные, но частые походы по близлежащей акватории или например обманные прорывы, вроде того, что в 93-м устроил Брюи.

Вероятность объединения британских эскадр значительно выше в связи их значительно более высокими военно-стратегическими умениями.

Эти умения компенсируются возможностью французов поддерживать связь между портами по суше, не говоря о том, что для координации действий британских эскадр необходимо было согласование адмиралтейства, что управляемости не прибавляет никак.

В причинах поражений французов есть все: беспечность, безинициативность, безволие, обреченность - по разному можно назвать.

Согласен.

В Трафальгаре вина испанцев такая же как и французов, даже меньше, потому что общее командование было у французов.

Камрад, каким образом Вильнев перед началом боя, даже отдавая приказы мог заставить Гравину эти приказы исполнять? На шлюпке бы отправился?

И по уровню подготовленности французы не сильно опережали испанцев.

А вот Сазаев считает, что превосходили в уровне подготовки серьезно, точнее представляется, что у испанцев вообще подготовка была практически на нуле.

При Абукире у англичан кораблей поровну (один до вступления в бой сел на мель), но по количеству орудий и массе бортового залпа преимущество у французов (у них более тяжелые корабли).

Но англичане двигались, а французы были заякорены и представляли из себя неподвижные мишени.

Кроме того у французов дополнительно 4 фрегата.

Ну так фрегаты не в линии находились.

А потому преимущество у их противников только на первый взгляд.

Однако реализуй свою идею Вильнев правильно (а точнее не подведи его Гравина) и союзники могли поставить англичан в два огня и задавить массой.

Отсюда "Британские парусные линейные корабли". Иванов С.В. Там есть даже их поименный список.

Ага, спасибо, посмотрю.


Bernadotte
Сколько из них было в строю?

Незнаю. Ищите. Ситуация, когда списочный состав флота не соответствует реально действующему была во всех флотах.

Рассматривают то, что он плохо вел бой не по правилам линейной тактики. Хм, это странно. Нельсон же вел бой другим способом.

Он вел плохо бой вообще с точки зрения военно-морской тактики в данной ситуации, а не согласно каким-то там правилам.

А каким способом вел бой Нельсон расскажите?

опять же про маневренную тактику не сказано. Хотя это взаимосвязано.

А что в этом отрывке должно было быть сказано о маневренной тактике? Что вообще понимается под маневренной тактикой?


Bernadotte
В данном случае "скрываться" не синоним "торчать" в базах. Именно кратковременные, но частые походы по близлежащей акватории или например обманные прорывы, вроде того, что в 93-м устроил Брюи.

Велика вероятность в таких прорывах попасться на значительные силы британцев и понести значительные потери, а то и быть разгромленными, учитывая низкий уровень подготовки французов.

И кстати флот Вильнева провел в море до Трафальгарской битвы почти полгода, что однако не сильно подняло уровень его моряков на фоне британских. Здесь надо было значительно большее время.

Эти умения компенсируются возможностью французов поддерживать связь между портами по суше, не говоря о том, что для координации действий британских эскадр необходимо было согласование адмиралтейства, что управляемости не прибавляет никак.

В реальности достаточно неплохо управление флотами происходило адмиралтейством. Тем более, что оно ставило общие задачи, а как их конкретно решать зависело от командующего флота в зависимости от ситуации.

Камрад, каким образом Вильнев перед началом боя, даже отдавая приказы мог заставить Гравину эти приказы исполнять? На шлюпке бы отправился?

Приказы Вильнева Гравина перед боем исполнял, правда, возможно не так быстро как нужно было.

А вот Сазаев считает, что превосходили в уровне подготовки серьезно, точнее представляется, что у испанцев вообще подготовка была практически на нуле.

А Сазаев писал о наполеоновской эпохе?

Но англичане двигались, а французы были заякорены и представляли из себя неподвижные мишени.

Это проблема французов, что они не умели использовать правильно свои силы. Наличных сил у них было больше, если смотреть по количеству орудий.

Ну так фрегаты не в линии находились.

Как раз, согласно Танстоллу, фрегаты находились внутри линии.

Однако реализуй свою идею Вильнев правильно (а точнее не подведи его Гравина) и союзники могли поставить англичан в два огня и задавить массой.

А что у Вильнева был такой план?


Лукулл
Велика вероятность в таких прорывах попасться на значительные силы британцев и понести значительные потери, а то и быть разгромленными, учитывая низкий уровень подготовки французов.

Вероятность высока, но других вариантов то нет.

И кстати флот Вильнева провел в море до Трафальгарской битвы почти полгода, что однако не сильно подняло уровень его моряков на фоне британских. Здесь надо было значительно большее время.

Дык и не должен был поднять, британского уровня французы никак бы не смогли достигнуть, им для начала надо было выйти в крепкие середнячки.

В реальности достаточно неплохо управление флотами происходило адмиралтейством. Тем более, что оно ставило общие задачи, а как их конкретно решать зависело от командующего флота в зависимости от ситуации.

Неплохо, согласен, но когда у флота один командующий, это хорошо, а когда несколько эскадр с командирами условно равных полномочий?

Приказы Вильнева Гравина перед боем исполнял, правда, возможно не так быстро как нужно было.

Исполнял так, что чуть до драки дело не дошло. И в результате Гравина его подвел.

А Сазаев писал о наполеоновской эпохе?

Есть несколько статей. Сейчас еще книга выйдет новая.

Это проблема французов, что они не умели использовать правильно свои силы. Наличных сил у них было больше, если смотреть по количеству орудий.

А по весу залпа?

Как раз, согласно Танстоллу, фрегаты находились внутри линии.

В линии эскадры? Камрад, дай отрывок.

А что у Вильнева был такой план?

Хз, сейчас пытаюсь читать Гравьера, столько намешано, что без поллитры не разберешься.


nelsonV
А каким способом вел бой Нельсон расскажите?
как? две колонны разрезали строй французско-испанской эскадры.
Он вел плохо бой вообще с точки зрения военно-морской тактики в данной ситуации, а не согласно каким-то там правилам.
какой именно тактики? линейной?

А что в этом отрывке должно было быть сказано о маневренной тактике? Что вообще понимается под маневренной тактикой?
не знаете? А о сражении пишите.
Англичане первыми начали бой, сумев с ходу прорвать боевой линейный порядок неприятельского флота между тринадцатым и четырнадцатым линейными кораблями. Нарушив таким образом боевое построение флотов Франции и Испании и управление им, англичане начали его разгром. Главный удар был нанесен по центру и кораблям арьергарда.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Незнаю. Ищите.Ситуация, когда списочный состав флота не соответствует реально действующему была во всех флотах.
а чего это я то буду искать? Но я думаю, что в строю то было не более 50 линейных

Bernadotte
(изменено)
Вероятность высока, но других вариантов то нет.

Дык и не должен был поднять, британского уровня французы никак бы не смогли достигнуть, им для начала надо было выйти в крепкие середнячки.

Поэтому я и считаю необходимым заключение мира с Британией для проведения подготовки в спокойных условиях, без риска быть разгромленными в довольно вероятной битве и опять начинать все сначала.

Неплохо, согласен, но когда у флота один командующий, это хорошо, а когда несколько эскадр с командирами условно равных полномочий?

На такой случай в британском флоте придерживались жесткой иерархии. Сначала тот, что выше по званию, затем по опыту.

Или указания адмиралтейства.

Исполнял так, что чуть до драки дело не дошло. И в результате Гравина его подвел.

Возможно их личные отношения такими и были, но в битве Гравина пытался выполнить все сигналы, которые давал Вильнев, хотя может и не так качественно и быстро (все же недостаток подготовки давал о себе знать)

А по весу залпа?

Ситуация та же. Иначе как может быть.

В линии эскадры? Камрад, дай отрывок.
Брюэ допустил громадную ошибку, не организовав надежную дозорную службу. Кроме того, большая часть команд была отпущена на берег. Четыре крайне нужных фрегата он поместил внутри своей линии кораблей. По-видимому, он рассчитывал только на наблюдателей с марсов стоявших на якорях кораблей.

У Нельсона кроме линейных кораблей был один-единственный бриг. Поэтому два враждебных флота узрели один другого практически одновременно.

Хз, сейчас пытаюсь читать Гравьера, столько намешано, что без поллитры не разберешься.

Танстолл возможности выполнения такого плана не увидел, а он в настоящее время наиболее дотошный исследователь тактики морского боя того времени.

Изменено пользователем Bernadotte

Bernadotte
(изменено)
как? две колонны разрезали строй французско-испанской эскадры.

какой именно тактики? линейной?

Я вижу для вас нет никакой разницы между Абукиром и Трафальгаром. Или для вас это одна и та же битва? Комментируете отрывок по Абукиру, а пример даете по Трафальгару. :wacko:

не знаете? А о сражении пишите.

А где пишет, что это именно "маневренная" тактика. Как будто маневры проводил только флот Нельсона (особо сложных маневров и не было, все довольно просто), а флот Вильнева - нет (он пробовал, другое дело что ничего нормально не получилось).

Тактика условно называется разрезанием линии (хотя там линии правильной и не было) двумя линиями с последующим преобразованием битвы в обычную свалку.

а чего это я то буду искать? Но я думаю, что в строю то было не более 50 линейных

Это уже слишком. И каким методом определено количество линкоров? Методом гадания на кофейной гуще или вызовом духов с помощью экстрасенса? :lol:

Изменено пользователем Bernadotte

nelsonV
(изменено)
Я вижу для вас нет никакой разницы между Абукиром и Трафальгаром. Или для вас это одна и та же битва? Комментируете отрывок по Абукиру, а пример даете по Трафальгару.
ты просил описать что такое маневренная тактика? Я описал. При Абукире две колонны окружили французский флот, тоже разрезав линию на части.
Это уже слишком. И каким методом определено количество линкоров? Методом гадания на кофейной гуще или вызовом духов с помощью экстрасенса?
обычным методом, это очень дорого - содержать такое количество линкоров. В Трафальгарской битве сколько английских линкоров участвовало? 27 всего. Кроме того, ты утверждал, что было 180 линкоров, на источник сослался, на вопрос же сколько было в строю реально так и не ответил.
А где пишет, что это именно "маневренная" тактика. Как будто маневры проводил только флот Нельсона (особо сложных маневров и не было, все довольно просто), а флот Вильнева - нет (он пробовал, другое дело что ничего нормально не получилось).
какие маневры он проводил? Выстроил в линию и так и сражался. Изменено пользователем nelsonV

Bernadotte
(изменено)
ты просил описать что такое маневренная тактика? Я описал. При Абукире две колонны окружили французский флот, тоже разрезав линию на части.

Не было там никакого окружения. Если упростить при Абукире поставили в два огня линию французов, "охватили голову", одна половина британцев с одного борта вторая половина с другой.

обычным методом, это очень дорого - содержать такое количество линкоров.

У вас есть данные о военно-морском бюджете Великобритании и стоимости содержания кораблей? Чтобы это утверждать.

В Трафальгарской битве сколько английских линкоров участвовало? 27 всего.

При Абукире только 13 и что это говорит? Ничего.

Кроме того, ты утверждал, что было 180 линкоров, на источник сослался, на вопрос же сколько было в строю реально так и не ответил.

Я дал источник на это число. Сколько в строю было? Это число постоянно менялось, а потому его невозможно точно назвать. Ремонт, консервация, переоснащение и т.д., в каждый определенный момент времени было разное. Или это так трудно понять.

какие маневры он проводил? Выстроил в линию и так и сражался.

Читайте: Танстолл Б. Морская война в век паруса. 1650-1815 гг. Сражения великих адмиралов

Там все есть, какие сигналы давал, получилось или не совсем их выполнить, хорошие или не очень.

Изменено пользователем Bernadotte

nelsonV
(изменено)
Не было там никакого окружения. Если упростить при Абукире поставили в два огня линию французов, "охватили голову", одна половина британцев с одного борта вторая половина с другой.
А при линейной тактике голову охватывают? post-40891-1323856536_thumb.png
При Абукире только 13 и что это говорит? Ничего.
А где остальные сто?
Я дал источник на это число. Сколько в строю было? Это число постоянно менялось, а потому его невозможно точно назвать. Ремонт, консервация, переоснащение и т.д. Или это так трудно понять.
короче просто ляпнули. Ясно.
Читайте: Танстолл Б. Морская война в век паруса. 1650-1815 гг. Сражения великих адмиралов

Там все есть, какие сигналы давал, получилось или не совсем их выполнить, хорошие или не очень.

да раньше об этом следовало думать. Уж точно не в линию строить. Изменено пользователем nelsonV

Bernadotte
(изменено)
А при линейной тактике голову охватывают?

При постановке в два огня в конечном итоге формируются две линии по двум бортам линии противника. Как элемент битвы так называемая "линейная тактика" ни куда не делась (правильнее сказать линейный строй) и эффективно могла использоваться на различных его этапах. Кстати в битве под Копенгагеном Нельсону ничего другого не оставалось как против датской линии кораблей сформировать такую же линию своих кораблей. При правильно построенной линии в обороне - она достаточно эффективна.

А где остальные сто?

Огромная британская колониальная империя, интересы которой надо защищать во всех уголках мира. Это же элементарно.

короче просто ляпнули. Ясно.

Конечно, нет мне больше, что делать. Я свои слова в основном подтверждаю источниками, в отличие настоящих пустомель, которым только хочется высказать свое пустое утверждение основанное только на их фантазии.

Уж точно не в линию строить.

Шаблонное мышление. Только это хорошо, другое только плохо. Все зависит от ситуации, в некоторых случаях лучшим выбором было именно линейное построение кораблей.

При хорошей подготовке французских моряков и инициативном, умелом руководстве прорезать их линию, так как это сделал Нельсон при Трафальгаре, было бы очень опасной тактикой. Поскольку передние корабли британцев попадали бы фактически под продольный обстрел нескольких кораблей французов. Хорошие канониры бы полностью использовали такую возможность - уже в начале битвы вывести из строя несколько кораблей британцев. Но французы таковыми не были, поэтому такая тактика Нельсона сработала.

Изменено пользователем Bernadotte

nelsonV
Огромная британская колониальная империя, интересы которой надо защищать во всех уголках мира. Это же элементарно.
а тогда какая разница сколько их по списку. Важно то, сколько их на конкретном военно-морском театре. Лучше когда есть 10 кораблей здесь, чем 100 хрен знает где.
Шаблонное мышление. Только это хорошо, другое только плохо. Все зависит от ситуации, в некоторых случаях лучшим выбором было именно линейное построение кораблей
Дык это линейная тактика к тому времени превратилась в шаблон. А когда флот атакуют маневрирующие колонны линейная тактика худший вариант.
При постановке в два огня в конечном итоге формируются две линии по двум бортам линии противника. Как элемент битвы так называемая "линейная тактика" ни куда не делась (правильнее сказать линейный строй) и эффективно могла использоваться на различных его этапах.
глядите лучше, анализируйте лучше.

Bernadotte
а тогда какая разница сколько их по списку. Важно то, сколько их на конкретном военно-морском театре. Лучше когда есть 10 кораблей здесь, чем 100 хрен знает где.

В контексте того разговора, который шел, смысл был.

Дык это линейная тактика к тому времени превратилась в шаблон. А когда флот атакуют маневрирующие колонны линейная тактика худший вариант.

Битва под Копенгагеном это отрицает. Из 3 сражений Нельсона в чине адмирала 1 проведена чисто в линейном строю, т.е. треть, что не так и мало.

глядите лучше, анализируйте лучше.

Уже все давно проанализировано и не мной, умник.


nelsonV
Уже все давно проанализировано и не мной, умник.
только ты игнорируешь эти выводы.
битва под Копенгагеном это отрицает. Из 3 сражений Нельсона в чине адмирала 1 проведена чисто в линейном строю, т.е. треть, что не так и мало.
и тут ты ошибаешься.
В контексте того разговора, который шел, смысл был.
я про тот контекст и говорил.

Bernadotte
(изменено)
только ты игнорируешь эти выводы.

Где?

и тут ты ошибаешься.

Где?

я про тот контекст и говорил.

Нет.

Изменено пользователем Bernadotte

Санта-Анна

Возвращаясь, опять-таки, к Наполеону...

Под Тулоном всё было еще хуже, чем написано выше. Тулон взяли бы и без него, причем в тот же самый день. Наполеон "трудился" на Восточном фронте осады, а был еще и Северный. так вот, там в день взятия Малого Гибралтара генерал Лапуап взял такой же важный форт Ла-Мальг на горе Фарон. да, и симпатичный нюанс - Наполеон был не начальником артиллерии Итальянской армии, а адъютантом начальника...


Санта-Анна
(изменено)

Вообще же мифов о Наполеоне и его гениальности создано (им самим) почти столько же, сколько было событий с его участием. Кое о чем тут уже упоминали, а вкратце можно перечислить:

1. Тулон.

2. Миф о том, как "Баррас вспомнил того умного молодого офицера" в вандемьере 1795 года. На самом деле отставной и вытуренный уже из армии генерал познакомился в салоне любовницы Барраса, Терезы Тальен, с еще одной его любовницей - Жозефиной Богарнэ... Так что у него с Баррасом "для начала" были две общие женщины (и в смысле секса тоже).

3. Миф об отважной и успешной атаке на Аркольский мост (и картина Гро) - Мармон в мемуарах пишет, как всё было на самом деле.

4. Миф о том, что "труба звала" генерала из Египта "на помощь Родине" - незамысловатое оправдание военного преступления под названием "дезертирство".

5. Миф о победе при Маренго - на самом деле Наполеон его проиграл, и лишь вовремя подошедший Дезе "выиграл второе сражение".

6. Миф о сочинении им кодекса, который был сочинен Камбасересом и юристами.

7. Миф о том, что поход 1805 года "весь был просчитан в Париже" - Наполеон ошибался на каждом шагу: поспешил перевести всю армию на правый берег Дуная, что едва не привело к уходу Макка (и привело к уходу Шварценберга) в Богемию; б) не смог перехватить армию Кутузова у Кремса-Дюренштейна, подставив под разгром корпус Мортье; в) упустил армию Кутузова у Шёнграбена; в) попал у Аустерлица в положение, когда от него уже мало что зависело - к союзникам шли на подкрепление эрцгерцог Карл, Буксгевден, а прусский посол Гаугвиц вез ультиматум; если бы Александр помедлил неделю-две, никакой великой истории о великом императоре не было бы совсем.

8. Миф о том, что когда в 1806 основная армия столкнулась у Йены с прусским резервом, а корпус Даву у Ауэрштедта - с основной армией Пруссии - это "так и было задумано".

9. Испания - один сплошной не миф, а компендиум грубейших ошибок дипломатии, стратегии и кадровых.

11. Миф о том, что у Ватерлоо у Наполеона были какие-то шансы... Но это много, могу при желании почтеннейшего сообщества в отдельной ветке сию великую баталию разобрать, ежели таковую (ветку) заведут.

То, что вспомнил сразу. Если вспомнится что-то еще - обращайтесь, обсудим :)

Изменено пользователем Санта-Анна

nelsonV

Ну и само Аустерлицкое сражение тоже миф.


Санта-Анна
Ну и само Аустерлицкое сражение тоже миф

Точнее, целый комплекс мифов - про "Наполеон все предвидел заранее", "Кутузов был не при чем", Вейротер-предатель, Затчанские пруды...


nelsonV

Дело даже не в том, при чем был Кутузов или нет. План действительно утвердили свыше. В нем была и недооценка численности, и предполагалось, что Наполеон будет сидеть и пассивно ждать. Скорее именно из-за того, насколько различалось, как понял Франц-Иосиф, предполагаемое и действительное, он и пошел на мир.

Миф то, что несмотря на то, что пишут во многих источниках, Великая армия НЕ разгромила неприятеля.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 222
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 60596

Лучшие авторы в этой теме

  • nelsonV

    36

  • pop890

    31

  • never-forgotten

    18

  • Bernadotte

    16

  • Лукулл

    14

  • Oobaneko

    11

  • [light]

    10

  • Адмирал

    10

  • Толстый

    9

  • enot1980

    7

  • tecka

    6

  • Александрович

    6

  • Buonaparte

    6

  • Иван-Ваня-Иванов

    5

  • O-Ren

    4

  • Санта-Анна

    4

  • МИК

    4

  • Zheleznyak

    4

  • Жора

    2

  • Olegard

    2

  • Оррин

    2

  • fursh

    1

  • FDA

    1

  • Дмитрий Адаевский

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...