Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Gulaev 9,562]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

за базар отвечаю

Может ты еще и по фене ботаешь? Тогда продерни в натуре!

 

5 часов назад, belogvardeec сказал:

не употребляю

Так сам сказал, что твои предки немецкий шоколад кушали. А шоколад в Вермахте был с первитином. Это такая гадость, которая и на детях и на внуках сказывается. Вот потому-то ты у нас такой... альтернативно умный получился

 

5 часов назад, belogvardeec сказал:

2 млн. пленных

Да захватили. И убили их. 

[belogvardeec 19,192]

20 минут назад, Gulaev сказал:

Так сам сказал, что твои предки немецкий шоколад кушали. А шоколад в Вермахте был с первитином. Это такая гадость, которая и на детях и на внуках сказывается. Вот потому-то ты у нас такой... альтернативно умный получился

про шоколад я не говорил, это ты сам выдумал. тем более про первитин. 

прогон у тебя получается, как обычно. 

 

20 минут назад, Gulaev сказал:

Да захватили. И убили их. 

да ты чо?

усех убили, в ров положили и хлоркой посыпали? 

 

ну что же, за 2 месяца войны получается почти вся кадровая РККА была уничтожена. территории размером с 2 франции сданы врагу. 

Так великия большевики подготовили страну к войне. 

И впрямь, кто мог подготовиться лучше? 

 

без них бы мы фрицов не одолели, неее...как и без чукч. 

Изменено 05.03.2024, 20:15:54 пользователем belogvardeec

[Флавий Аниций 8,660]

4 минуты назад, belogvardeec сказал:

ну что же, за 2 месяца войны получается почти вся кадровая РККА была уничтожена. территории размером с 2 франции сданы врагу. 

Сталин нивчём ниуиноват, в политбюро пробрались враги. 

 

 

[Gulaev 9,562]

13 минуты назад, belogvardeec сказал:

усех убили, в ров положили и хлоркой посыпали? 

Нет, хлоркой не засыпали. Массовые захоронения на месте бывших "дулагов" и "шталагов" находят до сих пор. И да, убили почти всех.

 

16 минут назад, belogvardeec сказал:

про шоколад я не говорил, это ты сам выдумал. тем более про первитин. 

Ну подумай сам - какие еще конфеты могут быть у солдата Вермахта? Где он их взял? А шоколад с первитином им выдавали.

 

18 минут назад, belogvardeec сказал:

ну что же, за 2 месяца войны получается почти вся кадровая РККА была уничтожена. территории размером с 2 франции сданы врагу. 

Так великия большевики подготовили страну к войне. 

И впрямь, кто мог подготовиться лучше? 

Ты хочешь поговорить о причинах поражений Красной Армии в начале войны? У тебя во всем виноваты большевики? А потом, когда победы пошли, куда большевики подевались?

[Gulaev 9,562]

Вот убей, не помню, выкладывал это или нет.

Спойлер

 

 Причина поражений Красной Армии в начале войны до сих пор притягивает внимание многих людей. Разные авторы в своих трудах называют эту причину. Все разную. Кто-то говорит, что во всем виноват Сталин, который был дурак. Кто-то винит Еву Браун, посетившую Москву в 1939 году инкогнито и своими кознями обеспечившую преимущество вермахта. Лично я считаю этой причиной предательство части высшего руководства СССР и Красной Армии.

 В многочисленных интернет-дискуссиях мне неоднократно говорили "предательство, несомненно, было, но нельзя же все сваливать на него!" Совершенно верно. Поражение, это результат суммы множества факторов. Как же выявить среди них те, которые и были определяющими?

 Очень просто. Красная Армия терпела поражения в начале войны, а потом стала побеждать и закончила эту войну в Берлине. Значит надо найти факторы, действие которых наиболее значительно вначале, а потом быстро ослабевает. Смотрим.

 Я не буду перечислять многочисленные сказки, которые, несмотря на неоднократное опровержение,  продолжают рассказывать "неполживцы" и "объективисты", вроде "одной винтовки на троих" и "непробиваемой брони немецких 38-тонных танков" Рассмотрим лишь те причины, которые трудно оценить численно, но тем не менее они влияют на результат.

 

 "Дурак Сталин". Был ИВС глупцом, а потом, стал умнеть на глазах. Как-то слабо верится в такое. Если человек идиот, то это надолго (с)

 "Подавляющее превосходство промышленности всей Европы над советской" То есть, после потери Днепрогэса, Запорожстали, Донбасса, советская промышленность наконец смогла работать в полную силу? Эти и многие другие предприятия, захваченные немцами ей только мешали? Глупость же.

 "Лучшая организация немецкой армии" Вы хотите сказать, что после потери кадровой армии стало больше порядка? Дураки-командиры, которые своими приказами только мешали, сгинули в котлах 41-го, и все сразу организовались? Опытные сержанты довоенной выучки своими действиями все дезорганизовывали? А как их убили, тут и порядок появился? Да не смешите!

 "Немецкие солдаты имели больше опыта" Гм. Армия, которая побеждает, всегда несет потери меньшие, чем та, которая терпит поражение. Соответственно, процесс накопления опыта в этих армиях идет с разным знаком. Победители этот опыт приобретают в боях. А та армия, которая проигрывает, свой боевой опыт теряет. Контингент обученных солдат и офицеров в ней все сильнее размывается призванными из запаса новичками. Эти новички погибают еще быстрее и никакого накопления опыта не происходит. Если первоначально Красная Армия имела меньше опыта, то откуда он взялся у еле обученных ополченцев? А вермахт, который победоносно наступал, этот опыт, почему-то не приобрел, а где-то растерял. Нелогично получается.

 " У немецкой армии было больше танков, пушек, самолетов... и так далее, необходимое вписать" А вот тут уже интереснее. Начнем с самолетов. По немецким данным 22.06.41 Люфтваффе понесли самые большие ежедневные потери за всю войну. То есть, говоря по простому - хорошо получили по рогам. Никакого господства в воздухе нет и в помине. Немцы, в своих дневниках и мемуарах жалуются на засилье красной авиации. "Где орлы Геринга??? В воздухе только русские!" Однако потом ситуация меняется кардинально. Немецкие летчики, вместо упорных боев с противником, теперь имеют время на то, чтобы гоняться за отдельными машинами и расстреливать колонны беженцев. Пропали с неба русские самолеты. И причиной здесь является не количественное и качественное превосходство немцев, а захват аэродромов наземными частями вермахта. Все правильно, самое лучшее средство ПВО -  это наш танк на вражеском аэродроме. Делаем вывод - превосходство немцев в воздухе не причина, а следствие их успехов в начале войны.

 Превосходство немцев в количестве автомобилей куда больше похоже на фактор, действие которого со временем уменьшается. Как писал генерал Гот " ... Для нашего наступления собрали все автомобили, какие смогли, включая французские городские автобусы. Вся эта техника очень быстро поломалась, не доехав даже до Смоленска..." Насколько могло повлиять превосходство немцев в моторизации армии, сказать трудно, тем более, что даже количество автомобилей в вермахте нам неизвестно. В дневниках Гальдера написано "... Для похода на Восток собрали 700 тысяч автомашин..." Однако, злые языки утверждают, что в немецком издании этих же дневников написано "...Для похода на Восток нам необходимо 700 тысяч ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК" Где правда? Короче, фактор есть, но его значимость под вопросом. Тем не менее, ставим галочку.

 Превосходство немцев в бронетехнике таким фактором, несомненно, является. Именно в бронетехнике, а не только в танках. Подсчет танков по обе стороны фронта историки проводят в зависимости от своих политических предпочтений. Либо пишут о 24 000 советских против 4500 немецких, либо о тех же 4500 немецких против 1500 советских "не считая легких и устаревших" (с) Так было написано в учебнике истории, по которому я учился в школе... Но кроме танков у немцев были, отсутствующие в Красной Армии ( в значимых количествах) бронетранспортеры, штурмовые орудия, самоходные зенитки и ПТО. Общее количество этой бронетехники и тогда можно было оценить только приблизительно, а уж нам остается только гадать. И вот что интересно. Значительная часть этих машин была собрана по принципу "я его слепила из того, что было" Примотанная проволокой к французскому транспортеру чешская пушка - один из ярких представителей класса "шушпанцер" Могла ли эта бронетехника служить долго? Ни в коем случае! При столкновении с настоящим танком жизнь "шушпанцера" коротка. Невозможность нормально ремонтировать и обслуживать разномастный зоопарк из машин десятка разных стран приведет к очень быстрому выходу их из строя. Немецкие отчеты за 41 год говорят об ОЧЕНЬ больших потерях в танках. Имеются в виду нормальные танки, произведенные на заводе и имеющие налаженную систему обслуживания и ремонта. Что уж тогда говорить о "шушпанцерах"? Ставим галочку. Преимущество в бронетехнике - один из факторов, чье влияние со временем спадает.

 "Неожиданное нападение" Вот этот фактор совершенно точно, со временем нивелируется. Первоначально он влияет очень сильно, потом сходит на нет. Ставим галочку. А как это нападение стало неожиданным? В стратегическом плане оно таковым никогда не было. О грядущей войне все уши прожужжали. К ней готовились. Не один год. Серьезно готовились. Так как же стало неожиданным то, к чему готовились много лет?? И тут мы вспоминаем, что многочисленные авторы мемуаров рассказывали "...были отменены отпуска... спали не раздеваясь... командиры ночевали в казармах..." и самое интересное "...выдали патроны..." Такое бывает только при самой высокой степени боеготовности, возможной в мирное время. Дальнейшее повышение - это уже война. И была поднята боеготовность до такого уровня 17-18 июня. Неудивительно, что это сделали перед самым нападением, держать войска в таком состоянии долго просто невозможно. Рассказы очевидцев подтверждаются недавно опубликованными в Интернете документами дивизионного звена. Там прямо ссылаются на приказ вышестоящего начальства. Логично, без приказа такие шутки государственной изменой попахивают. Документы низшего уровня просто не сохранились - война. А вот документы уровня более высокого были явно из архивов целенаправленно вычищены. Спасибо дорогому Никите Сергеичу. Остается "вычислять по косвенным"  - кто отдал такой приказ. В боеготовность уровня "военная угроза" были переведены войска четырех западных округов, флот и пограничники. Кто мог отдать приказ двум разным наркоматам? Кто стоял над ними? Догадайтесь с трех раз. А вот потом начинаются чудеса. В субботу 21 июня этот приказ отменяется. Об этом говорят свидетели, но документов на этот счет нет. Никаких. Славно поработали чистильщики архивов. И вот что интересно. Отменяют боеготовность только в армии и на флоте. Пограничники остаются сидеть в окопах, которые они, матеря начальство, всю неделю рыли. Там и встречают они утро 22-го, глядя как разлетаются в клочья под артиллерийским огнем здания застав. Были бы пограничники в казармах - в первые же минуты погибли бы. А они дерутся, некоторые держатся неделю. Значит, приказ об снижении боеготовности отдавал другой человек, который может приказать армейцам, но не может чекистам. Такой приказ я, иначе как предательским, назвать не могу. И тут мы переходим к следующему фактору.

 "Измена части высшего руководства СССР и РККА" А вот этот фактор, несомненно, свою значимость со временем теряет. Предать можно только один раз. Исключение, только подтверждает правило (Генерал Власов умудрился погубить корпус, а потом, счастливо избежав разоблачения благодаря помощи Н.С.Хрущева, погубил уже армию. А потом еще одну.) Генерала Павлова быстро прислонили к стенке. Генерал Кобец, который приказывал снимать с истребителей пушки перед самым нападением - застрелился (или его застрелили, чтобы не рассказал, кто ему, дураку, такое насоветовал) Сгинул при мутных  обстоятельствах Кирпонос (простите, но рассказ о том, что он дрался с немцами врукопашную и при этом застрелился вызывает у меня сомнение) Воинские начальники, что приказывали своим частям и подразделениям поднять руки, повторно такой приказ никому отдать уже не могли.

 Какой же из перечисленных выше факторов является главным? Давайте посмотрим на то, как эти факторы друг на друга влияют. Количество автомобилей и танков в вермахте никак на количество предателей в РККА повлиять не может. Я имею в виду именно предателей, сознательно готовивших поражение задолго до 22 июня, а не солдат поднявших руки и сдавшихся в плен. А вот отсутствие сопротивления в каком-то месте сохранности немецкой техники весьма способствует. Пополнение автопарка, за счет брошенных советских машин так же повышает степень моторизации вермахта. Неожиданность нападения - прямое следствие предательства, тут и думать нечего.

 Делаем вывод - определяющим фактором поражений Красной Армии в приграничном сражении является именно предательство.

 

 

[belogvardeec 19,192]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Нет, хлоркой не засыпали. Массовые захоронения на месте бывших "дулагов" и "шталагов" находят до сих пор. И да, убили почти всех.

Кто ж тогда из плена вернулся?

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

Ну подумай сам - какие еще конфеты могут быть у солдата Вермахта? Где он их взял? А шоколад с первитином им выдавали.

Да откуда угодно у него могли быть конфеты. В магазине купил. Прислали из дома. и т.д. и т.п. масса вариантов без панцершоколада.

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

Ты хочешь поговорить о причинах поражений Красной Армии в начале войны? У тебя во всем виноваты большевики? 

А кто виноват? Почему бы не поговорить о причинах таких поражений, т.е. тотального провала. тема подходящая.

 

 

[Gulaev 9,562]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

В магазине купил

Ты имеешь в виду, ограбил сельпо?

 

Что-то я сомневаюсь, что в деревнях на оккупированной территории работали магазины. А про то, что немцы угощали детей шоколадом рассказывали многие. Это вполне соответствует установкам плана "Ост" Он хоть и не был принят целиком, это должно было случиться после победы над СССР, но отдельные его положения выполнялись. Тут и зачистка территории от населения разными способами. В том числе и раздача детишкам конфет с сильной наркотой.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Почему бы не поговорить о причинах таких поражений

Мое мнение постом выше.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Кто ж тогда из плена вернулся?

Попало в плен - 3396400чел. Вернулось - 896300чел. Остальных - убили. В основном осенью 41 года. заморили голодом в шталагах.

2 часа назад, belogvardeec сказал:

Прислали из дома. и т.д. и т.п. масса вариантов без панцершоколада.

Присланным из дома солдат скорее всего поделится с камрадами. Не пуд же ему прислали? А панцершоколад входит в довольствие, его полно.

[Дамир Закиров 214]

23 часа назад, belogvardeec сказал:

 

добрая, добрая совейская власть, которая даже своим солдатам, вернувшимся из плена, давала десяточку лагерей. 

Десятку ГУЛАГа получали военнослужащие офицерского состава,  пленённые в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях. Таких было 14 100 офицеров.

 

Рядовой и сержантский состав, пленённый в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта, то есть в строевых частях, отбывал наказание на поселениях до 1952 года. Со свободным проживанием у местного населения, работой на прикрепленном производстве, но без права покинуть поселение. По окончании срока судимость снималась, время работы на поселении зачислялось в трудовой стаж и человек освобождался. Таких было 220 000.

 

Ещё 49 900 рядовых и сержантского состава, плененных в полицейских соединениях (в нестроевых частях), в основном отбывали наказание тоже на поселении. Однако, были среди них и те, кто получил срок в ГУЛАГе за участие в карательных акциях против мирного населения и партизан.

 

Итого, 284 042 осуждённых из числа плененных в рядах противника.

 

Из числа 1 552 520 военнопленных, освобожденных из лагерей в советской и американской зоне ответственности, 2 600 были отправлены на поселения. Это работавшие в лагерях военнопленных врачами, поварами, истопниками, завхозами, переводчиками. Освобождены с поселений в 1948 году "за отсутствием состава преступления".

Остальные 1 549 900 освобожденных военнопленных прошли проверку в фильтрацинных пунктах и преследованию не подлежали.

 

Труды по Репатриации изучать надо, тогда и "на десятку никто приседать не будет".

Изменено 06.03.2024, 11:31:59 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,562]

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

плененных в полицейских соединениях

Дед моего друга, командир партизанского отряда, выпив лишку, как-то рассказал. "Поймали двое моих хлопцев полицая. А полицай тот любил девок насильничать. Они ему член отрезали и в рот запихали. Я их обоих расстрелял. За нарушение субординации, не имели они права без моего приказа что-то с тем полицаем делать"

[belogvardeec 19,192]

20 часов назад, Gulaev сказал:

Ты имеешь в виду, ограбил сельпо?

 

Что-то я сомневаюсь, что в деревнях на оккупированной территории работали магазины.

работали. 

 

20 часов назад, Gulaev сказал:

В том числе и раздача детишкам конфет с сильной наркотой.

ну и насчет меня в любом случае ты как обычно обгадил себе штаны. я нигде не говорил, что мои непосредственные родственники, от кого я произошел, были на оккупированной территории. мои бабки, деды по отцу и матери никогда не были на оккупированных территориях. речь шла о других более дальних родственниках. 

 

 

[Gulaev 9,562]

2 часа назад, belogvardeec сказал:

работали. 

Какие магазины? Там деревни с населением жгли, а ты магазины выдумал.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 часа назад, belogvardeec сказал:

я нигде не говорил, что мои непосредственные родственники, от кого я произошел, были на оккупированной территории. мои бабки, деды по отцу и матери никогда не были на оккупированных территориях.

А что это ты так занервничал? Точно не были? А если проверить?

[WolfRus 12,401]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Какие магазины? Там деревни с населением жгли, а ты магазины выдумал.

Вот тебе и явный пример, как деградирует человек после того как встанет на националистическую дорожку. БГ уже и не знает, как извернуться, лишь бы " немецких нацистов еуропэйских братьев по генам" выгородить. Десять лет назад ему такое и в голову бы не пришло..

[belogvardeec 19,192]

12 часа назад, Gulaev сказал:

Какие магазины? Там деревни с населением жгли, а ты магазины выдумал.

А ну да, я забыл, всех баб с детишками еще в ров таскали и хлоркой посыпали. 

 

12 часа назад, Gulaev сказал:

что это ты так занервничал?

абсолютно спокоен, просто ржу с твоих нелепых предположений. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 часов назад, WolfRus сказал:

Вот тебе и явный пример, как деградирует человек после того как встанет на националистическую дорожку. БГ уже и не знает, как извернуться, лишь бы " немецких нацистов еуропэйских братьев по генам" выгородить. Десять лет назад ему такое и в голову бы не пришло..

ну магазины то работали на оккупированной территории. и ходила твердая рейхс-марка. факт. кого я этим фактом выгораживаю? 

[лекс 12,637]

8 минут назад, belogvardeec сказал:

А ну да, я забыл, всех баб с детишками еще в ров таскали и хлоркой посыпали. 

...

ну магазины то работали на оккупированной территории. и ходила твердая рейхс-марка. 

за это твоим шоколадки давали?

[Gulaev 9,562]

11 минуту назад, belogvardeec сказал:

ну магазины то работали на оккупированной территории. и ходила твердая рейхс-марка

К твоему сведению на оккупированной территории ходила специальная "оккупационная марка" По цене фантиков. А магазины в сожженных деревнях, это конечно, да. Могуче пернул.

[belogvardeec 19,192]

17 минут назад, Gulaev сказал:

магазины в сожженных деревнях, это конечно, да. Могуче пернул.

наверно родственники жили в сожженых деревнях, только они об этом ничего не помнили. наверно обожравшись "панцершоколада".

и он мне будет рассказывать про "геббелевскую пропаганду".

Изменено 07.03.2024, 11:50:25 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,562]

7 минут назад, belogvardeec сказал:

обожравшись "панцершоколада"

Им не надо обжираться. Кто обожрался - тот не выжил, передоз. А даже с маленького кусочка уже приход идет. Почитай соответствующую литературу. Отвлекись от геббельсовских агиток про Розу Каганович

[belogvardeec 19,192]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Им не надо обжираться. Кто обожрался - тот не выжил, передоз. А даже с маленького кусочка уже приход идет. Почитай соответствующую литературу. Отвлекись от геббельсовских агиток про Розу Каганович

все немецкие солдаты норкоманы. 

 

покажешь, кстати, где в довольствии немецких солдат был энтот мифический "панцершоколаде"? 

 

насчет Розы Каганович и Троцкий с твоим любимым Берией знали. 

Изменено 07.03.2024, 12:04:07 пользователем belogvardeec

[Gulaev 9,562]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

все немецкие солдаты норкоманы. 

 

покажешь, кстати, где в довольствии немецких солдат был энтот мифический "панцершоколаде"? 

«Только лишь для операции «Вестфельдцуг» по захвату стран Бенилюкса и Франции в апреле 1940-го вермахт заказал 35 миллионов таблеток первитина», - утверждает Горх Пикен, научный руководитель музея истории Бундесвера.

 

[belogvardeec 19,192]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

«Только лишь для операции «Вестфельдцуг» по захвату стран Бенилюкса и Франции в апреле 1940-го вермахт заказал 35 миллионов таблеток первитина», - утверждает Горх Пикен, научный руководитель музея истории Бундесвера.

 

это что? доказательство?