Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Ученый коть 984]

24 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Обращайтесь за разъяснениями к разработчикам военной энциклопедии - в Министерство обороны РФ.....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 Так там у вас по ссылке сайт МО РФ - несомненно большие знатоки по потерям 80 летней давности на чужой войне. Кстати даже сами западники не особо в эти 250тыс. пленных верят: 

Позже эта цифра была поставлена под сомнение. «Штаб Генерала Александера в донесении Эйзенхауэру 12 мая сообщал, что число пленных с 5 мая достигло 100,000 чел. Предполагалось, что к концу боев цифра возрастет до 130.000 чел. В более позднем донесении говорилось, что число пленных составило 150,000 человек.»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Английский историк А.Тэйлор писал:«Союзники взяли в плен 130,000 чел, но в послевоенных отчетах эта цифра выросла до 250,000 человек.»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

^{Это не из глубин а из обычной википедии если что...}

[Dmitry_s78 54]

6 минут назад, Ученый коть сказал:

Позже эта цифра была поставлена под сомнение. «Штаб Генерала Александера в донесении Эйзенхауэру 12 мая сообщал, что число пленных с 5 мая достигло 100,000 чел. Предполагалось, что к концу боев цифра возрастет до 130.000 чел. В более позднем донесении говорилось, что число пленных составило 150,000 человек.»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  Английский историк А.Тэйлор писал:«Союзники взяли в плен 130,000 чел, но в послевоенных отчетах эта цифра выросла до 250,000 человек.»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

^{Это не из глубин а из обычной википедии если что.}

 в вике можно многое написать.......

вы приводите цифру про 100 тыс с 5 по 11 мая. Ведь 12 мая сообщить данные только за 11 мая могли не так ли?

Основная масса так то 12-13 капитулировала на мысе Бон.

А сс герман геринг ваапще по отчетам все спрашивал - точно все капитулировали и только потом пошел сдаваться.....

 

[Дамир Закиров 214]

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

дак по Мюллеру вермахт и в СССР 1.4 млн потерял всего.......

Тоже нашли на кого ссылаться.  Хоть думайте иногда.

1. Где это у него 1.4 млн "Убитых"? Выведи полный скриншот, если таковой у тебя имеется.

 

2. По состоянию на 30.11.1944 года было всего 465 799 солдат вермахта и войск СС, взятых в плен на Западном фронте с 1.9.1939 по 30.11.1944 во всех трёх родах войск.

 

3. В декабре 1944 будет взято ещё 44 900 и конечное число составит 510 700 солдат вермахта и войск СС на 31.12.1944 на Западном фронте с 1.9.1939 по 31.12.1944.

 

4. Еще 355 500 будет пленено до 30.4.1945.

 

Конечное число по статье "Военнопленные" составит 866 200 солдат вермахта и войск СС, плененных с 1.9.1939 по 30.4.1945, из них:

- 804 000 у американцев и англичан;

- 62 200 у французов и прочих.

 

Дальше начинаются игры Оверманса с числом "3 405 000 DEF сдавшихся  к американцам и англичанам" (ещё 303 200 DEF сдавшихся будет у французов и прочих).

Оверманс технично уводит статью баланса 3 708 200 "Капитулировавших после 30.4.1945" в размытое понятие "DEF сдавшихся"

 

Он прибавляет к 804 000 "Военнопленным" число 3 405 000 и выставляет свои знаменитые АЖ 4 209 000 "Военнопленных у американцев и англичан на 30.4.1945".

Потом к числу 4 209 000 " Военнопленных" он прибавляет "3 405 000 DEF сдавшихся к американцам и англичанам" и выставляет свои знаменитые 7 614 000 "Пленных у американцев и англичан". 

 

5. С учётом реальных 62 200 "Военнопленных у французов и прочих на 30.4.1945" и 303 200 "Капитулировавших к французам и прочим после 30.4.1945", общее количество "Пленных" на Западном фронте возрастает до 7 979 400.

 

6. С учётом 3 177 300 "Пленных в СССР", 2 785 500 "Отправленных в лагеря" и 391 800 "Освобожденных по решению Фронтов", конечное число пленных у Оверманса взлетает:

 

АЖ ДО 11 156 700 (точное число 11 156 728)!

 

На этом Оверманс сделал себе состояние, безбедно прожил до 69 лет и в следующем году отметит своё 70 летие. Вот так нужно ставить в известную позу историческое сообщество!

 

Изменено 13.06.2023, 16:14:33 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,562]

6 часов назад, ARXx сказал:

Ну уж клоунадствовать и ерничать то тоже не надо на этот счет, на 6 км участке "Омаха" у немцев было оборудовано:

8 крупных артиллерийских блиндажей, 35 долговременных огневых точек, 6 минометных ям, установлено 18 противотанковых орудий, 45 ракетных установок, 85 пулеметных точек и врыто 6 танковых башен

А можно уточнить, откуда такая информация? На фотографиях с "Омаха-Бич" мы видим два недостроенных дальномерных павильона. Чуть в глубине находится позиция крупнокалиберного берегового орудия, так же недостроенная. Есть ли фотографии этих ДОТов?

[Ученый коть 984]

52 минуты назад, Gulaev сказал:

А можно уточнить, откуда такая информация? На фотографиях с "Омаха-Бич" мы видим два недостроенных дальномерных павильона. Чуть в глубине находится позиция крупнокалиберного берегового орудия, так же недостроенная. Есть ли фотографии этих ДОТов?

 Заинтересовался темой. Там по берегу сидела 352пд вермахта. Англоязычные источники действительно дают такие данные (по немецким проверить не смог - не нашел).

The soldiers of the 916th and 726th Regiments occupied slit trenches, eight concrete bunkers, 35 pillboxes, six mortar pits, sites for 35 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , (multi-barrel rocket launchers) and 85 machine-gun nests. 

Тут только надо упомянуть - пехотное наполнение линейных полков дивизии было так себе. Поляки, грузины и власовцы. Смешно - но по американским данным воевали с ними только русские - грузины и поляки сдались сразу.

Подробнее смотрим в данном сочинении: 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Dmitry_s78 54]

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

1. Где это у него 1.4 млн "Убитых"? Выведи полный скриншот, если таковой у тебя имеется.

Открываешь строчку потери на восточном фронте на той же 732 странице и удивляешься цифре 1 419 738 убитых на ост фронте. .......

Я ж говорю вы чушь несете , причем сами не смотрите что приводите.......

1 час назад, Ученый коть сказал:

тут только надо упомянуть - пехотное наполнение линейных полков дивизии было так себе. Поляки, грузины и власовцы

Не колллаборанты там только на вспомогательных были.  О чем недвусмысленно говорит текст про 352 , что они использовались на вспомогательных для поддержки.

Была даже броня - 14 мардеров , 10 штугов  и 8 флак панцеров.

Просто на пляже при той плотности поддержки с моря было бесполезно пытаться удержаться. В этом смысле японская тактика была правильной.

На только на омаху было выделено 2 линкора 3 крейсера и 9 эсминцев.........

И авиация тактическая более 3 000 самолетов, причем даже истребители США и ГБ за счет движков могли нести 1000 ( спитфайр и мустанг) -2000 кг ( тандерболт) всяких взрывающихся и горящих штучек . Так для сравнения на серийный пе-2 старались больше 500 не грузить.

 

[Gulaev 9,562]

1 час назад, Ученый коть сказал:

eight concrete bunkers, 35 pillboxes, six mortar pits,

Так есть все эти "бетонные бункеры" на фото. Я уже говорил, что не видел там ДОТов. Недостроенная береговая батарея из одного(!) крупнокалиберного орудия. А расписывают так, что там чуть ли не линия Мажино вдоль берега была.  В действительности, что строительство Западного Вала, что строительство Атлантического Вала, были пропагандистской акцией и распилом казенных денег. Воровали с размахом. Геринг, когда инспектировал Западный Вал, обнаружил там только совершенно расплывшиеся земляные сооружения. Окопчики по колено. Рвал, метал и топал ножкой, да толку-то. Для пропаганды и отчетности фотографировали один серьезный объект - заглубленное укрытие, то ли для штаба, то ли для госпиталя. Его и сейчас можно увидеть, там музей. А ДОТов и других огневых сооружений, которые и должны составлять основу обороны - нет.  А где деньги? Не задавайте глупых вопросов! Так же и с Атлантическим Валом. Под гром фанфар и вспышки фотографов строили несколько циклопических сооружений для береговых пушек. ДОТов, блиндажей, укрытий л/с, даже простых окопов - нет. Колючей проволоки и той нет. В кино нам показывают, что весь берег колючкой опутан, а на военных фото там нет ничего. 

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Англоязычные источники

Распишут нам, что там была злобная дивизия отборных дойчезольдатенов в бетонных укреплениях. А в действительности - один пулеметчик за мешками с песком и несколько сотен предателей, которые сразу сдались. Я подозреваю, что в "англоязычных источниках" (это не источники, это пропаганда) постепенно эта дивизия будет вырастать в размерах и превратится, сначала в корпус, а потом в армию.

[Ученый коть 984]

17 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Открываешь строчку потери на восточном фронте на той же 732 странице и удивляешься цифре 1 419 738 убитых на ост фронте. .......

Я ж говорю вы чушь несете , причем сами не смотрите что приводите.......

Не колллаборанты там только на вспомогательных были.  О чем недвусмысленно говорит текст про 352 , что они использовались на вспомогательных для поддержки.

Была даже броня - 14 мардеров , 10 штугов  и 8 флак панцеров.

Просто на пляже при той плотности поддержки с моря было бесполезно пытаться удержаться. В этом смысле японская тактика была правильной.

На только на омаху было выделено 2 линкора 3 крейсера и 9 эсминцев.........

И авиация тактическая более 3 000 самолетов, причем даже истребители США и ГБ за счет движков могли нести 1000 ( спитфайр и мустанг) -2000 кг ( тандерболт) всяких взрывающихся и горящих штучек . Так для сравнения на серийный пе-2 старались больше 500 не грузить.

 

 Тут как ни странно соглашусь - у немцев в принципе не было шансов в 1944 году. Против лома - не приема, как говорится. Роммель имел план (немецкий генерал да без планирования - где это видано?) дождаться высадки первого эшелона и раздавить его на пляжах танками элитных дивизий СС. Поэтому в первой линии стояла всякая третьеразрядная хрень, главная задача которой была просто продержаться до подхода танков... Того фактора, что линкоры и крейсера будут стрелять, а тысячи самолетов бомбить, он учесть не смог, на чем его светлый план и погорел.

    Что касаемо ваших претензий к Закирову. Человек освоил один иностранный язык (русский) и пишет на нем посты. Уважать можно уже за это. Вы что хотите, чтобы он в этих ваших индоарийских наречиях разбираться начал? По его постам - он не очень различает все народы вне русскоязычной среды - для него что англичане, что датчане....

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Распишут нам, что там была злобная дивизия отборных дойчезольдатенов в бетонных укреплениях. А в действительности - один пулеметчик за мешками с песком и несколько сотен предателей, которые сразу сдались. Я подозреваю, что в "англоязычных источниках" (это не источники, это пропаганда) постепенно эта дивизия будет вырастать в размерах и превратится, сначала в корпус, а потом в армию.

Да нет как была сформирована энта 352пд, так за 80 лет свой состав не сменила:

• Grenadier-Regiment 914
• Grenadier-Regiment 915
• Grenadier-Regiment 916
• Artillerie-Regiment 352
• Divisions-Füsilier-Bataillon 352
• Pionier-Bataillon 352
• Panzer-Jäger-Abteilung 352
• Feld-Ersatz-Abteilung 352
• Divisions-Nachrichtenabteilung 352
• Divisions-Nachschubführer 352
• Никаких новых соединений и частей в её составе не обнаружено за десятилетия.

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Открываешь строчку потери на восточном фронте на той же 732 странице и удивляешься цифре 1 419 738 убитых на ост фронте. .......

Я ж говорю вы чушь несете , причем сами не смотрите что приводите.......

1. Открываешь страницу 732 и считаешь все потери сухопутных войск на 30.11.1944 - 1 711 069.

 

2. Далее открываешь схему в том же дополнении А, находишь 1 911 000 "Убитых в трёх родах войск", вычитаешь 1 711 000 "Убитых в сухопутных" и получаешь 200 000 "Убитых в ВВС, ВМФ".

 

3. Все это умножаешь строго на три и получаешь:

1 711 000 * 3 = 5 133 000 " Убитых в сухопутных"

плюс

200 000 * 3 = 600 000 "Убитых в ВВС, ВМФ"

Итого: 5 733 000 "Убитых на 30.11.1944.

 

4. Далее берёшь 39 300 в сухопутных и 15 000 в ВВС, ВМФ за декабрь 1944, умножаешь на три и получаешь ещё 163 000 "Убитых" за декабрь 1944.

 

5. Далее берёшь данные Оверманса в 1 052 000 "Убитых в 1945" и подводишь итог:

5 733 000 + 163 000 + 1 052 000 = 6 948 000 "Убитых во всех трёх родах войск".

 

6. Тот же самый результат даёт разложение заявления Йодля на составляющие, где остаются четыре неоприходованных числа : 2 500 000 "Убитых", 3 400 000 "Пропавших без вести", 990 000 "раненных, не вернувшихся в строй" и остаток в 58 000 (предположительно "Убитые" за май, поскольку данные Йодля на 30.4.1945).

Если проссумируем четыре числа, то получим те же 6 948 000.

 

7. Тот же результат даёт ключевая фальсификация Мюллера-Гиллебранда:

2 447 000 "Неоприходованное число в числе 7 590 000 " В строю на 30.4.1945);

2 270 700 "Не оприходованное число по таблице конечных потерь;

2 230 324 " Убитых в трёх родах войск по Мюллеру-Гиллебранду на 30.4.1945"

Если проссумируем эти три числа, то получим те же 6 948 000 "Убитых".

 

8.

Ну и, наконец, есть заявление Гитлера от начала марта 1945 "о 12.5 млн безвозвратных, из которых половина убитые".

 

Есть две оценки от исторического сообщества "Убитых за март - май":

- 700 000 " Убитых";

- 1 000 000 "Убитых".

 

Есть данные Википедии, которые уверенно позволяют выбрать нижнюю оценку в 700 000 "Убитых".

 

Если сложить половину убитых от 12.5 млн и 0.7 млн за март-май, то получим 6 950 000.

 

Просто у нас с тобой разный подход - "ты глядишь в книгу и видишь фигу". Поскольку твой уровень плинтусный, то далее информация для Учёного Кота. 

 

ДЛЯ УЧЕНОГО КОТА. 

 

Как Оверманс получил свои 4 681 000 "Убитых" (4 681 000 "Убитых" + 459 000 "Умерших в плену" + 178 000 "Погибших военизированных" = 5 318 000)

 

Шаг 1.

3 405 000 DEF сдавшихся (см. предыдущий пост)

минус

статья баланса Мюллера-Гиллебранда 700 000 "Раненных в госпиталях"

минус

статья баланса Мюллера-Гиллебранда 438 000 "Комиссованные по хроническим заболеваниям"

минус

 2 270 700 "Неоприходованное число по таблице конечных потерь" (см. Пункт 7 этого комментария)

Итого: - 3 700 (лишний остаток при комплектации подставного значения в 3 405 000 "Дополнительных военнопленных на 30.4.1945 у американцев и англичан"

 

Шаг 2.

2 447 000 - "Неоприходованное число в числе 7 590 000 " В строю на 30.4.1945" (см. пункт 7)

 

Шаг 3.

2 230 324 "Убитые по Мюллеру-Гиллебранду"

 

Ссумируем полученные значения:

2 230 324 + 2 447 000 + 3 700 = 4 681 000.

 

Вывод . Оверманс превосходно знал ключевой момент фальсификации Мюллера-Гиллебранда и использовал его. Он выставил 4 681 000 "Убитых" и, самое главное, за что его наняли американцы, сфабриковал 3 405 000 "Дополнительных военнопленных в пользу американцев и англичан".

 

Изменено 13.06.2023, 17:22:04 пользователем Дамир Закиров

[Dmitry_s78 54]

12 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Вывод . Оверманса превосходно знал ключевой момент фальсификации Мюллера-Гиллебранда и использовал его. Он выставил 4 681 000 "Убитых" и, самое главное, за что его наняли американцы, сфабриковано 3 405 000 "Дополнительных военнопленных в пользу американцев и англичан".

 

у меня вывод проще - когда вы ссылались на Мюллера вы умышленно и тупо брехали.

 

12 часа назад, Ученый коть сказал:

Роммель имел план (немецкий генерал да без планирования - где это видано?) дождаться высадки первого эшелона и раздавить его на пляжах танками элитных дивизий СС. Поэтому в первой линии стояла всякая третьеразрядная хрень, главная задача которой была просто продержаться до подхода танков... Того фактора, что линкоры и крейсера будут стрелять, а тысячи самолетов бомбить, он учесть не смог, на чем его светлый план и погорел.

Хорошо все на бумаге да забыли про овраги.

Но как ни странно  по вскрытию именно омахи основной результат дали британские эсминцы вышедшие на дистанции 500-700 метров и подавившие доты 127 мм пушками. 

Изменено 14.06.2023, 05:17:17 пользователем Dmitry_s78

[Дамир Закиров 214]

54 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

у меня вывод проще - когда вы ссылались на Мюллера вы умышленно и тупо брехали.

Я тебе показал, как надо работать с данными Мюллера-Гиллебранда. Как оказалось, "метнул бисер перед свиньёй". Так понятней?

 

А два своих комментария перенесу в тему Гулаева - там им место!

Изменено 13.06.2023, 18:20:29 пользователем Дамир Закиров

[UBooT 19,800]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Знаменитые пляжи французской Нормандии, на которых во время Второй мировой войны высадились союзники, могут стать объектом всемирного наследия ЮНЕСКО. Учреждение ООН должно начать рассматривать в качестве кандидатов военные объекты. И тогда увенчается успехом долгая работа убеждения, проводимая властями Франции и её региона Нормандии. В июне будет отмечаться 80-летие высадки и вопрос о внесении знаменитых пляжей в список объектов ЮНЕСКО приобрёл особую актуальность.

6 июня 1944 года 150 тысяч человек высадились в ходе операции "Оверлорд", чтобы освободить Европу от нацистского ига. 10 тысяч из них погибли. Операция под кодовым названием "День Д" стала крупнейшим морским вторжением в истории. Она положила начало освобождению Франции, а затем и Западной Европы, заложив основы победы союзников на Западном фронте.

С 2008 года Нормандия хочет зарегистрировать в ЮНЕСКО пять посадочных площадок (Юта, Омаха, Голд, Юнона и Меч)

После длительного процесса запрос на регистрацию был остановлен весной 2019 года. Но отчет ЮНЕСКО от 24 января возродил надежды.

 

 

Какой такой Западной Европы затем ?..

[belogvardeec 19,192]

@Gulaev,  или вот Краснов... 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

обычно после завтрака, как сжигал очередную деревню, выпивал бокал крови рабочих и крестьян, и станцевав на рву с хлоркой, закуривал сигару. 

 

но вот мои родственнички, находясь детьми в зоне оккупации (курская, тульская области) че та не помнят сожженных деревень, зато помнят как немецкие солдаты конфетками угощали. такие у них воспоминания о войне. 

 

как так?

и они и их родители прожили долгую жизнь и померли своей смертью в глубокой старости. 

Изменено 05.03.2024, 11:15:50 пользователем belogvardeec

[Флавий Аниций 8,660]

12 минуты назад, belogvardeec сказал:

но вот мои родственнички, находясь детьми в зоне оккупации (курская, тульская области) че та не помнят сожженных деревень, зато помнят как немецкие солдаты конфетками угощали

Мой дед по матери в детстве (7-10 летнем возрасте) пережил немецкую оккупацию в деревне в Белгородской области, его конфетами вроде не кормили, но и убить не пытались. Однако немецкие солдаты всё же были оккупантами, а не освободителями, даже если признать, что не все из них были моральными уродами и не все совершали военные преступления. Хотя и сталинский режим далеко не сахар был. 

[belogvardeec 19,192]

3 минуты назад, Флавий Аниций сказал:

Однако немецкие солдаты всё же были оккупантами, а не освободителями, даже если признать, что не все из них были моральными уродами и не все совершали военные преступления.

так никто ж с этим не спорит. просто следует отделять пропагандонскую демонизацию от реального положения дел. некоторые этого делать не хотят. 

[лекс 12,637]

39 минут назад, belogvardeec сказал:

но вот мои родственнички, находясь детьми в зоне оккупации (курская, тульская области) че та не помнят сожженных деревень, зато помнят как немецкие солдаты конфетками угощали. такие у них воспоминания о войне. 

Бородатый анекдот:

1946 год. Россия. Средняя школа. Учительница спрашивает чем дети занимались во время войны.
Петя: - Я на заводе работал. Снаряды делал.
Учительница: - Молодец Петя! А чем ты занималась, Маша?
Маша: - А я еду готовила, солдат кормила.
Учительница: - Молодец Маша! А что ты делал, Вовочка?
Вовочка: - А я на передовой помогал, патроны бойцам подносил.
Учительница: - Да? И что они тебе говорили?
Вовочка: О я-я, зеэр гут Вольдемар, зеэр гут

 

[Флавий Аниций 8,660]

18 минут назад, belogvardeec сказал:

отделять пропагандонскую демонизацию от реального положения дел

Ну если в этом смысле, то согласен. Просто лучше сразу расставить акценты, а то ещё обвинят в любви к Третьему Рейху и желании поражения отечества. Попагандоны ведь они такие, могут с лёгкостью переврать твою позицию, да и любую другую исказить, которая им не понравится.

 

Изменено 05.03.2024, 11:59:46 пользователем Флавий Аниций

[лекс 12,637]

51 минуту назад, belogvardeec сказал:

но вот мои родственнички, находясь детьми в зоне оккупации (курская, тульская области) че та не помнят сожженных деревень, зато помнят как немецкие солдаты конфетками угощали. такие у них воспоминания о войне. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Во время Великой Отечественной войны Курская область была оккупирована немецко-фашистскими войсками и частями союзников гитлеровской Германии в период со 2 октября 1941 года по 2 сентября 1943 года. За эти 23 месяца оккупации более 400 тысяч курян остались без крова и более 18 тысяч мирных граждан были убиты. Враги сожгли на Курской земле 157 сел и более 65 000 жилых домов.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

В результате боевых действий немецкие войска нанесли огромный социально-экономический урон Тульской области: в 25-ти районах области сожжено 19 164 колхозных двора, разрушено и сожжено 299 школ.

Полностью сожжено и уничтожено 316 деревень Тульской области.

 

Цитата

Цитата

 зато помнят как немецкие солдаты конфетками угощали.

Вовочка: - А я на передовой помогал, патроны бойцам подносил.
Учительница: - Да? И что они тебе говорили?
Вовочка: О я-я, зеэр гут Вольдемар, зеэр гут

 

Изменено 05.03.2024, 12:07:09 пользователем лекс

[belogvardeec 19,192]

13 минуты назад, лекс сказал:

Вовочка: - А я на передовой помогал, патроны бойцам подносил.
Учительница: - Да? И что они тебе говорили?
Вовочка: О я-я, зеэр гут Вольдемар, зеэр гут

да, всë конечно же так и было, лекс. 

только почему же совейская власть никак не наказала таких негодяев? 

добрая, добрая совейская власть, которая даже своим солдатам, вернувшимся из плена, давала десяточку лагерей. 

Изменено 05.03.2024, 12:19:18 пользователем belogvardeec

[enot1980 15,177]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

 

добрая, добрая совейская власть, которая даже своим солдатам, вернувшимся из плена, давала десяточку лагерей. 

а  врать не хорошо. Мой дедушка  попал в 1942 году, а дома он появился 1946 или 1947 году. И про посадку в гулаг от него я не слышал.

Изменено 05.03.2024, 12:22:42 пользователем enot1980