Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Marilyn Manson сказал:

я только на вики и ссылаюсь, а веры ей нет,

 

Совершенно верно. В разных статьях Википедии население Германии приводится с точностью до одного человека, а сами цифры отличаются на миллионы, как же такому верить?  Кстати, во всех справочниках и атласах того времени, население Германии за 1939 год приводится в 90 млн. чел. Например в этом. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Учитывая, признаваемый всеми демогафами, рост населения Германии в 30-е годы в 1.8 процента, то имеем не менее 1.5 миллиона прироста в год. За 11 лет должно прибавиться минимум 15 млн. чел. 90+15=105 Если население двух Германий меньше 70 млн. чел, то значит интегральные  демографические потери Германии в войне составили 35 млн чел. минимум. Как Вы видите все цифры были округлены в меньшую сторону.

Это называется "балансовый метод" Он очень неточный, поскольку малейшее изменение исходных данных значительно меняет результат. Однако, этот метод единственный, который позволяет судить о потерях боль-менее объективно. Все другие методы, имитирующие повышение точности, на самом деле служат только обману неискушенной публики, так как там изменение первоначальных данных или какого-нибудь коэффициента ведет к еще большей погрешности.

Для примера возьмем СССР. Я не буду считать от переписи 1939 года, поскольку тогда получится НОЛЬ потерь. Считаем от цифры названной Молотовым на каком-то заседании и попавшей в печать и во многие демографические исследования. На 1941 год население СССР 190млн. чел. Прирост населения у нас был больше, чем в Германии, примерно 2 млн. в год. К 1959 году, при сохранении прироста, численность населения должна была быть 226 млн чел. По факту - перепись показала 208 млн. чел. Недостача примерно 18 млн. Если учесть послевоенный всплеск рождаемости, то интегральные демографические потери СССР в войне можно оценить в 20 млн. чел.

4 часа назад, Marilyn Manson сказал:

СССР под ружье ставило все 4 года, а ТР только последние 1,5 года.

Вы не в курсе, что Вермахт комплектовался по призывному принципу? И ставили в Германии под ружье начиная с 1935 года

4 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Рюдигер Оверманс

Который славен тем, что придумал "Германию 1939 года в границах 1937 года" А почему именно 37-го, а не 18 к примеру? А почему Германия? Можно таким макаром считать население Германии в границах Голландии в 1831 году Дешевый пропагандон и манипулятор арифметикой этот Оверманс.

5 часов назад, Avros сказал:

о ранее призванных на военную службу - скромно умолчали.

Нет, он не умолчал. На другой странице он эту цифру - 4.5 млн в Вермахте на 01.01.39 привел. Он их сложить забыл. А вот про призыв в первом полугодии 1939 года действительно умолчал, как не было его. Такой он у нас неполживец, Мюллер-Г.

4 часа назад, Disa_ сказал:

америкосы как-то обходились без ГУЛАГ

ГУЛАГ - Главное Управление Лагерей. В нем сидят чиновники. Зэков там нет и близко Оно в Москве и сейчас находится, только название за эти годы несколько раз сменило. А в Америке эта контора называется Федеральное Бюро Тюрем и в нем тоже одни чинуши сидят.

4 часа назад, Disa_ сказал:

продавая нам заводы в разобранном виде которые зеки потом собирали

Количество заключенных в СССР при Сталине никогда не превышало 2 процентов от всего трудоспособного населения. Да, эти два процента - их вклад в общее дело.

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

30млн - это фэнтези

Если для Вас элементарные арифметические действия - фентези, то может давайте обсудим что-нибудь другое? Купит Вам мама мороженное, или нет?

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Вы понимаете разницу между призывом и мобилизацией?

А солдату есть разница, в процессе чего его призвали?

[Marilyn Manson 309]

  

2 часа назад, Avros сказал:

По какой именно? Я много на что ссылаюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Статья интересная, хотя и не со всем согласен. Но и в ней максимальным возможным числом в итоге названо 19 млн.

При этом я ничего не смог найти об авторе. Историк он или модный блогер.

2 часа назад, Avros сказал:

Ну, каждый 3-й немец.

Берем 80 миллионов. Половина женщины. 40 млн. Примерно пятая часть - дети до 16. Уже 32 млн. Упустим подсчет стариков и инвалидов, допустим даже им выдали по пистолету и отправили на фронт на инвалидных колясках. Получается, что в Германии мужиков вообще не должно было остаться. Даже если 30 млн потерь - это вместе со всеми союзниками ТР

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно.

Я хоть какие-то ссылки даю, в отличие от вас. Первую ссылку скинули за весь разговор, поздравляю.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Учитывая, признаваемый всеми демогафами, рост населения Германии в 30-е годы в 1.8 процента, то имеем не менее 1.5 миллиона прироста в год. За 11 лет должно прибавиться минимум 15 млн. чел. 90+15=105 Если население двух Германий меньше 70 млн. чел, то значит интегральные  демографические потери Германии в войне составили 35 млн чел. минимум. Как Вы видите все цифры были округлены в меньшую сторону.

Расчет на столько точный, что слов нет.

Вообще плохо понимаю смысл этих слов. Откуда вы взяли эти данные? Почему вначале за основу берете 90 млн, а потом переключаетесь на 70 млн, тем самым произвольно отняли дополнительные 20 млн? Где пруфы? Ну а самое главное, почему 11 лет? Германия, к вашему сведению, не 11 лет воевала, а слегка поменьше.

Объясните пожалуйста, каким образом у вас такой расчет получился?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот вам балансовый метод. Статья, которую Avros скинул и там нет "35 млн чел. минимум". К тому же, данные по численности населения ТР совпадают с данными уже упомянутого Федерального статистического агентства Германии.

А еще со статистическим отделом ООН

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Дешевый пропагандон и манипулятор арифметикой этот Оверманс

Вот только вы ни одной ссылки не дали, где ваши великолепные расчеты получили бы подтверждение.

Кривошеев тоже дешевый пропагандон и манипулятор? Его подсчеты не совпадают с вашими.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Купит Вам мама мороженное, или нет?

Вы из тех, кто чужих мам в интернете любит обсуждать? Вам не стыдно такое писать? Думал, со взрослым человеком общаюсь

Изменено 09.08.2021, 21:00:10 пользователем Marilyn Manson

[Gulaev 9,558]

29 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Почему вначале за основу берете 90 млн, а потом переключаетесь на 70 млн, тем самым произвольно отняли дополнительные 20 млн?

Потому, что население Германии в 1939 году - 90 млн. Источник - официальный документ Оберкомандо вермахта. А вторая цифра - Ваша, из Википедии. Численность населения двух Германий в 1950 году. Можно и другие источники поискать, но не вижу смысла. С численностью населения после войны особо не врут. А вот про численность до войны выдумывают всякую хрень, чтобы уменьшить потери. Там написали 69, я округлил до 70, то есть уменьшил потери на лям. Так понятно?

31 минуту назад, Marilyn Manson сказал:

Где пруфы?

Простите, а я что Вам привел? Скан документа, в отличие от статей неизвестно кого или записных вралей, вроде того же Оверманса.

 

32 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Ну а самое главное, почему 11 лет?

Потому, что между 1939 годом и 1950 как раз 11 лет. У Вас точно нет проблем с арифметикой?

34 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Вот вам балансовый метод.

Это не балансовый метод. Это элементарный обман. Первая строка в таблице " Численность населения Германии в 39 году в границах 37 года" дальше можно не смотреть. Это агитка, использующая "метод Оверманса". Неужели нужно объяснять, что в 39 году Германия имела границы именно 39 года? А не 37-го и не 35-го? 

 

37 минут назад, Marilyn Manson сказал:

совпадают с данными уже упомянутого Федерального статистического агентства Германии

Я про эти данные знаю только со слов Википедии. На сайте агенства таких данных нет.

 

48 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Кривошеев тоже дешевый пропагандон и манипулятор? Его подсчеты не совпадают с вашими

Кривошеев считал демографические потери Германии? Для меня это новость. Это не его работа. Если Вы на него ссылаетесь - дайте пруф.

 

49 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Вы из тех, кто чужих мам в интернете любит обсуждать?

Где Вы видели "обсуждение чужих мам" Я просто удивился Вашему высказыванию про простые арифметические действия, мол это фэнтези. Так может только дошкольник думать

[Marilyn Manson 309]

@Gulaev А у вас с арифметикой все в порядке?)) Вы берете понравившееся вам число 90 млн из одного источника и сравниваете его с числом из другого источника... Подобная манипуляция статистикой и есть обман.

5 минут назад, Gulaev сказал:

Я про эти данные знаю только со слов Википедии. На сайте агенства таких данных нет.

"А еще со статистическим отделом ООН

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. DYB.pdf "

 

Ссылку не заметили?

 

Попробуем подсчитать вашим методом, но по одному источнику.

 

39 год 69,314,000
45 год 66,000,000
средний рост 1,8%

69,314,000 + (69,314,000 / 100 * 1,8 *6) = 76,799,912
Получили ожидаемый рост населения за 6 лет (а не 11, которые дадут лишних 5 лет потерь, люди родились - а вы их к убитым приписали).

По статистике у нас на 45й год всего 66,000,000
т.е.
76,799,912 - 66,000,000 = 10,799,912
Недостающего населения

Опять нет 35 млн. Ваш расчет - ложь и манипуляция, получившийся путем скрещивания двух разных источников и прибавлением лишних 5 лет потенциальной рождаемости к убитым

14 минуты назад, Gulaev сказал:

Источник - официальный документ Оберкомандо вермахта. А вторая цифра - Ваша, из Википедии

 

 

Исходя из этого

26 минут назад, Gulaev сказал:

про простые арифметические действия

Вы не смогли в простые арифметические действия, либо сознательно манипулировали статистикой

 

22 минуты назад, Gulaev сказал:

Кривошеев считал демографические потери Германии? Для меня это новость. Это не его работа. Если Вы на него ссылаетесь - дайте пруф

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Вот только вы ни одной ссылки не дали, где ваши великолепные расчеты получили бы подтверждение.

Я все еще жду

[Marilyn Manson 309]

38 минут назад, Gulaev сказал:

Первая строка в таблице " Численность населения Германии в 39 году в границах 37 года" дальше можно не смотреть. Это агитка, использующая "метод Оверманса". Неужели нужно объяснять, что в 39 году Германия имела границы именно 39 года?

Знаете почему берется такая странная формулировка? Чтобы не было того подлога, который только что устроили вы - взяв общее населения Германии и оккупированных на 39й год ей стран - Австрии и Чехословакии, а в конце дать число населения одной лишь Германии и из воздуха получить 35 млн убитых

В принципе, можно посчитать ту же самую формулу, что я сделал чуть выше, но тогда нужно будет в обеих числах брать общее население всех этих стран. Что немного усложнит формулу, но в целом вряд ли что-то кардинально поменяет. Или отдельно посчитать каждую страну. 

Изменено 09.08.2021, 22:31:29 пользователем Marilyn Manson

[Gulaev 9,558]

3 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

По этой ссылке НЕТ общих демографических потерь государства Германия. Там вообще об этом речь не идет.

 

9 минут назад, Marilyn Manson сказал:

39 год 69,314,000

Это из Вики? Тогда понятно. Если убрать из исходных данных более 20 млн, то и получите 10. Моя цифра подтверждается сканом документа. 

[Marilyn Manson 309]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Это из Вики? Тогда понятно. Если убрать из исходных данных более 20 млн, то и получите 10. Моя цифра подтверждается сканом документа. 

Это из 

Статистический отдел ООН

https://unstats.un.org/unsd/demographic/products/dyb/dybsets/1960 DYB.pdf

!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Если убрать из исходных данных более 20 млн

 

5 минут назад, Marilyn Manson сказал:

взяв общее населения Германии и оккупированных на 39й год ей стран - Австрии и Чехословакии, а в конце дать число населения одной лишь Германии и из воздуха получить 35 млн убитых

 

[Gulaev 9,558]

3 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

оккупированных на 39й год ей стран

Германия оккупировала Австрию? Про референдум о присоединении Вы не слышали? А Богемия и Моравия были частью Рейха. Их Германии подарили. Никто не считал Германию страной-оккупантом. И воевать начала Германия имея именно ту численность. которую я указал. 

 

6 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Или отдельно посчитать каждую страну.

Во время Второй Мировой войны таких стран, как Австрия и Чехословакия не существовало. Были провинции Рейха. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Это из 

Статистический отдел ООН

Там документ на 647 страниц. думаете я буду его изучать, вспоминая полузабытый мной французский язык? Потрудитесь дать конкретную ссылку на цифру.

[Marilyn Manson 309]

Только что, Gulaev сказал:

Германия оккупировала Австрию? Про референдум о присоединении Вы не слышали? А Богемия и Моравия были частью Рейха. Их Германии подарили. Никто не считал Германию страной-оккупантом. И воевать начала Германия имея именно ту численность. которую я указал. 

Цепляетесь к словам, чтобы избежать ответа.

 

Еще раз, вы взяли население Германии, Австрии и Чехословакии, а потом забыли про Австрию и Чехословакию, превратив их население в якобы убитых немцев.

Либо считайте всех вместе, либо каждую страну по отдельности, либо наконец признайтесь, что вы косякнули в своих расчетах

[Gulaev 9,558]

1 минуту назад, Marilyn Manson сказал:

якобы убитых немцев.

Почему обязательно убитых? В общие демографические потери входит очень многое. Все что страна потеряла в результате войны. Тут и нерожденные дети и умершие естественной смертью, но раньше срока, и покинувшие страну. Так же входят в эти потери население потерянных в результате войны территорий. По результатам войны Германия лишилась большого количества территорий тут и Австрия и Силезия с Померанией и Пруссия, и Богемия с Моравией. Какие-то стали отдельными государствами, какие-то отошли к победителям. И далеко не все население было оттуда депортировано в Германию. 

[Marilyn Manson 309]

34 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

39 год 69,314,000
45 год 66,000,000
средний рост 1,8%

69,314,000 + (69,314,000 / 100 * 1,8 *6) = 76,799,912
Получили ожидаемый рост населения за 6 лет (а не 11, которые дадут лишних 5 лет потерь, люди родились - а вы их к убитым приписали).

По статистике у нас на 45й год всего 66,000,000
76,799,912 - 66,000,000 = 10,799,912

 

Прибавляем к 39 году население Чехословакии 15 500 000 и Австрии 6 652 700

Не прибавляем в 45ому году их население, оставляем 66 000 000

На выходе получаем желанные 35 345 104 убытка ("куда делись?", задавался вопросом автор в Дзене)

 

Теперь все же прибавим к цифре 66 000 000 население обеих стран на 45ый год - Австрия 7 500 000, Чехия (к сожалению, не нашел население на 45й, прибавим рост 1,8% за каждый год) 17 174 000.

Получили 90 674 000, подставляем в формулу и получаем нехватку населения в 10 671 104

Все очень легко и просто считается в экселе. Все нормально у меня с арифметикой?

 

14 минуты назад, Gulaev сказал:

Почему обязательно убитых? В общие демографические потери входит очень многое. Все что страна потеряла в результате войны. Тут и нерожденные дети и умершие естественной смертью, но раньше срока, и покинувшие страну. Так же входят в эти потери население потерянных в результате войны территорий. По результатам войны Германия лишилась большого количества территорий тут и Австрия и Силезия с Померанией и Пруссия, и Богемия с Моравией. Какие-то стали отдельными государствами, какие-то отошли к победителям. И далеко не все население было оттуда депортировано в Германию. 

Отличная отмазка. Вот и пришли, наконец, к выводу кто манипулирует статистикой. А ссылок на пруфы от вас я так и не увидел

[Gulaev 9,558]

4 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Все нормально у меня с арифметикой?

У Вас ненормально с логикой. Воевало именно государство Германия. На начало войны оно имело одну численность, после ее окончания - другую. Повторяю в демографические потери государства так же входит население (живое и здоровое) потерянных территорий.

[Marilyn Manson 309]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Получается, что в вооруженные силы Германии было призвано не менее 24 млн. чел. Сразу после войны союзники подсчитали пленных. 4 млн. чел. Вот и думайте, куда делись 20 млн. дойчезольдатенов? Потери Фольксштурма в эту цифру не входят, так как даже в 45 не знали, сколько призвали, то ли 5 млн. то ли 8 млн. О потерях говорят оценочно - от 3 до 5 млн чел. 

Для иллюстрации неплохо посмотреть фотографии и кинохронику тех времен. В 41 мы видим длинные колонны советских военнопленных и огромное количество брошенной техники. В 44-ом на фото видны горы искореженного железа - все, что осталось от немецких танков и машин. Сами понимаете, что случилось с людьми. И как следствие - колонны немецких военнопленных в 45-ом. Там идут дети. Отдельные взрослые резко выделяются на общем фоне.

Отсюда и цифры общих демографических потерь. СССР в ВОВ потерял 20 млн чел. Германия  потеряла от 30 до 35 млн чел.

@Gulaev разве это мои слова? Нет, ваши.

Вы спросили куда делись 20 млн дойчезольдатенов. Явно имея ввиду военные потери. Я ответил - получили новые паспорта.

[Gulaev 9,558]

1 минуту назад, Marilyn Manson сказал:

Вы спросили куда делись 20 млн дойчезольдатенов.

Я спросил, а Вы не ответили

[Avros 4,324]

10 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Статья интересная, хотя и не со всем согласен. Но и в ней максимальным возможным числом в итоге названо 19 млн.

Так а разве там где-то есть подсчёт именно демографических потерь германии? Автор же вроде речь ведет именно за потери немецкой армии.

Касательно же приводимого им общего баланса он так прямо и пишет, что это всего лишь версия

Цитата

Конечно, этот баланс отражает лишь версию немецкой истории того периода, но, во всяком случае, он не фиктивен, а опирается на цифры и расчёты приводимые выше.

А из того, что пишет дальше

Цитата

Я не ставлю себе задачу совершать открытия в немецкой демографии и истории, моя задача показать, что приводимые мной ранее рассуждения о количестве потерь немецкой армии не бессмысленны в свете демографической ситуации Германии 1939 - 1946 годов. Эту задачу я выполнил.
Относительно таблицы 13 следует сказать, что мужчины умершие от естественных причин учтены вместе с прочими в строке 5, ведь эта цифра определена немецкими статистиками как статистическая убыль населения в результате естественных причин. Но на самом деле, не все из них умерли от естественных причин, в условиях войны многие из тех, кто мог бы умереть естественной смертью, не успевают этого сделать и погибают от факторов военных. По этой причине умерших естественной смертью обычно не выделяют в общем числе военных потерь армии.

Например, потери гражданского населения Германии в строке 6 получились 4,96 млн. человек, хотя среди них не мало стариков обоего пола погибли от бомбардировок, а на самом деле должны были умереть естественной смертью, и записаны в строку 5.

Явно следует, что на особую точность он в этом плане не претендует. Ну и обратите внимание, что в итоговые 71 миллион немцев на 1955 год входят 12 миллионов переселившихся с других территорий.

 

10 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Берем 80 миллионов. Половина женщины. 40 млн. Примерно пятая часть - дети до 16. Уже 32 млн. Упустим подсчет стариков и инвалидов, допустим даже им выдали по пистолету и отправили на фронт на инвалидных колясках. Получается, что в Германии мужиков вообще не должно было остаться. Даже если 30 млн потерь - это вместе со всеми союзниками ТР

Опять??? Ещё раз озвученные 30 млн демографических потерь - не равнозначны тому, что все эти 30 млн - погибли. К тому же 30 млн - это не только мужчины. По результатам войны Германия лишилась территорий с проживающим на них населением - это тоже относится к демографическим потерям.

Так то да, 30 млн чисто военных потерь даже со всеми союзниками Германии набрать было бы дейсвтительно сложновато. Хотя....

МГ на 1938-1939 даёт планы на случай войны по использованию рабочей силы в Германии. В возрастной группе от 15 до 65 суммарно 24.6 млн мужчин. Накинуть сюда тех, кто подрос за 6 лет войны (те кому на момент 1938 от 8 до 14) + потери союзников Германии. Чисто теоретически, если бы в СССР задались такой целью, реализовать бы могли, ну а дальше ассимиляция и ныне бы имели русскоязычную германскую автономную область в составе РФ. 

 

8 часов назад, Marilyn Manson сказал:

9 часов назад, Marilyn Manson сказал:

39 год 69,314,000
45 год 66,000,000
средний рост 1,8%

69,314,000 + (69,314,000 / 100 * 1,8 *6) = 76,799,912
Получили ожидаемый рост населения за 6 лет (а не 11, которые дадут лишних 5 лет потерь, люди родились - а вы их к убитым приписали).

По статистике у нас на 45й год всего 66,000,000
76,799,912 - 66,000,000 = 10,799,912

 

Прибавляем к 39 году население Чехословакии 15 500 000 и Австрии 6 652 700

Не прибавляем в 45ому году их население, оставляем 66 000 000

На выходе получаем желанные 35 345 104 убытка ("куда делись?", задавался вопросом автор в Дзене)

 

Теперь все же прибавим к цифре 66 000 000 население обеих стран на 45ый год - Австрия 7 500 000, Чехия (к сожалению, не нашел население на 45й, прибавим рост 1,8% за каждый год) 17 174 000.

Получили 90 674 000, подставляем в формулу и получаем нехватку населения в 10 671 104

Откуда данные, что на 45 год в Германии 66 млн населения? И что куда более важно, а в Германии в каких границах? Вы это из демографической статистики выложенной в вики взяли? А то, что в 1946 там же уже 64 млн не смущает?

Хотя по данным переписи 1946 проведенной в оккупированных зонах было вроде как 65 млн. Но здесь опять таки, а как учесть то население, которое мигрировало из-за надвигающегося фронта из тех же восточных областей, отошедших по итогу Польше, вглубь Германии?

Вот автор, на которого я ссылался, даёт грубую оценку в 12 миллионов таких переселенцев. Следовательно и подсчитанная вами нехватка населения на эти же 12 миллионов должна бы увеличится, ведь эти 12 миллионов заменили собой коренное населения проживающее в Германии 1939 года в границах 1937-го . А когда у нас фигурируют подобные цифры, население на такой то год, в границах на другой - простор для того, что бы подогнать оценочные цифры под нужные результат - открывается просто колоссальный.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Нет, он не умолчал. На другой странице он эту цифру - 4.5 млн в Вермахте на 01.01.39 привел. Он их сложить забыл. А вот про призыв в первом полугодии 1939 года действительно умолчал, как не было его. Такой он у нас неполживец, Мюллер-Г.

Ну я написал по памяти о том, что читал. Сам не перепроверял. Может подскажете, куда именно смотреть? 

Количество мобилизованных он приводит в приложении на 717 странице (Издательство «Изографус» Москва, 2002).

И с одной стороны там в нескольких местах фигурирует, что "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек" - на мой взгляд это и нужно понимать, что именно во время. Но с другой стороны дальше идет табличка по периодам. Причем периоды взяты весьма оригинально.

Спойлер

Период времени                     из военной              из невоенного сектора           Всего мобилизовано 
                                                 промышленности  промышленности
01.06.1939 г. — 31.05.1940 г.    4084200                 810 000                                      9 894 200 
01.06.1940г. — 31.05.1941г.       1 393 300               1 100 000                                   2 493 300 
01.06.1941 г. — 31.05.1942 г.     1 958 400               1 140000                                    3 098 400 
01.06.1942 г. — 31.05.1943 г.    1 470 200                2 000 000                                  3 470 200 
01.06.1943 г. — 31.05.1944 г.    1 105 500                1 540 000                                   2 645 500 
01.06.1944г. — 30.04.1945г.      591 600                  700000                                       1 291 600 
01.06.1939 г. — 30.04.1945 г.  10603200  7290000                                                    17 893 200

И тут вот откровенная странность. Если за период 01.06.39 - 31.05.40 выходит 4894200 откуда тогда во всего - 9 894 200.

Дальше численность вооруженных сил в разные годы, но даже если приплюсовать 4200 на 39 (хотя у меня сомнения, что это данные на начало года), 9 800 всё равно не выходит.

Изменено 10.08.2021, 07:34:44 пользователем Avros

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, Avros сказал:

Может подскажете, куда именно смотреть?

Таблица с количеством мобилизованных у меня на стр.704 а численность армии на следующей, 705. Приврал я, 4200 тыс чел на начало 39.

 

5 часов назад, Avros сказал:

9 800 всё равно не выходит

Так в этой книге все таблицы не бьются арифметически.  Похоже, Мюллеру-Г во время службы в действующей армии хорошо прилетело по голове, раз он всю арифметику позабыл.

 

5 часов назад, Avros сказал:

А когда у нас фигурируют подобные цифры, население на такой то год, в границах на другой

То ясно, что написавший такой бред готов из шкуры наизнанку вывернуться лишь бы преуменьшить потери Германии и преувеличить потери СССР.  С какой целью это делается? Так самая обычная агитация и пропаганда. Вот и вышеприсутствующий персонаж требует считать население Германии особым хитрым способом. 

[Marilyn Manson 309]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

Вот и вышеприсутствующий персонаж требует считать население Германии особым хитрым способом

Вы сами предложили считать балансовым методом или уже забыли?

 

А то, что вы в цифры не смогли, уже вина ваших математических способностей. Я лично считаю этот метод довольно странным, чтобы его делать основным в подсчете потерь. Как дополнение, возможно

53 минуты назад, Gulaev сказал:

Так самая обычная агитация и пропаганда

Что я агитировал или пропагандировал? Просветите, будьте добры. С пруфами на мои же слова, а не пустыми обвинениями.

Разве что доверять официальным источникам и историкам, занимающимся этой темой, а не авторам дзен-каналов.

 

 

Еще раз на всякий случай напомню, это вы первый заговорили про "особый хитрый способ".

19 часов назад, Gulaev сказал:

Учитывая, признаваемый всеми демогафами, рост населения Германии в 30-е годы в 1.8 процента, то имеем не менее 1.5 миллиона прироста в год. За 11 лет должно прибавиться минимум 15 млн. чел. 90+15=105 Если население двух Германий меньше 70 млн. чел, то значит интегральные  демографические потери Германии в войне составили 35 млн чел. минимум. Как Вы видите все цифры были округлены в меньшую сторону.

Это называется "балансовый метод"

Потери минимум. Даже не так, демографические потери Германии в войне составили 35 млн чел. минимум

Даже по вашей ссылки видно, что 90млн - это не только Германия, Чехословакия, Австрия, но еще и население Польши. Мне уже надоело тыкать вас носом в ваши же манипуляции статистикой. АСТАНОВИТЕСЬ! Которое вы теперь еще и на меня пытаетесь спихнуть...

 

@Avros Вам особо не вижу смысла отвечать. Вы пытаетесь убедить меня в своем собственном субъективном мнении, которое не подкреплено ни одним пруфом. Как будут ссылки на более-менее авторитетные источники, так и продолжится разговор.

[Avros 4,324]

6 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Вам особо не вижу смысла отвечать. Вы пытаетесь убедить меня в своем собственном субъективном мнении, которое не подкреплено ни одним пруфом. Как будут ссылки на более-менее авторитетные источники, так и продолжится разговор.

Убедить кого-то в чём-то - уже смешно. Отсутствие пруфов - вот это поворот.

Своё мнение я регулярно подкрепляю, ссылаясь на те или иные источники, если для вас они, в отличии от Вики, не авторитетны - ну тут я пас.

[Gulaev 9,558]

5 часов назад, Marilyn Manson сказал:

90млн - это не только Германия, Чехословакия, Австрия

Австрия и Чехословакия никак не могли понести какие- либо потери во Второй Мировой. поскольку во время этой войны таких стран не существовало. Была Германия и у нее была определенная численность. Все, вопрос закрыт.

5 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Как дополнение, возможно

Балансовый метод - единственный, который дает более-менее правдивую картину при рассмотрении общих демографических потерь государства в результате каких-либо событий. При изучении военных потерь СССР комиссией Кривошеева применялся метод "карточка" как наиболее точный. Какой метод применяли всякие Овермансы и Гиллебрандты тоже известно - они мухлевали с арифметикой.

5 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Разве что доверять официальным источникам

Какие "официальные источники" Вы привели? Статью из Википедии со ссылкой, по которой подобной информации нет. Ссылку на Кривошеева, у которого подобной информации нет и проблему он вообще не затрагивает. Это не пруфы - это мелкий мухлеж в расчете, что оппонент поленится по ссылке пройти. Ссылку на 647 страничный документ. Вы его читали? Тогда почему не привели указание на тот текст. который подтверждает Ваши слова? Я же привел вам скан официального документа. Вам он не нравится - Ваши трудности

[Дамир Закиров 214]

В 10.08.2021 в 10:19, Avros сказал:

Ну я написал по памяти о том, что читал. Сам не перепроверял. Может подскажете, куда именно смотреть? 

Количество мобилизованных он приводит в приложении на 717 странице (Издательство «Изографус» Москва, 2002).

И с одной стороны там в нескольких местах фигурирует, что "Количество мобилизованных во время войны, равное 17 893 200 человек" - на мой взгляд это и нужно понимать, что именно во время. Но с другой стороны дальше идет табличка по периодам. Причем периоды взяты весьма оригинально.

1. Было 3 214 104 мобилизованных в вермахт и СС до 1.6.1939 (данное число взято с учётом 23 000 войск СС);

ПЛЮС

17 893 200 мобилизовано за время войны 

ИТОГО: 21 107 304.

 

Из них:

806 400 - военнослужащие РККА и простые граждане СССР  в вермахте и войсковой СС;

20 300 900 - граждане Германии, граждане Третьего рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха (16 093 000 граждане Германии, 4 208 000 граждане Третьего рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха).

 

2. На странице 75 книги "Сухопутная армия Германии 1933-45" найдёте таблицу по численности вермахта весна 1939 - весна 1940. Все строки таблицы с подушной точностью, что говорит о том, что они уже были. Призывники  в 540 000 даны округленно и это говорит о том, что их ещё планировалось призвать. 

Если Вы  540 000 исключите из общего числа баланса 3 754 104 таблицы, то и получите 3 214 104, которые ещё Кривошеев указал в главе "Людские потери противника".

 

3. Число 21 107 300, с точностью до ста человек, потверждается и через систему выявленных фальсификаций Мюллера-Гиллебранда, но это уже будет понятно только в результате развёрнутой аналитической темы.

 

4. Число 17 893 200 "Мобилизованных"даётся в виде затравки (см. схему в дополнении А). Мюллер-Гиллебранд даёт возможность аналитикам найти эти 3 214 104 мобилизованных до войны, дополнительно к 17 893 200 мобилизованным в годы войны. При этом выявляется первое число 2 447 000 "Двойного назначения", которое содержит в себе:

2 270 700 " Неучтенных погибших солдат вермахта и СС";

176 300 "Неучтенных военнопленных" (второе число 2 447 000 "Двойного назначени" убитых остаётся надёжно спрятанным).

 

5. Теперь найдите в том же дополнении А таблицу потерь и скорректируйте её (данные на 30.4.1945):

2 230 324 +2 270 700 = 4 501 000 конечное число " Убитых";

2 870 404 +176 300 = 3 046 700 конечное число военнопленных на 30.4.1945 (2 180 500 в советском плену, 866 200  в остальных и никаких "мильенов" в плену у союзников на 30.4.1945 не было - это самодеятельность Рюдигера Оверманса!).

 

Чуть ниже Мюллер-Гиллебранд оставляет наводку там же: "число убитых может лежать в диапазоне 3.5 млн - 4.5 млн". На этом, по замыслу Мюллера-Гиллебранда, аналитик должен успокоиться и прекратить поиски не учтенных убитых!

 

6. А теперь сама суть книги и фальсификации Мюллера-Гиллебранда.

 

Даже если Вы находите фальсификацию и выходите на 4 501 000 " Убитых" (не 4 500 000 и не 4 502 000, а именно 4 501 000 "Убитых" и конечное число 3 046 700 "Военнопленных"), а сделать это ой как непросто, ТО В СТАТЬЮ 7 590 000 "В СТРОЮ", НАЙДИТЕ СХЕМУ ТАМ ЖЕ, НИ ОДНА АНАЛИТИЧЕСКАЯ СВОЛОЧЬ ДАЖЕ НОС СВОЙ НЕ ДОЛЖНА БЫЛА СУНУТЬ, ТЕМ БОЛЕЕ, ОПРЕДЕЛИТЬ СТРУКТУРНЫЙ СОСТАВ!!!

 

В данной статье 391 800 "Освобожденных солдат вермахта Фронтами" и 605 000 "Направленных в советские лагеря после 30.4.1945.

Остальные 6 593 200 лихо приписаны Рюдигером Овермансом в пользу 3 708 200 капитулировавших после 30.4.1945, что верно, и в пользу 2 885 000 военнопленных на 30.4.1945, а это уже и есть основной подлог!

 

Распределение этих 6 593 200:

-3 708 200 "Реально капитулируют перед союзниками" (3 405 000 к англичанам и американцам, 303 200 к французам, канадцам и прочим);

-180 000 Рюдигер Оверманс по барски подмахнет в пользу убитых и конечное число составит 4 501 000 (см.выше)+ 180 000 = 4 681 000 "Убитых за весь период войны на всех фронтах";

- 2 267 000 " Не учтенных убитых" включит в 3 405 000 "Дополнительных военнопленных на 30.4.1945 (первый подлог!)

-438 000 "Комиссованных по хроническим заболеваниям" включит в 3 405 000 "Дополнительных военнопленных на 30.4.1945 (второй подлог!).

***700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" (см. в той же схеме у Мюллера-Гиллебранда) он включит включит в 3 405 000 "Дополнительных военнопленных на 30.4.1945" (третий подлог!). 

 

Общее реальное количество в 804 000 "Военнопленных у американцев и англичан на 30.4.1945" (ещё 62 200 будет у французов, канадцев и прочих) взлетит до космических 4 209 000 "Военнопленных у американцев и англичан на 30.4.1945". С учётом 3 405 000 "Капитулировавших к американцам и англичанам после 30.4.1945", общее количество пленных и капитулировавших взлетит до космических 7 614 000 солдат вермахта и СС.

Вот это и есть основная фальсификация Рюдигера Оверманса, за которую ему щедро заплатили американцы - кто больше взял пленных, тот и внёс весомый вклад в разгром вермахта, а вовсе не СССР, который "пыжился 3 года, пока не подоспели американцы"!

 

Конечное число " Убитых солдат вермахта и СС" составило 4 681 000 (по Овермансу) + 2 267 000 (приписанных в пользу военнопленных) = 6 948 000. И это без учёта умерших в госпиталях от ранений из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 и примерно 170 000 раненных в Берлине 1-2 мая, в Моравско-Острошанской операции до 5 мая, в Пражской операции 5-11 мая на Советско-Германском фронте. 

 

Вам излагаю впервые. Суть понятна?

Изменено 15.08.2021, 11:01:23 пользователем Дамир Закиров
Орфография