Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[SteelDog 4,334]

1 час назад, Avros сказал:

В общем я привёл достаточное количество данных, подтверждающих незначительность влияния стратегических бомбардировок на ход войны до и во время наступления в ней переломного момента.

поздравляю, вы себя убедили

[jovial 56]

В 17.06.2020 в 14:28, Frozzolly сказал:

У вас довольно странное соизмерение "пользы/вреда".  На кону стояло само существование страны/народа, а вас беспокоят какие-то уничтоженные строения. На фоне всего того, что происходило и в каких масштабах, это вообще никак незаметно. Может и мосты не надо было какие-то взрывать? Ведь по это вызовет неудобства для гражданского населения. Как я и говорил, подобное в итоге и приводит к идеям, что Ленинград стоило бы сдать и воспитанию мальчиков Коль.

Ух ты, куда разговор пошел-то. А процитировать меня, где я соизмерял "пользу/вред" можете? Где говорил конкретно, что "де ущерб большой, так делать нельзя / плохо / неверно"? Или сам сказал [за меня] - сам сделал вывод?

 

Полазил по ветке, обратил внимание

В 17.06.2020 в 01:35, Frozzolly сказал:

Ну и?

Дальше-то что? А сколько к этому моменту страна уже потеряла людей? Понятное дело, что в каждом конкретном случае для отдельных  конкретных семей это личная трагедия, но в масштабах тех событий все эти ваши "1-3 граждан СССР" не попадут даже под цифры погрешностей.

И если бы не принимались в такие критические моменты в том числе и такие подобные критические действенные меры, то людские потери могли бы быть и куда больше.

Или, по-вашему, "органы" должны были провести некие спецоперации чтобы эвакуировать таких гражданских куда-то? Вот в спилберговском "Спасении рядового Райана" сколько ради одного солдатика положили людей? Так почему и тут так не поступили? Так чтоли? Или что именно, по-вашему, надо было сделать правильнее?

 

Я же правильно прочитал - "солдатика"? Какое великолепное отношение. Уж если цитировать, то

В 15.06.2020 в 21:47, Alex2411 сказал:

 

Не то слово. Когда сыплют примитивными идеологическими шаблонами ...

и многое становится понятным. Даже если 

В 17.06.2020 в 01:35, Frozzolly сказал:

...в масштабах тех событий все эти ваши "1-3 граждан СССР" не попадут даже под цифры погрешностей.

И если бы не принимались в такие критические моменты в том числе и такие подобные критические действенные меры, то людские потери могли бы быть и куда больше.

то отношение к этим "цифрам погрешностей" у вас очень показательное.

[Frozzolly 803]

4 часа назад, jovial сказал:

Я же правильно прочитал - "солдатика"? Какое великолепное отношение

А какое у меня должно быть отношение к "солдатику" из голливудского художественного фильма? 

[Муцухито 3,378]

В 16.06.2020 в 22:35, Frozzolly сказал:

Или, по-вашему, "органы" должны были провести некие спецоперации чтобы эвакуировать таких гражданских куда-то? Вот в спилберговском "Спасении рядового Райана" сколько ради одного солдатика положили людей? Так почему и тут так не поступили? Так чтоли? Или что именно, по-вашему, надо было сделать правильнее?

Это так странно - в историческом споре использовать современные фильмы... мда уж

[Alex2411 2,303]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Это так странно - в историческом споре использовать современные фильмы... мда уж

 

 

А с тупой упёртостью делать бездоказательные заявления и уклоняться от ответов на прямо поставленные вопросы не странно? Вы цепляетесь к форумчанину Frozzolly из-за фильмов, но почему-то "не замечаете" манеру ведения спора его оппонента, которому, например, вот здесь был задан конкретный вопрос по его собственным утверждениям:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
и который он проигноировал.

[Муцухито 3,378]

36 минут назад, Alex2411 сказал:

 

 

А с тупой упёртостью делать бездоказательные заявления и уклоняться от ответов на прямо поставленные вопросы не странно? Вы цепляетесь к форумчанину Frozzolly из-за фильмов, но почему-то "не замечаете" манеру ведения спора его оппонента, которому, например, вот здесь был задан конкретный вопрос по его собственным утверждениям:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
и который он проигноировал.

Да я спор не читал. Увидел пост Frozzolly и решил цитануть - уж больно мне этот форумчанин интересен.

 

[Alex2411 2,303]

16 минут назад, Муцухито сказал:

Да я спор не читал. Увидел пост Frozzolly и решил цитануть - уж больно мне этот форумчанин интересен.

 

А-а, ну коли тут замешано глубоко личное неравнодушие - нет вопросов.))) Просто со стороны для несведущего читателя (вроде меня) выглядит как избирательность зрения, а не трогательный знак внимания объекту персонального интереса. ))

[jovial 56]

18 часов назад, Frozzolly сказал:

А какое у меня должно быть отношение к "солдатику" из голливудского художественного фильма? 

это весь ответ? Как я понимаю этот вопрос остался без внимания

22 часа назад, jovial сказал:

Ух ты, куда разговор пошел-то. А процитировать меня, где я соизмерял "пользу/вред" можете? Где говорил конкретно, что "де ущерб большой, так делать нельзя / плохо / неверно"? Или сам сказал [за меня] - сам сделал вывод?

т.е. мое утверждение верно и аргументация у вас такая - "избирательная".

_________

добавлено 3 минуты спустя

14 часа назад, Alex2411 сказал:

 

 

А с тупой упёртостью делать бездоказательные заявления и уклоняться от ответов на прямо поставленные вопросы не странно? Вы цепляетесь к форумчанину Frozzolly из-за фильмов, но почему-то "не замечаете" манеру ведения спора его оппонента, которому, например, вот здесь был задан конкретный вопрос по его собственным утверждениям:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
и который он проигноировал.

не беспокойтесь, вам я тоже отвечу. Опять же к вам вопрос - на сколько постов Я лично не ответил, сказать сможете? А на сколько постов не ответил (или вот в таком формате - прокомментировать часть, причем уводя разговор в сторону) Frozzolly?

[Frozzolly 803]

5 часов назад, jovial сказал:

это весь ответ? Как я понимаю этот вопрос остался без внимания

Это значит, что я нахожу дальнейшее общение с вами по теме бессмысленным и пустой тратой времени. Зачем мне на какую-то "воду" развёрнуто отвечать.

5 часов назад, jovial сказал:

т.е. мое утверждение верно и аргументация у вас такая - "избирательная".

Вы можете считать всё что вам угодно. 

[Alex2411 2,303]

10 часов назад, jovial сказал:

не беспокойтесь, вам я тоже отвечу.

 

Мне-то что беспокоиться? Мне без разницы, это ваша репутация, не моя.

 

10 часов назад, jovial сказал:

Опять же к вам вопрос - на сколько постов Я лично не ответил, сказать сможете?

 

Не занимаюсь подобными подсчётами ввиду их бессмысленности. Тут всё просто: либо персонаж способен адекватно отвечать за свои слова - тогда и отношение к нему как к собеседнику вежливо-уважительное; либо не способен - тогда он просто дешёвое трепло. К сожалению, первых здесь очень мало, значительная часть их уже покинули форум, но тем выше ценность немногих оставшихся.

Выше я задавал вам конкретный вопрос по вашим собственным утверждениям. Вы в состоянии на него предметно ответить? Да/Нет.

[jovial 56]

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Это значит, что я нахожу дальнейшее общение с вами по теме бессмысленным и пустой тратой времени. Зачем мне на какую-то "воду" развёрнуто отвечать.

Тогда зачем начинали дискуссию? впрочем, с моей стороны мнение аналогично: пытаться с вами общаться - пустая трата времени.

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Вы можете считать всё что вам угодно. 

Благодарю. "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть". Если вы не хотите разговаривать, аргументировать свои утверждения, не скатываясь в спор ради спора, то это ваше дело.

[jovial 56]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Не занимаюсь подобными подсчётами ввиду их бессмысленности. Тут всё просто: либо персонаж способен адекватно отвечать за свои слова - тогда и отношение к нему как к собеседнику вежливо-уважительное; либо не способен - тогда он просто дешёвое трепло. К сожалению, первых здесь очень мало, значительная часть их уже покинули форум, но тем выше ценность немногих оставшихся.

Выше я задавал вам конкретный вопрос по вашим собственным утверждениям. Вы в состоянии на него предметно ответить? Да/Нет.

Ну чтож, давайте по пунктам.

1. "Не занимаюсь подобными подсчётами ввиду их бессмысленности"

В 24.06.2020 в 18:37, Alex2411 сказал:

А с тупой упёртостью делать бездоказательные заявления и уклоняться от ответов на прямо поставленные вопросы не странно?

Значит заявлений было много? И уклонений от ответов тоже (считали?)? или это у вас такой прием ведения дебатов?

 

2. "Тут всё просто: либо персонаж способен адекватно отвечать за свои слова - тогда и отношение к нему как к собеседнику вежливо-уважительное; либо не способен - тогда он просто дешёвое трепло"

В 24.06.2020 в 18:37, Alex2411 сказал:

А с тупой упёртостью делать бездоказательные заявления и уклоняться от ответов на прямо поставленные вопросы не странно? Вы цепляетесь к форумчанину Frozzolly из-за фильмов, но почему-то "не замечаете" манеру ведения спора его оппонента, которому, например, вот здесь был задан конкретный вопрос по его собственным утверждениям:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
и который он проигноировал.

заметьте, до начала дискуссии "форумчанином Frozzolly" все было тихо-мирно. Никто (особенно я) не претендовал на звание истины, пообщались - нашли точки соприкосновения. И для общения с такими людьми я не считаю себя обязанным перелопачивать историческую литературу и производить изыскания. Зачем? Если даже на предложение ответить за свои слова в пределах 4 страниц ветки следует

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Это значит, что я нахожу дальнейшее общение с вами по теме бессмысленным и пустой тратой времени. Зачем мне на какую-то "воду" развёрнуто отвечать.

Вы можете считать всё что вам угодно. 

и считаю, что общаться с такими форумчанинами достаточно на их уровне. По крайней мере готовить домашнюю работу я для такой дискуссии явно не буду. 

 

3. "но почему-то "не замечаете" манеру ведения спора его оппонента".

Вот здесь вообще интересно. С его стороны пошел переход на личности, чего я по крайнем мере до вчерашнего дня не делал (разве что его и вас цитировал). Применение штампов (Коля Уренгойский, солдатик) тоже не я начал, однако с вашей стороны применение мной штампа "женщин-стариков-детей" вызвало бурю эмоций, однако его штампы - это норма. 

Кстати, свою цитату 

В 15.06.2020 в 21:47, Alex2411 сказал:

 

Не то слово. Когда сыплют примитивными идеологическими шаблонами про "женщин-стариков-детей"(тм) многое становится понятным... Коля Уренгойский аплодирует стоя.

про "сыплют" не хотите расшифровать? Вам вопрос был задан, но вы от него также технично ушли. Или это тоже "дебатный прием"?

На вопросы (кроме вашего последнего) я ответил, а "форумчанин Frozzolly" половину неудобных просто пропустил.

За собеседника (в отличии от оппонента) ничего не домысливал, его мысли не "развивал".

Почему же вы считаете, что к Frozzolly цепляются, и необходимо учитывать мою манеру ведения спора? Чем же она вас не устраивает?

Кстати, просветите меня - вот вы, вступив в нашу дискуссию, какую цель преследовали?

[Alex2411 2,303]

29 минут назад, jovial сказал:

Кстати, просветите меня - вот вы, вступив в нашу дискуссию, какую цель преследовали?

 

Ни в какую дискуссию я не вступал, иначе сразу бы ткнул вас носом в вашу ложь. С моей стороны вам был адресован один комментарий и один вопрос. Оба исключительно по теме. Ни на то, ни на другое вы не ответили. Если вы не в состоянии конструктивно общаться, то о чём с вами вообще говорить? А ваши неуклюжие попытки приплести другого форумчанина, который по-видимому тоже сразу понял бессмысленность диалога с вами, отдают примитивным мальчишеством. Вы за себя отвечайте, а не кивайте на других.

[jovial 56]

 

В 17.06.2020 в 20:21, Alex2411 сказал:

 

Вы себе льстите. Вы принимаете историю такой, какая она есть в ваших фантазиях, выдавая бездоказательные утверждения за факты.

Это не фантазии, а логические выводы. По пунктам:

1. в 1941 году под немцами была часть территории СССР (в том числе Московской области). (думаю, доказательств не требуется?)

2. под немцами осталась часть гражданского населения СССР (думаю, доказательств не требуется?)

3. осенью-зимой 1941 диверсанты (а также артиллерия) приступили к уничтожению населенных пунктов и строений на фронте и в тылу противника (приказ, указанный вами)

4. уничтожение населенных пунктов бьет не только по немецким войскам, но и по гражданскому населению. Причем по гражданскому населению как бы не сильнее - о солдатах вермахта хотя бы в принципе должен позаботиться Генштаб.

Можете опровергнуть логику?

Ну а ниже будут ссылки на книги Старинова Ильи Григорьевича - так сказать факты

[jovial 56]

Записки диверсанта

Спойлер

"

Вторая встреча с Мехлисом

Первое, что бросилось в глаза в кабинете Мехлиса, — письмо Военного совета Юго–Западного фронта, лежащее на столе армейского комиссара первого ранга. Это обнадеживало!

— Слушаю вас, — выслушав представление, угрюмо сказал Мехлис.

Я начал излагать суть дела, но на третьей или четвертой фразе был прерван:

— Не о том говорите! Не это сейчас нужно!

Резким движением Мехлис отодвинул письмо Военного совета, поднялся, вышел из‑за стола и, расхаживая по кабинету, стал упрекать меня и авторов письма в безответственности: о каких минах, да еще замедленного действия, о каких «сюрпризах» может идти речь, если армии не хватает обычных снарядов и нечем снаряжать авиабомбы?

— Глубокий вражеский тыл, коммуникации! — с едкой иронией воскликнул Мехлис. — Вы что, с неба упали? Не знаете, что враг стоит под самой Москвой?!

— Но мы учитываем…

И снова Мехлис перебил:

— Учитывать надо, что наступила зима! Что надо полностью использовать те преимущества, какие она дает! Нужно заморозить гитлеровцев! Все леса, все дома, все строения, где может укрыться от холода враг, должны быть сожжены! Хоть это вам понятно?!

Я осторожно заметил, что леса зимой не горят и что они — база для партизан. А если жечь деревни — лишатся крова наши же люди.

Возражение лишь подлило масла в огонь. Мехлис обозвал меня и Невского горе–теоретиками, слепцами, потребовал передать генералу Котляру, что Подмосковье нужно превратить в снежную пустыню: враг, куда бы ни сунулся, должен натыкаться только на стужу и пепелище.

— Если еще раз посмеете побеспокоить товарища Сталина своими дурацкими идеями — будете расстреляны! Можете идти.

Генерал Котляр ждал меня. Выслушал, покачал головой:

— Н–да, неожиданно… Очень! Да вы не расстраивайтесь так, Илья Григорьевич! В жизни, знаете ли, надо надеяться на лучшее. Может, все еще изменится.

Котляр утешал, я был ему благодарен, но состояние подавленности не проходило: все пошло прахом, все!

К тому же я вспомнил, что требование поджигать леса, высказанное Мехлисом, это требование самого Сталина! Точно! Он говорил об этом еще в выступлении по радио 3 июля сорок первого года! А я‑то пытался объяснить Мехлису, что поджог лесов — несусветная чушь! Что же теперь будет? Скажу честно, мне стало страшно…"

 

...из главы «Гони немца на мороз!»

"

В десятых числах декабря попадаю в Завидово, на свою родную станцию. Благодаря стремительному продвижению и выходу наших войск в тыл противника, Завидово пострадало не слишком сильно, часть домов уцелела, уцелел и дом, где до войны жил друг моего детства Егор Деревянкин. За месяц до нападения фашистской Германии, в мае, Егор с женой, Татьяной Николаевной, приезжал в столицу. Татьяна Николаевна, учительница по профессии, была на семь лет моложе мужа, и хотя у Деревянкиных имелось двое детей, никак не походила на мать семейства. Стройная, смешливая, казалась очень юной, знала это и поддразнивала Егора, приговаривая, что он старик. Егору это нравилось, он счастливо улыбался. Жив ли он, мой товарищ, с которым четыре года протирали штаны на одной школьной скамье? Живы ли его жена и детишки?

Перед крыльцом — расплющенный танковой гусеницей труп немецкого солдата. Окна забиты досками, заткнуты тряпками, ступени обледенели, дверь не заперта. Нашарил в темных сенях вторую, ведущую в комнаты. Ворвавшийся холодный воздух заколебал пламя коптилки, по стене метнулась громадная тень сутулой, закутанной в рваный платок женщины.

— Татьяна Николаевна?.. Это я, Старинов!

Женщина не шевелилась и вдруг поднялась, вдруг ее качнуло ко мне:

— Илья Григорьевич! Живы?! Дорогой наш! Господи, да откуда же?..

Схватив за рукав полушубка, уговаривала пройти, раздеться, присесть, не давая ни пройти, ни раздеться, словно не в силах была опустить рукав, боясь расстаться с чем‑то бесконечно дорогим, с тем, о чем напомнил мой приход.

Спохватилась:

— Вы же с дороги, с холода, сейчас я кипятку…

— Где Егор?

— В армии. Писем второй месяц нет!

— Это ничего, Татьяна Николаевна, случаются перебои… А дети?

— Вон они.

В углу, на большой деревянной кровати спали под ворохом одеял дети Деревянкиных. Значит, самого страшного не произошло… Покосился на забитую дверь в соседнюю комнату. Хозяйка дома перехватила взгляд, объяснила:

— Там семьи из сожженных домов. Гитлеровцы проклятые подослали поджигателей, которые за партизан себя выдавали. Семь домов сожгли, а больше народ не позволил.

К сожалению, следует признать, что дома поджигались действительно партизанами, выполнявшими приказ Сталина «Гони немца на мороз! ". Я сразу вспомнил финскую войну. Финны при отходе 99% населения эвакуировали. Мы приходим в село — населения нет. Часть домов приведена в негодное состояние, часть уцелевших зданий заминированы минами замедленного действия. Продрогшие и измотанные солдаты набивались в такие дома по 50–150 человек. Когда дома врывались, мало кто оставался в живых. После этого мы уже старались подальше держаться от любых зданий и сооружений, хотя минированных среди них было немного. И вся армия мерзла в палатках. Да, финнам удалось выгнать нас на мороз. А теперь, когда мы решили воспользоваться их опытом, что получилось? Стали поджигать деревни, в которых жили крестьяне. Немцы говорят:

— Посмотрите, что делают большевики. Вас поджигают! Помогите нам охранять ваши деревни!

И местное население поддержало немцев. Это дало возможность противнику вербовать в большом количестве полицейских. В то же время партизаны Ленинградской области, их насчитывалось примерно 18 000 человек, узнав о призыве «Гони немца на мороз!», решили, что это провокация. Многие из них пробились через линию фронта, чтобы разобраться в чем дело. Остальные были быстро разгромлены карателями, поддерживаемыми полицейскими и… местным населением."

 

Мины замедленного действия [Размышления партизана–диверсанта]

Спойлер

"...

Партизанские действия в тылу сильного, специально подготовленного к контрпартизанской борьбе противника требовали всесторонней подготовки партизанских сил и оптимального планирования их действий. Ничего подобного Сталиным в его выступлении не предусматривалось. Более того, в том же выступлении, он потребовал «при вынужденном отходе частей Красной Армии… не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба… Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно быть, безусловно, уничтожено».^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

Совсем иначе дело обстояло на территориях, оставляемых нашими войсками в 1941 году. Значительная часть советской земли была занята фашистскими оккупантами до начала какой‑либо эвакуации даже самых важных предприятий оборонного значения. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники и колхозного скота и продовольствия из тех районов, которым угрожала оккупация. При этом из местных жителей эвакуировали практически только рабочих и инженерно–технический персонал. Очень мало эвакуировалось железнодорожников и оставались на месте все колхозники. Таким образом, основная масса населения не эвакуировалась.

В подобных условиях, вывоз и уничтожение, вместо раздачи, продуктов питания, и, прежде всего, зерна, обрекал на голодную смерть население временно оккупированных врагом территорий. Дословное выполнение этих распоряжений привело бы только к резкому увеличению числа коллаборационистов, вызвало бы у местных жителей ненависть к Советской власти и армии, и толкнуло бы многих на службу противнику. После выступления Сталина усилилось скоропалительное формирование и переброска в тыл врага без должной подготовки партизанских, отрядов и диверсионных групп. Между тем не была даже сформулирована их основная задача: отрезать вражеские войска от источников их снабжения."

и

 

"...

Уничтожение продуктов при отходе, требование «гнать немца на мороз» поджогом населенных пунктов, в которых они размещались, много помогло оккупантам. Они вели пропаганду о том, что все это делается советской властью потому, что она уже не думает возвращаться, иначе зачем уничтожать то, что может сохраниться для использования при возвращении.

Больше того, требование об уничтожении невывезенного хлеба и угона колхозного скота способствовало привлечению на сторону врага людей, потерявших веру в победу Красной Армии, особенно родственников пострадавших в ходе репрессий при коллективизации.

История не знает такого массового использования населения и военнопленных в борьбе против своих войск, как это было в годы Великой Отечественной войны. Свыше миллиона двухсот тысяч советских людей почти всех национальностей участвовало в войне против своей Родины в полиции, а также в войсковых формированиях. Многие военнопленные шли в эти воинские формирования, создаваемые оккупантами, с целью вырваться из голодного плена и при первой возможности перейти на сторону партизан, как это сделала бригада под командованием Гиль–Радионова, которая, уничтожив бывших в ней оккупантов и матерых предателей, полностью перешла на сторону партизан, превратившись в 1–ую антифашистскую бригаду. Много полицейских, рискуя жизнью своих семей, также переходили на сторону партизан. Так в Белоруссии к партизанам перешло свыше 26 тысяч полицейских.

Оставшиеся без продуктов и других средств существования советские железнодорожники, чтобы не умереть с голода, вынуждены были работать на врага. Всего на временно оккупированной территории уже зимой 1941–42 года работало свыше 500 тысяч советских железнодорожников, которые восстанавливали и обеспечивали движение поездов. И только отдельные диверсанты, прошедшие спецподготовку, наносили существенный урон оккупантам. Особенно успешно действовала группа на железной дороге во главе с К. С. Заслоновым, А. Е. Андреевым. Но таких групп были единицы, да и связь с ними практически не поддерживалась. А если бы при отходе наших войск продовольствие, которое не могло быть эвакуировано, было бы роздано тем, кто в силу сложившейся обстановки оставался на оккупированной территории, было бы меньше тех, кто работал на врага.

Уничтожение зерна и других продуктов питания при отходе войск Красной Армии сильно затрудняло развертывание партизанской войны в тылу врага.

Картина могла быть куда хуже, если бы все требования Сталина выполнялись полностью. Тогда начался бы мор населения в тылу врага, что и нужно было оккупантам, и некому было бы нарушать работу вражеских коммуникаций противника. Так в основном партизаны могли питаться только за счет местного населения.

"

 

 

[Alex2411 2,303]

22 минуты назад, jovial сказал:

ссылки на книги Старинова Ильи Григорьевича - так сказать факты

 

Это НЕ факты, это мемуары якобы за авторством Старинова, состряпанные в конце 90-х (когда самому Старинову было почти 100 лет). В то время подобные "мемуары" лежали на каждом втором книжном лотке по рублю за ведро. А ничего другого у вас, судя по всему, нет, поскольку статья в википедии ссылается только на эти "мемуары".
Факты - это документы.

[jovial 56]

56 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Ни в какую дискуссию я не вступал, иначе сразу бы ткнул вас носом в вашу ложь. С моей стороны вам был адресован один комментарий и один вопрос. Оба исключительно по теме. Ни на то, ни на другое вы не ответили. Если вы не в состоянии конструктивно общаться, то о чём с вами вообще говорить? А ваши неуклюжие попытки приплести другого форумчанина, который по-видимому тоже сразу понял бессмысленность диалога с вами, отдают примитивным мальчишеством. Вы за себя отвечайте, а не кивайте на других.

1. Вам подсчитать количество ваших постов, где вы отвечаете мне или упоминаете мои посты?

2. На ваш вопрос я ответил. Итого ответил на все вопросы, которые мне задали в данной ветке в рамках этой дискуссии. Ни вы ни Frozzolly не ответили на все вопросы. Хорошо, если на половину.

3. Неуклюжие попытки приплести другого форумчанина... прям у вас с ним ничего общего. ну да, ну да

 

В 15.06.2020 в 21:19, Frozzolly сказал:

Удивительный персонаж. Какая может быть справедливость на войне, да ещё на такой как та? Вы, случаем, не родственник мальчика Коли?

_________

добавлено 2 минуты спустя

А кого должно волновать их мнение/отношение, если это соотнести с масштабами того, что происходило по стране?

 

и

В 15.06.2020 в 21:47, Alex2411 сказал:

 

Не то слово. Когда сыплют примитивными идеологическими шаблонами про "женщин-стариков-детей"(тм) многое становится понятным... Коля Уренгойский аплодирует стоя.

 

у вас с ним такой дуэт прям вышел "по идеологическому шаблону" и "развертыванию мысли оппонента" с получасовым разрывом в сообщениях.

Причем это взаимодействие продолжилось два дня назад

В 24.06.2020 в 18:37, Alex2411 сказал:

А с тупой упёртостью делать бездоказательные заявления и уклоняться от ответов на прямо поставленные вопросы не странно? Вы цепляетесь к форумчанину Frozzolly из-за фильмов, но почему-то "не замечаете" манеру ведения спора его оппонента, которому, например, вот здесь был задан конкретный вопрос по его собственным утверждениям:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
и который он проигноировал.

 

4."Если вы не в состоянии конструктивно общаться" Ну почему не могу. В отличии от Frozzolly вы увлекаетесь историей, даете факты. С вами надо готовиться. Поэтому вам я ничего и не писал / говорил. 

 

5. "Вы за себя отвечайте, а не кивайте на других". Уже ответил, о чем я разговаривал с Frozzolly и почему "Джентльмен к западу от Суэца не отвечает за то, что делает джентльмен к востоку от Суэца".

[muborevich 1,076]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Это НЕ факты, это мемуары якобы за авторством Старинова, состряпанные в конце 90-х (когда самому Старинову было почти 100 лет). В то время подобные "мемуары" лежали на каждом втором книжном лотке по рублю за ведро. А ничего другого у вас, судя по всему, нет, поскольку статья в википедии ссылается только на эти "мемуары".
Факты - это документы.

Дело космедемьянской разбиралось в прокуратуре СССР, по горячим следам, в интернете где-то выложены материалы, в общем-то этот приказ по уничтожению зданий и сооружений в которых квартировались немецкие войска не выдумка. Или об чем спор?

[Alex2411 2,303]

6 минут назад, muborevich сказал:

в общем-то этот приказ по уничтожению зданий и сооружений в которых квартировались немецкие войска не выдумка. Или об чем спор?

 

Приказ Ставки №428, естественно, не выдумка (несколько страниц назад я сам выкладывал сканы приказа следующего уровня). Спор о якобы уничтожавшихся нашими диверсантами гражданских "стариках-женщинах-детях"(тм) согласно этому приказу.

[jovial 56]

В 15.06.2020 в 21:03, Иммануил_Кант сказал:

А сохранились упреки от жителей тех населенных пунктов?

кстати, вот нашел книжку 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Момыш-улы, Баурджан

За нами Москва. Записки офицера

---

Издание: Момыш-улы Б. За нами Москва. Записки офицера. — Алма-Ата: Казгослитиздат, 1962

на милитере

отрывок

Спойлер

К нам приехал начальник артиллерии дивизии подполковник Виталий Иванович Марков. Видно, он еще переживал гибель своего боевого друга и соратника — Ивана Васильевича Панфилова, нашего комдива. С коня медленно слез сгорбленный сорокалетний старик. Я очень удивился: никогда не думалось встретить Маркова таким! Этот моложавый, невысокого роста блондин раньше всегда производил на меня впечатление волевого, мужественного человека, офицера высокой культуры, большого природного такта и воинской этики — он умел с достоинством и подчиняться, и командовать.

От Маркова я ни разу не слышал ни грубого слова, ни окрика. Строгий, ровный и прилежный, он все делал по-человечески разумно и по-военному точно и правильно. Он не рисовался, никогда не злоупотреблял своей властью. Словом, это был достойный помощник Ивана Васильевича, а для нас — заслуженно уважаемый товарищ.

— Знаете, — с грустью сказал он мне, — нам приказано оставить занимаемые позиции и отойти на следующий рубеж. И приказано сжигать все на пути нашего отступления...

— А если не сжигать? — вырвалось у меня.

— Приказано. Мы с вами солдаты.

— Есть, приказано сжигать все! — машинально повторил я.

Ночью запылали дома: старые, построенные еще дедами, почерневшие от времени, и совсем новые, срубленные недавно, еще отдающие запахом смолы. Снег таял от пожаров. Люди, что не успели своевременно эвакуироваться, протестовали, метались по улицам, тащили свои пожитки.

К нам подошла пожилая русская женщина, еще сохранившая былую красоту и стройность; пуховая шаль висела на ее левом плече, голова с серебристо-гладкой [396] прической была обнажена. Губы женщины сжаты грудь вздымалась от частого и тяжелого дыхания. Она не суетилась, нет — она была как комок возмущения И что возмущение пожилой красивой и стройной женщины было страшно.

— Что вы делаете? — строго спросила она Маркова.

— Война, мамаша, отечественная, — ляпнул я.

— А наши дома, по-твоему, не отечественные? Какой дурак назначил тебя командиром? — крикнула она и со всего размаха ударила меня по лицу. Я пошатнулся. Марков отвел меня в сторону...

Деревня горела. Мы уходили, озаренные пламенем пожара. Рядом со мной шел Марков. Мы долго молчали. Меня душила обида: меня бабушка не била, отец не бил, а тут...

Я взглянул на Маркова — он показался совсем маленьким. С опущенной головой, он, видимо, все еще искал ответа на свое горе.

Самое страшное горе то, которое молчит. Марков все время молчал. Позади нас слышался мерный звук приглушенных шагов. Батальон шел. Батальон молчал.

— Нет! — вдруг поднял голову Марков. — Она тебя правильно побила.

— Она должна была бить вас, товарищ подполковник, а не меня. Вы приказали...

— Ну, не пори горячку. Извини меня, если можешь. Больше этого не будет... Сам начальству доложу! — решительно сказал Марков.