Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Dima-Stranik 16,334]

Я лучше пойду под флагосм Великого Петра и присягну на верность Великой России.

[Муцухито 3,376]

Только что, Alex2411 сказал:

Кто они вообще такие, чтобы задаваться подобным вопросом? Да плевать на них.

Ну очень взвешенно, интеллигентно и исторично-дипломатично. Первая самое большое гос-во в мире, а второе - самая большая экономика мира. Действительно, кто такие?

Только что, Alex2411 сказал:

Сколько раз вам нужно разжёвывать, что гос-во не обязано оглядываться в своих решениях на мнение всяких "разносчиков демократии", что оно руководствуется исключительно собственными интересами и рамками подписанных им международных соглашений.

А вы в курсе, что государство не живет в вакууме? У молодого государства не было кучи проблем, когда их условный Запад вообще не признавал?

[Alex2411 2,303]

59 минут назад, Муцухито сказал:

Первая самое большое гос-во в мире

 

Лицемерное, подлое, агрессивное и лживое, предающее союзников, грабящее колонии, разжигающее войну, подстрекающее и стравливающее другие страны и заигрывающее с врагом...

 

59 минут назад, Муцухито сказал:

а второе - самая большая экономика мира

 

Сознательно убивающая собственное население голодом, с процветающим рабством и расизмом, с бунтами, мафией, наркоторговлей, голодными маршами и расстрелами демонстраций...

 

Это к их мнению нужно прислушиваться? Это на них надо равняться?

[Муцухито 3,376]

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

Лицемерное, подлое, агрессивное и лживое, предающее союзников, грабящее колонии, разжигающее войну, подстрекающее и стравливающее другие страны и заигрывающее с врагом...

Это вы про РФ или Британскую империю?

Вообще, весь цитируемый пост - это набор оценочных суждений. Вес ВБ в мировой политике до WWII, надеюсь, отрицать не будете?

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Сознательно убивающая собственное население голодом, с процветающим рабством и расизмом, с бунтами, мафией, наркоторговлей, голодными маршами и расстрелами демонстраций...

А это про СССР? А, таки нет. Что про самую большую экономику мира тогда?

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Это к их мнению нужно прислушиваться? Это на них надо равняться?

Да, ибо два последних века это или Pax Britannica or Pax Americana.

[qweasrt 76]

Кхм, СССР к моменту вторжения в "несуществующую" Польшу заключил, например, Парижский пакт и Лондонскую конвенцию по агрессии, в которой есть такие замечательные слова:

 "...никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:

...А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.""

 

А СССР разорвал договор о ненападении с Польшей на основании как раз недостатков его управления - правительство непонятно где и как управляет страной, а потому и страны типа нет...

Так шта с т.з. международных отношений и договоров СССР не прав.

 

[romarchi 4,287]

43 минуты назад, qweasrt сказал:

 

Так шта с т.з. международных отношений и договоров СССР не прав.

 

Войдя в разгромленную Польшу. СССР совершил формально акт агрессии. Это разве кто-то отрицает?

Прав - не прав... это субъективные понятия, к международному праву отношения не имеющие.

[лекс 12,631]

4 часа назад, qweasrt сказал:

Кхм, СССР к моменту вторжения в "несуществующую" Польшу заключил, например, Парижский пакт и Лондонскую конвенцию по агрессии, в которой есть такие замечательные слова:

 "...никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:

...А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.""

 

А СССР разорвал договор о ненападении с Польшей на основании как раз недостатков его управления - правительство непонятно где и как управляет страной, а потому и страны типа нет...

Так шта с т.з. международных отношений и договоров СССР не прав.

 

А при чём тут, внутреннее положение государства? При чём тут недостатки управления? Тут речь о наличии государства вообще.

Вопрос о том является ли Польша государством по состоянию на 17.09.1939г. это не вопрос права, это вопрос факта.

Другое дело, что есть не равнозначное понятию государство понятие государственность. Другое дело, что на тот момент существовало несколько правовых доктрин не признающих утрату суверенитета (хоть и суверенитет фактически потерян) путём агрессивного завоевания. В связи с чем, захват Польши не признавался западными странами.

Другое дело, что бегство польского правительства не давало оснований СССР для введения войск на территорию бывшего польского государства.

Тут изменение границ, вопрос факта. Агрессия по отношению к государству тут не укладывается в понимание того, то суверенитет государства фактически утрачен. Нет государства. Другое дело,что к тому времени существовали правовые доктрины, разделяемыми многими в Лиге Наций, не признающие утрату суверенитета путём агрессивного завоевания.

Польша с соседями тоже не церемонилась. Почему кто-то должен церемонится с ней? Пример с Чехословакией хрестоматийный. Строило проекты междуморья. Строило проекты относительно Украины. Было настроено агрессивно по отношению к СССР. Почему СССР должен позволить распространить Германии своё влияние на территории которые СССР считал не заслужено потерянным в период когда он находился в сложной ситуации? СССР поступил также как ранее Польша. Воспользовался сложным положением Польши. 

СССР вёл боевые действия с Японией. Ранее в гражданской войне столкнулся с Германией. Союзник Японии выходил к границам СССР. СССР мог получить войну на два фронта. С Францией и Англией СССР (Польша не захотела) не договорился. начало войны Германии и Польши означало что СССР мог быть втянут в войну с Германией, т.е. в войну на два фронта (Англия и Франция не шибко стремились помочь). Почему СССР должен был быть безучастно смотреть на это всё? Договорились с Германией. Японцы далее не полезли, даже в 1941г. Заодно решили территориальные вопросы.

Это вопросы факта, а также политической ситуации и целесообразности.

Вопросы факта (силы, статуса-кво) не всегда связаны с законностью.

Вопрос факта = утрата суверенитета = утрата государства (не государственности).

Вопрос права = возможность фактического восстановления (правовая презумпция не утраты суверенитета; государственности) уничтоженного государства.

Вопрос раздела Польши лежит в плоскости факта, а не права.

Обсуждение вопросов секретного протокола. Там нет раздела территорий, там раздел сфер интересов (влияния). Форма этих интересов (влияния) не расписывается. Немцы не лезут на одни территории, русские не претендуют на другие. Это нормальная практика.

Какой там бланк, есть ли там печать (что за глупость?) не важно. Важно чтобы стояла подпись уполномоченного.... Плюс всё согласованное произошло по факту. О чём спорите?

Стороны решили свои текущие на тот момент вопросы, исходя из вопросов факта и целесообразности. 

Всё остальное, это попытки возложить вину на СССР за начало 2МВ.

Изменено 01.06.2020, 10:00:28 пользователем лекс

[Муцухито 3,376]

4 часа назад, romarchi сказал:

Войдя в разгромленную Польшу. СССР совершил формально акт агрессии. Это разве кто-то отрицает?

Прав - не прав... это субъективные понятия, к международному праву отношения не имеющие.

Ты выше читал диалог? 
Логика проста - нет государства, нет и акта агрессии по отношении к нему. В принципе, эта старая позиция Алекса - я не удивлен.

Алекс, поправьте, если не так сказал.

[Frozzolly 801]

6 часов назад, qweasrt сказал:

Кхм, СССР к моменту вторжения в "несуществующую" Польшу заключил, например, Парижский пакт и Лондонскую конвенцию по агрессии, в которой есть такие замечательные слова:

 "...никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:

...А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.""

 

А СССР разорвал договор о ненападении с Польшей на основании как раз недостатков его управления - правительство непонятно где и как управляет страной, а потому и страны типа нет...

Так шта с т.з. международных отношений и договоров СССР не прав.

 

После сознательного уничтожения Англией и Францией Версальской системы, раздела Чехословакии и т.п. вещей заявлять про существенность каких-то международных договоров (да и вообще в целом международного права) в тот период как-то глупо.

И то как СССР в новой сложившейся ситуации решил обеспечивать свою безопасность никакими прежними правилами рассматриваться не может, потому что они перестали работать.

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ты выше читал диалог? 
Логика проста - нет государства, нет и акта агрессии по отношении к нему. В принципе, эта старая позиция Алекса - я не удивлен.

Алекс, поправьте, если не так сказал.

У Алекса может быть своё мнение. И свои доводы к нему. 

Равно как и у меня... 

А в целом вопрос - была\не была агрессия по факту. Не ахти какой важный. Как сейчас, как и тогда - после Мюнхена и начала ВМВ, это уже не суть важно... Пшекам давали возможность избежать очередного раздела - не захотели сами. 

[Муцухито 3,376]

Только что, romarchi сказал:

У Алекса может быть своё мнение. И свои доводы к нему. 

Равно как и у меня... 

А в целом вопрос - была\не была агрессия по факту. Не ахти какой важный. Как сейчас, как и тогда - после Мюнхена и начала ВМВ, это уже не суть важно... Пшекам давали возможность избежать очередного раздела - не захотели сами. 

Этот разговор в свете оправданий агрессий к соседним государствам.

[romarchi 4,287]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Этот разговор в свете оправданий агрессий к соседним государствам.

А вот я не вижу тогда вообще смысла. Оправдывать как-то польский поход... Или финскую... Или аннексию прибалтов... Зачем?

Я лично считаю - да, это агрессия. Оправдывать её - нет смысла. Она была просто жизненно необходима. Это было верное решение, исходя из интересов страны. Причем жизненно важных интересов. Это также моё и личное.  

[лекс 12,631]

8 минут назад, romarchi сказал:

Пшекам давали возможность избежать очередного раздела - не захотели сами. 

 

5 минут назад, Муцухито сказал:

Этот разговор в свете оправданий агрессий к соседним государствам.

Тут пшекам самим надо оправдаться за действия в отношении Чехословакии и Литвы.

 

[Redbell 2,219]

2 минуты назад, лекс сказал:

 

Тут пшекам самим надо оправдаться за действия в отношении Чехословакии и Литвы.

 

Подумали и решили " А че нам низя?" 

[Isaac New 3,552]

Цитата

Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть.

Ой, да кто тут пытается оправдываться? Если бы восточная граница Польши изначально прошла по линии Керзона - думаю, что и вопросов к Польскому руководству было бы меньше, и Англия/Франция за ввод войск на территорию Польши хотя бы из Лиги Наций СССР в 39-ом исключили.

А так - было, что было. Русские пришли за своими. Пусть не деньгами, но такое предложение тоже подойдёт.

Изменено 01.06.2020, 12:31:01 пользователем Isaac New

[qweasrt 76]

6 часов назад, romarchi сказал:

Войдя в разгромленную Польшу. СССР совершил формально акт агрессии. Это разве кто-то отрицает?

Прав - не прав... это субъективные понятия, к международному праву отношения не имеющие.

Формально еще неразгромленная - полтерритории под контролем, столица не взята, войска(потрепанные) в наличии, правительство еще на территории страны. 

Да и спорили уже на эту тему долго и нудно, лень одно и то же опять мусолить...

Тут просто Алекс(вроде) заявлял, что СССР все сделал четко и по международному закону, когда влез в "несуществующую" Польшу - на это и был ответ про "СССР не прав"

3 часа назад, лекс сказал:

А при чём тут, внутреннее положение государства? При чём тут недостатки управления? Тут речь о наличии государства вообще.

Вопрос о том является ли Польша государством по состоянию на 17.09.1939г. это не вопрос права, это вопрос факта.

Другое дело, что есть не равнозначное понятию государство понятие государственность. Другое дело, что на тот момент существовало несколько правовых доктрин не признающих утрату суверенитета (хоть и суверенитет фактически потерян) путём агрессивного завоевания. В связи с чем, захват Польши не признавался западными странами.

Другое дело, что бегство польского правительства не давало оснований СССР для введения войск на территорию бывшего польского государства.

Тут изменение границ, вопрос факта. Агрессия по отношению к государству тут не укладывается в понимание того, то суверенитет государства фактически утрачен. Нет государства. Другое дело,что к тому времени существовали правовые доктрины, разделяемыми многими в Лиге Наций, не признающие утрату суверенитета путём агрессивного завоевания.

Польша с соседями тоже не церемонилась. Почему кто-то должен церемонится с ней? Пример с Чехословакией хрестоматийный. Строило проекты междуморья. Строило проекты относительно Украины. Было настроено агрессивно по отношению к СССР. Почему СССР должен позволить распространить Германии своё влияние на территории которые СССР считал не заслужено потерянным в период когда он находился в сложной ситуации? СССР поступил также как ранее Польша. Воспользовался сложным положением Польши. 

СССР вёл боевые действия с Японией. Ранее в гражданской войне столкнулся с Германией. Союзник Японии выходил к границам СССР. СССР мог получить войну на два фронта. С Францией и Англией СССР (Польша не захотела) не договорился. начало войны Германии и Польши означало что СССР мог быть втянут в войну с Германией, т.е. в войну на два фронта (Англия и Франция не шибко стремились помочь). Почему СССР должен был быть безучастно смотреть на это всё? Договорились с Германией. Японцы далее не полезли, даже в 1941г. Заодно решили территориальные вопросы.

Это вопросы факта, а также политической ситуации и целесообразности.

Вопросы факта (силы, статуса-кво) не всегда связаны с законностью.

Вопрос факта = утрата суверенитета = утрата государства (не государственности).

Вопрос права = возможность фактического восстановления (правовая презумпция не утраты суверенитета; государственности) уничтоженного государства.

Вопрос раздела Польши лежит в плоскости факта, а не права.

Обсуждение вопросов секретного протокола. Там нет раздела территорий, там раздел сфер интересов (влияния). Форма этих интересов (влияния) не расписывается. Немцы не лезут на одни территории, русские не претендуют на другие. Это нормальная практика.

Какой там бланк, есть ли там печать (что за глупость?) не важно. Важно чтобы стояла подпись уполномоченного.... Плюс всё согласованное произошло по факту. О чём спорите?

Стороны решили свои текущие на тот момент вопросы, исходя из вопросов факта и целесообразности. 

Всё остальное, это попытки возложить вину на СССР за начало 2МВ.

Суверенитет не был утрачен на момент перехода РККА польской границы(еще не был) хотя это был вопрос времени. Но все же.

А в остальном непонятно к чему эта простыня...Что все виноваты, не только СССР? Ну да, не отрицаю.

39 минут назад, Frozzolly сказал:

После сознательного уничтожения Англией и Францией Версальской системы, раздела Чехословакии и т.п. вещей заявлять про существенность каких-то международных договоров (да и вообще в целом международного права) в тот период как-то глупо.

И то как СССР в новой сложившейся ситуации решил обеспечивать свою безопасность никакими прежними правилами рассматриваться не может, потому что они перестали работать.

Тут просто у некоторых бытует мнение, что СССР делал все четко по нормам международного права, вот в ответ на это и было мое сообщение. А так да, все были хороши.

[Муцухито 3,376]

19 минут назад, лекс сказал:

Тут пшекам самим надо оправдаться за действия в отношении Чехословакии и Литвы.

 

Уже писал, что у Польши Пилсудского рыльце в пушку. Но это не оправдывает ничего.

-----------------------

26 минут назад, romarchi сказал:

А вот я не вижу тогда вообще смысла. Оправдывать как-то польский поход... Или финскую... Или аннексию прибалтов... Зачем?

Я лично считаю - да, это агрессия. Оправдывать её - нет смысла. Она была просто жизненно необходима. Это было верное решение, исходя из интересов страны. Причем жизненно важных интересов. Это также моё и личное.  

С точки зрения СССР - да, жизненно важно для страны. С точки зрения пострадавших - акт агрессии. Я выражаю мнение последних, часть пользователей здесь - мнение первого. Обе точки зрения имеют право на существование. Да и начинать по кругу тоже лень.

_________

добавлено 1 минуту спустя

16 минут назад, Isaac New сказал:

Русские пришли за своими.

ммм, СССР это уже государство русских. Особенно довоенный СССР.

[romarchi 4,287]

6 минут назад, qweasrt сказал:

Формально еще неразгромленная - полтерритории под контролем, столица не взята, войска(потрепанные) в наличии, правительство еще на территории страны. 

Де факто разгромленная. Правительство с чемоданами где-то у границы. Ничем не управляет. В том числе и войсками, точнее остатками.

 

6 минут назад, qweasrt сказал:

Да и спорили уже на эту тему долго и нудно, лень одно и то же опять мусолить...

Тут просто Алекс(вроде) заявлял, что СССР все сделал четко и по международному закону, когда влез в "несуществующую" Польшу - на это и был ответ про "СССР не прав"

Прав - не прав... В вопросе заботы о себе самом, СССР был однозначно прав. А международные нормы... в 1938-39 о них вспоминать и ими руководствоваться уже какой смысл? Все вокруг на них положили, а СССР с чего должен оставаться джентльменом в белом фраке? Всё... время норм кончилось. 

 

1 минуту назад, Муцухито сказал:

С точки зрения СССР - да, жизненно важно для страны. С точки зрения пострадавших - акт агрессии.

Пусть так...

 

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Я выражаю мнение последних, часть пользователей здесь - мнение первого. Обе точки зрения имеют право на существование. Да и начинать по кругу тоже лень.

 

Выше напомнили уже, поляки сами участвовали в агрессии. "гиена Европы" не на пустом месте появилось. 

 

[Муцухито 3,376]

Только что, romarchi сказал:

Выше напомнили уже, поляки сами участвовали в агрессии. "гиена Европы" не на пустом месте появилось. 

Да что ж такое. Третий раз:

3 минуты назад, Муцухито сказал:

Уже писал, что у Польши Пилсудского рыльце в пушку. Но это не оправдывает ничего.

-------------------------

Беда тут одна - польское национальное гос-во есть и периодически напоминает о совершенных в ее адрес деяниях. ВБ и Франция есть, которые периодически тыкают на деяния СССР. Чехословакии нет, чтобы также тыкала в адрес ВБ и Франции. Равно как и нет СССР, который мог бы огрызнуться на них всех и вставить свои 5 копеек, а потуги РФ как-то очень смешны и слабы на подобные действия, имхо.

Поэтому в трупик СССР периодически тыкают палкой - имеют право таки. 

[qweasrt 76]

10 минут назад, romarchi сказал:

Де факто разгромленная. Правительство с чемоданами где-то у границы. Ничем не управляет. В том числе и войсками, точнее остатками.

Этого вы не можете знать, что не управляет. А с чемоданами или без, это волновать соседние страны не должно. 

10 минут назад, romarchi сказал:

Прав - не прав... В вопросе заботы о себе самом, СССР был однозначно прав. А международные нормы... в 1938-39 о них вспоминать и ими руководствоваться уже какой смысл? Все вокруг на них положили, а СССР с чего должен оставаться джентльменом в белом фраке? Всё... время норм кончилось. 

 С т.з. заботы о себе самом все правы....Гитлер тоже наверное прав, ведь он хотел жизненного пространства для своего народа(или что-то там). 

Я вообще не говорил, что СССР зло во плоти на международной арене, просто обелять излишне тоже не надо - приписывать некую законность всех его действий с т.з. международного права...

Изменено 01.06.2020, 13:03:24 пользователем qweasrt