Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,389]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Муцухито 3,382]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

1. В данном случае меняет, разница существенна. Одно дело - торжественный уход, спуск флага и смена войск в рамках передачи города - сначала одни войска вышли, потом другие вошли. И совсем другое - якобы совместные мероприятия политического характера с идеологическим подтекстом, обычно проводимые союзниками.

2. Взаимовыгодное.

Условно говоря, ваш сосед может быть отпетый мерзавец, но у него есть очень нужные вам спички, а у вас есть необходимая ему соль... Почему бы не поменяться? Вы будете ему улыбаться, говорить вежливые слова, даже пожимать руку в знак приветствия, но это вовсе не значит, что вы единомышленники и дружите семьями.

1. То есть вы считаете, что это была просто сдача крепости, точнее переход имущества от одной стороны к другой? Ну что же, ваше право. Особенно пристально никогда не интересовался этим вопросом, однако доводилось читать версию которой вы придерживаетесь. И в некоторых вещах был с согласен с такой точкой зрения. К слову говоря, читал версию, что Гудериан специально водил танки по кругу (вокруг кварталов), чтобы произвести пущее впечатление на Кривошеина. И самое главное, и это точно, Кривошеин-то евреем был, но нацистом это не мешало. А вот предшественник Молотова - Литвинов, оказывается, мешал. Чудное время чудных дел. 

2. Оно было взаимовыгодным после раздела Польши. Но перестало им быть, когда Рейх устроил резню на всю Европу и миллионы людей погибли из-за чужих амбиций. Это вам не по соль сходить. Сравнили называется. 

1 час назад, Volchenock сказал:

 

 

По-моему этот фильм называется "Апокалипсис. Вторая мировая война", хотя такого кадра не встречал. В общем, если это действительно он, то очень советую посмотреть - достойная работа а также привлечение внимания в фильме к малоизвестным фактам WW2.

[pawlinmawlin 2,134]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

у него есть очень нужные вам спички, а у вас есть необходимая ему соль... Почему бы не поменяться?

А если наоборот, у него соль, а у вас спички. Стоит ли удивляться, если после такого обмена однажды ваш дом внезапно загорится?

2 часа назад, Volchenock сказал:

Напади СССР на Германию в защиту Польши и можно было бы их разбить.

Если бы поляки договорились о дислокации советских войск на территории Польши, вполне можно было бы. Правда, после этого Красная армия не ушла бы, а польская социалистическая республика, вероятно, вступила бы в СССР, но это всё равно было бы лучше, чем сначала оказаться под гитлеровцами, а только потом под советами)

2 часа назад, Volchenock сказал:

С Гитлером больше всех заигрывал как раз Сталин.

Сталин вообще до последнего был уверен, что переиграл дурачка-Гитлера в геополитике. Но если у крысы нет другого выхода, она может броситься даже на того, кто сильнее её и намного больше. Что и произошло.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Забавный, кстати, опрос в шапке, жаль, не видно имён пользователей, которые выбрали варианты помимо первого, было бы интересно посмотреть.

[Alex2411 2,314]

17 минут назад, Муцухито сказал:

То есть вы считаете, что это была просто сдача крепости, точнее переход имущества от одной стороны к другой?

 

Это не я так считаю, это по факту. Не было никакого "совместного парада" и не планировалось изначально.
Если хотите подробностей, со сканами документов, то вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А если просто для сравнения и понимания разницы, то вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

20 минут назад, Муцухито сказал:

Оно было взаимовыгодным после раздела Польши. Но перестало им быть, когда Рейх устроил резню на всю Европу и миллионы людей погибли из-за чужих амбиций.

 

Конкретнее можно? С какого именно момента оно перестало быть взаимовыгодным и что нужно было сделать? Прекратить торговлю?

[Муцухито 3,382]

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

1. Это не я так считаю, это по факту. Не было никакого "совместного парада" и не планировалось изначально.
Если хотите подробностей, со сканами документов, то вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

2. 

А если просто для сравнения и понимания разницы, то вот:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

3. Конкретнее можно? С какого именно момента оно перестало быть взаимовыгодным и что нужно было сделать?

4. Прекратить торговлю?

1. Вы сами-то читали? Там в этой "статье", если можно так назвать, одно другому противоречит.

И ладно снимки: их я сравнил, приблизительно прикинул где должно быть здание перед флагштоком и в принципе все верно, т-26 преспокойно ездил возле уже спущенного флага Рейха. Я не знаю, что по уставу считается окончательной передачей крепости: спуск флага или же выход последнего солдата из нее. Но так или иначе, т-26 едет рядом с немецкими мотоциклистами, а в самой статье утверждается, что именно этот снимок подлинный. Да и для меня важен сам факт тесного сотрудничества СССР с будущим врагом, которого все прекрасно наперед знали. Также в этом свете я не понимаю такого странного и пристального вниманию к этому "шествию" - ну было или не было, важно, что Польшу раздерибанили и сделали меж собой новый буфер. С другой стороны, вылезает вопрос ЗУ и Западной Беларуси, однако по окончанию войны уже возрожденная Польша сама признала отход территорий к СССР. 

Но вернемся к нашим баранам. Из документа:

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.

не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.

Это не есть прямое сотрудничество с немцами? Взаимовыгодное говорите? А почему ж тогда стыдливо молчали после войны про него?

Чуть ниже по тексту: 

Обращает на себя использование в тексте документа термина «Vorbeimarsch». «Vorbeimarsch» (торжественное шествие) и «Parade» (парад) являются разными словами и не являются синонимами. Торжественное шествие - одна из составляющих парада, но может выполнятся и без всякого парадного контекста. 

Каково? Ссылки то есть, но проверять их и не собираюсь. А кто вообще автор этой "статьи", по-моему он не указан. 

2. Ну и что? Полгода назад они так же весело встречали коммунистов. Но эти девушки не военные, правда?

3. Ну думаю как раз после дерибана Польши. Начиная с момента вторжения в Данию и Норвегию и заканчивая 21-22 июня 1941 года.

4. Думаю да. Нужно было прекращать снабжать Рейх и тем самым еще больше подстегивать его к агрессивным действиям, тем более Рейх имел благодаря СССР спокойные восточные границы. А после 1941 года давить уже на союзников, мол, открывайте побыстрее Второй фронт, чего тянете? Нам помочь не хотите? Хотя за год до этого сам СССР бойко торговал с Рейхом. 

Я не обвиняю во всех грехах войны СССР, никоим образом. Тут все постарались: от Чемберлена до Сталина. 

 

 

[Alex2411 2,314]

49 минут назад, Муцухито сказал:

снимки

 

По снимкам емнип было отдельно целое исследование, где установлено вплоть до времени и места съёмки каждого. Там тоже доказано, что никакого "совместного шествия" не было.

 

50 минут назад, Муцухито сказал:

Это не есть прямое сотрудничество с немцами?

 

Нет. Вы бы это... почитайте... ну, хоть строевой устав, там про парады есть. И про марши тоже.

 

51 минуту назад, Муцухито сказал:

А почему ж тогда стыдливо молчали после войны про него?

 

А с чего вы взяли, что про него стыдливо молчали? Вот серьёзно, откуда у вас такая информация, что так уверенно заявляете?

 

52 минуты назад, Муцухито сказал:

для меня важен сам факт тесного сотрудничества СССР с будущим врагом

 

А для меня важен полного отсутствия такового сотрудничества.

 

53 минуты назад, Муцухито сказал:

с будущим врагом, которого все прекрасно наперед знали

 

Ну не смешите, право слово. Задним умом все крепки.

 

54 минуты назад, Муцухито сказал:

Ну и что? Полгода назад они так же весело встречали коммунистов. Но эти девушки не военные, правда?

 

Правда. Не военные. Они нацистки.

Что касается военных...
Во-первых, для военных отдание воинских почестей и соблюдение традиций - своего рода обязанность, прописанная в уставах и помноженная на воинскую честь. Даже по отношению к противнику. Несоблюдение - неуважение в первую очередь к самому себе. Во-вторых, не нужно путать воинское "под козырёк" и нацистское приветствие - суть разные вещи. В-третьих, солдат немецкой армии ещё не значит нацист. Как и солдат РККА не значит коммунист.

 

56 минут назад, Муцухито сказал:

Нужно было прекращать снабжать Рейх

 

Чего ради, если торговля выгодна? Какой смысл сознательно действовать во вред себе?

[Муцухито 3,382]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

1. По снимкам емнип было отдельно целое исследование, где установлено вплоть до времени и места съёмки каждого. Там тоже доказано, что никакого "совместного шествия" не было. Нет. Вы бы это... почитайте... ну, хоть строевой устав, там про парады есть. И про марши тоже.

2. А с чего вы взяли, что про него стыдливо молчали? Вот серьёзно, откуда у вас такая информация, что так уверенно заявляете?

3. А для меня важен полного отсутствия такового сотрудничества.

4. Ну не смешите, право слово. Задним умом все крепки.

5. Правда. Не военные. Они нацистки.

Что касается военных...
Во-первых, для военных отдание воинских почестей и соблюдение традиций - своего рода обязанность, прописанная в уставах и помноженная на воинскую честь. Даже по отношению к противнику. Несоблюдение - неуважение в первую очередь к самому себе. Во-вторых, не нужно путать воинское "под козырёк" и нацистское приветствие - суть разные вещи. В-третьих, солдат немецкой армии ещё не значит нацист. Как и солдат РККА не значит коммунист.

6. Чего ради, если торговля выгодна? Какой смысл сознательно действовать во вред себе?

1. Подождите. Вы мне любезно предоставили источник - я его прочитал. Что-то нашел интересным и правильным, а что-то  - нет. В источнике прямо сказано, что это было совместное шествие. И документы есть в нем же. Зачем вы тогда приводили именно этот источник, что теперь сами им недовольны?

2. О, когда писал цитируемое вами предложение, то сразу подумал, что вы меня на этом подловите - подловили. Так вот, когда-то мне попадались старые школьные советские учебники по истории. Промолчу, что худших учебников я в глаза не видел (хотя плохая учебная литература для СССР - очень редкая вещь), но про парад я там ничего не нашел. Расспросы у родных тоже не принесли успехов - они узнали про парадо-шествие только с Перестройкой. В-третьих, а как вы себе представляете разглашение данного факта? О, "наша великая социалистическая Родина вместе с негодными фашистами дерибанила Польшу и вместе кучковалась в Брест-Литовске", так что ли? Не сть ли это стыдливое молчание, ибо никак нельзя перекрутить в свою пользу. 

3. Ну пакт министров иностранных дел, школы для танкистов в СССР, тот же Базис Норд, поставки сырья в Рейх. Это гуманитарная помощь по вашему? Вот гоминьдановский Китай сотрудничал с Рейхом - и никто и не отрицает. 

4. Вы думаете в СССР наивно полагали, что рано или поздно Вермахт не повернет на восток? К тому времени Майн Кампф была уже довольно не новой книжицей, а идея Lebensraum im Osten появилась еще раньше. 

5. Я вас умоляю. Еще скажите, что в партии состояли и лично им Кох выдавал партбилеты. Так писал же, что они не военные, то бишь в совместных шествиях-парадах с немцами не участвовали. И все тут. Отдание воинский почестей - конечно, даже спорить не буду, верно. И про приветствие и сравнение всех немцев с нацистами - также. Зачем вы такое писали, ведь я подобного не писал. Видимо, не поняли друг друга. 

6. Но а почему тогда считается предосудительным продажа шведами железной руды и румынами нефти Рейху, ведь это же всем взаимовыгодно. И что мешало наладить бойкую торговлю СССР с немцами до прекращения существования Польши?

 

[Alex2411 2,314]

1 час назад, Муцухито сказал:

В источнике прямо сказано, что это было совместное шествие

 

Разве? Вот так прямо и сказано? Или это сугубо ваша трактовка?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Зачем вы тогда приводили именно этот источник, что теперь сами им недовольны?

 

Не придумывайте, я не говорил о недовольстве. Я заметил, что если говорить о фотоснимках, то существует другое исследование, где подробно рассмотрены именно фотоснимки и их там больше. Ссылку сходу дать не могу, нужно искать. В приведённом же источнике изложено достаточно кратко и доступно.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Так вот, когда-то мне попадались старые школьные советские учебники по истории. Промолчу, что худших учебников я в глаза не видел (хотя плохая учебная литература для СССР - очень редкая вещь), но про парад я там ничего не нашел.

 

Чесслово, не обижайтесь, но вы просто напрашиваетесь на фейспалмы. В школьных учебниках, знаете ли, много чего нет, однако сие вовсе не значит, что отсутствующее там "стыдливо замалчивают". Это первое. Второе: парада не было. Свыкнитесь с этой мыслью, она несложная. Третье: церемония передачи города представляет собой, по сути, ничем не примечательное событие организационного характера. Ничего выдающегося настолько, чтобы разместить это в школьном учебнике, не произошло. Оно таким было, таким и остаётся. Даже в газетах 1939 года ему уделено всего несколько строк, ввиду незначительности.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Расспросы у родных тоже не принесли успехов - они узнали про парадо-шествие только с Перестройкой.

 

А вот это совершенно неудивительно, тогда много было всякого дерьма целенаправленно сфабриковано и вброшено. Мифы, к сожалению, живучи, а "неокрепшие умы" на них падки. Сейчас остались самые стойкие и лелеямые мифы, но в 90-е какого только бреда народу не вливали.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну пакт министров иностранных дел, школы для танкистов в СССР, тот же Базис Норд, поставки сырья в Рейх. Это гуманитарная помощь по вашему?

 

Что за пакт? Молотова-Риббентропа, что ли? И что с ним не так? Оглушительная победа советской дипломатии, даже недоброжелатели признали. У вас вот ник и аватарка характерные... Помните, как на пакт отреагировала Япония и что было в апреле 1941-го? За одно только это ПМР уже заслуживает положительной оценки, не говоря обо всём остальном.
Про "школы для танкистов" почитайте, когда они были и когда перестали быть.
Про Базис Норд, вы, как я понимаю, начитались википедии и сразу прониклись? А вы единственный(!) источник, на которые она ссылается, видели? Чем он отличается от забора, на котором слово написано, можете сказать?
Поставки сырья - да, были. И что не так? Его бесплатно поставляли или на невыгодных условиях? Знаете, мне очень не хочется приводить вам подобные доводы, но всё же: вспомните, какая европейская страна уже 4 года торгует не просто с "будущим врагом", а с прямым "агрессором".

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Вы думаете в СССР наивно полагали, что рано или поздно Вермахт не повернет на восток?

 

Неважно, что думаю на этот счёт я или вы. Важно, что думало руководство СССР в тот момент. Подчёркиваю: в тот момент, а не задним числом "я знал, знал..."

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Еще скажите, что в партии состояли

 

Убеждённые и поддерживающие. Но дело не в этом. Дело в том, что военные традиции, присущие всем армиям мира, вы почему-то считаете "тесным сотрудничеством" с "будущим врагом", а на откровенно нацистский марш убеждённых добровольцев вы реагируете "ну и что?".

 

1 час назад, Муцухито сказал:

И что мешало наладить бойкую торговлю СССР с немцами до прекращения существования Польши?

 

В каком смысле "что мешало"? Наладили же. Торговое соглашение было заключено ещё до начала боевых действий, в августе, но после того, как АиФ фактически сорвали переговоры, отдав Польшу на съедение.

[igor2405 45]

В ‎11‎.‎05‎.‎2018 в 14:36, Volchenock сказал:

Про договор - не потерял он значение, его никто не отменял. Как никто и не отменял советско-финский и советско-польские договоры о ненападении.

 советско-французский договор 35 потерял свое значение в 1938 после Мюнхена (где Франция нарушила свои обязательства по отношению к чехам показав отношение к соблюдению союзнических договоров и заодно провела демарш против СССр не пригласив его представителей в Мюнхен) и особенно после германо-французского соглашения в декабре того же года

[Volchenock 2,998]

23 минуты назад, igor2405 сказал:

 советско-французский договор 35 потерял свое значение в 1938 после Мюнхена (где Франция нарушила свои обязательства по отношению к чехам показав отношение к соблюдению союзнических договоров и заодно провела демарш против СССр не пригласив его представителей в Мюнхен) и особенно после германо-французского соглашения в декабре того же года

Если его никто не отменял, то значение он не терял.

[poshik 242]

В 11.05.2018 в 18:43, Volchenock сказал:

Лучше чтобы Польша отдала эти земли Рейху?

получаются двойные стандарты... то что польша не отдала часть это хорошо, а то что ссср плохо... определись уже, а не выкручивайся любой ценой.

[Муцухито 3,382]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

1. Разве? Вот так прямо и сказано? Или это сугубо ваша трактовка?

2.  Не придумывайте, я не говорил о недовольстве. Я заметил, что если говорить о фотоснимках, то существует другое исследование, где подробно рассмотрены именно фотоснимки и их там больше. Ссылку сходу дать не могу, нужно искать. В приведённом же источнике изложено достаточно кратко и доступно.

3. Чесслово, не обижайтесь, но вы просто напрашиваетесь на фейспалмы. В школьных учебниках, знаете ли, много чего нет, однако сие вовсе не значит, что отсутствующее там "стыдливо замалчивают". Это первое. Второе: парада не было. Свыкнитесь с этой мыслью, она несложная. Третье: церемония передачи города представляет собой, по сути, ничем не примечательное событие организационного характера. Ничего выдающегося настолько, чтобы разместить это в школьном учебнике, не произошло. Оно таким было, таким и остаётся. Даже в газетах 1939 года ему уделено всего несколько строк, ввиду незначительности.

4. А вот это совершенно неудивительно, тогда много было всякого дерьма целенаправленно сфабриковано и вброшено. Мифы, к сожалению, живучи, а "неокрепшие умы" на них падки. Сейчас остались самые стойкие и лелеямые мифы, но в 90-е какого только бреда народу не вливали.

5. Что за пакт? Молотова-Риббентропа, что ли? И что с ним не так? Оглушительная победа советской дипломатии, даже недоброжелатели признали. У вас вот ник и аватарка характерные... Помните, как на пакт отреагировала Япония и что было в апреле 1941-го? За одно только это ПМР уже заслуживает положительной оценки, не говоря обо всём остальном.

6. Про "школы для танкистов" почитайте, когда они были и когда перестали быть.
7. Про Базис Норд, вы, как я понимаю, начитались википедии и сразу прониклись? А вы единственный(!) источник, на которые она ссылается, видели? Чем он отличается от забора, на котором слово написано, можете сказать?
Поставки сырья - да, были. И что не так? Его бесплатно поставляли или на невыгодных условиях? Знаете, мне очень не хочется приводить вам подобные доводы, но всё же: вспомните, какая европейская страна уже 4 года торгует не просто с "будущим врагом", а с прямым "агрессором".

8. Неважно, что думаю на этот счёт я или вы. Важно, что думало руководство СССР в тот момент. Подчёркиваю: в тот момент, а не задним числом "я знал, знал..."

 

 

Убеждённые и поддерживающие. Но дело не в этом. Дело в том, что военные традиции, присущие всем армиям мира, вы почему-то считаете "тесным сотрудничеством" с "будущим врагом", а на откровенно нацистский марш убеждённых добровольцев вы реагируете "ну и что?".

 

 

В каком смысле "что мешало"? Наладили же. Торговое соглашение было заключено ещё до начала боевых действий, в августе, но после того, как АиФ фактически сорвали переговоры, отдав Польшу на съедение.

1. Во вступлении статьи написано: Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие. Но было ли и такое шествие? К этому вопросу мы вернемся при обсуждении кино и фотоматериалов.

Далее по тексту еще несколько раз повторяется "совместное шествие". Ответа на поставленный вначале вопрос они толком и не дают, а обвиняют немецких пропагандистов в подлоге. Что же было "в худшем случае" - тоже не, равно как и в "наилучшим". По сему, раз нет другой точки зрения и это не парад, то из статьи выходит, что это было некое шествие (торжественное или же совместное, а то им все вместе). Косвенно мои доводы подтверждают и комментарии нижетписавшихся людей. Логично?

2. Недовольны либо самим источником, либо тем, как я его понял. Ибо источник один, а мы почему-то с вами видим его разные стороны. По снимкам не спорю, писал же выше, что вроде все сходится. Но это мало что меняет. Конечно, получается, что "парада" в нормальном понимании и быть не могло, ибо принимали шествие, точнее отход, немецких частей офицеры обеих сторон. Потом спустили флаг и все разошлись. Когда уходили остатки немецкой колонны, то там рядом проезжали и советские танки. Некоторые из таких снимков и были представлены в качестве "парада". Если я опять не так понял, то исправьте пожалуйста.

Однако, я смотрю на эти вещи шире. Для меня наличие/отсутствие парада или шествие ровным счетом ничего не меняет, ибо накладывается на куда более важный и решающий раздел Польши. 

3. Да ладно, я люблю критику, особенно по делу. Так что смело можете ставить фэйспалмы. Кстати, это как в кол-ве преступлений в США на душу населения. Где я утверждал, что чем больше население, тем больше и их кол-во на душу населения. Помните был такой у нас спор? Потом сооружал длинные конструкции рассуждений в попытке доказать свою правоту. Через неделю со свежей головой перечитал ту ветку и понял, что меня понесло. А все из-за того, что в самом начале по-идиотски написал свой тезис. Запоздало, но приношу свои извинения. Ошибки нужно признавать. 

Но вернемся к нашим баранам. 

То что это был и не парад - уже свыкся. Но опять же, выше уже неоднократно писал, что  для меня лично это несущественное события на фоне куда более важных. Допустим, в школьных учебниках было мало инфы про нее. Но много ли в официальной советской исторической науки уделялось этому вопросу? ВОВ - несомненно, а разделу Польшу и "сотрудничеству" с немцами? 

4. Несомненно их полно. Начиная от путаницы типи/вигвам и заканчивая мировыми войнами. Но было это случайно или преднамеренно. Если второе, то кто это сделал? Англосаксы, дабы приуменьшить роль СССР в победе?

5. Да, именно этот пакт. А вы думаете закулисное деление суверенного государства есть гуд? Я понимаю, что вторая половина 30-х время падко на подобные события, но напомню, что даже Чехословакию не разделили пополам и гос-во перестало существовать. Формально от нее осталась полунезависимая Словакия. 

Победа? Хм, отчасти, ибо ее цена - другое государство. Да, мы отсрочили войну, да, мы пактом и событиями до него отбили амбиции Квантунской армии. Но это было запоздалое соглашение, можно сказать вынужденное, но не навязанное. Ибо нужно было просыпаться лот спячки, когда немцы входили в демилитаризированный Рур. Но как известно "Запад не хотел войны". 

А вот мне интересно, чисто гипотетически. А мог ли СССР в то время договориться с Малой Антантой и даже Францией и  заставить Гитлера умерит свой пыл? Увы, но в истории не сослагательного наклонения. 

6. Емнип, почти сразу с приходом НДСАП к власти. Равно как и полигон "Томка" для хим оружие, и школа для летчиков под Липецком. Как раз тогда, когда немцы начали уже у себя дома в открытую делать то, что делали в тайно на территории СССР. Эти школы заложили основу командного состава, обновили ее? Думаю да. 

7. Я английскую читал. Мне та статья показалось приемлемой, да и написано было не тенденциозно.  Зашел в русскую, источники интересные - «Флот Украины», издание Министерства обороны Украины. А  также карта якорных стоянок. Теперь я понимаю вашу реакцию, действительно странно. 

Ну так выше же писал, что да, база или просто стоянка была, но никакой крамолы в ее наличии не было, ибо обслуживание военного флота не проводилось. Базис Норд просто объект интересных взаимоотношений Рейха и СССР. К слову, много суверенных стран, помимо союза, вели подобные переговоры с Рейхом. 

8. Ну так и знало же. И страна перевооружалась, да времени не хватило. Как и в ПВМ. 

9. Ну теперь и я могу кинуть полку ваш огород. А был ли это марш? Или они просто прошлись с вытянутой рукой перед нацистами?

10. Я имел в виду ведение бойкой торговли в данных условиях, наверное, было бы возможно, если б была большая сухопутная общая  граница. А иметь оную и иметь одновременно существующую Польшу - нонсенс. А ведь можно было бы вести торговлю и через Балтику, тогда почему не вели, точнее вели в меньших масштабах, чем до 1939 года?

[Volchenock 2,998]

Мне кажется думать что Япония обиделась из за какого то пакта - слабоумие. Япония имела на ДВ рядом с СССР группировку меньше чем у СССР, при том сильно уступала в танках и почти не имела самолетов ибо вся авиация была так или иначе на островах против союзников. То есть Япония физически не имела возможности захватить ДВ с миллионной советской группировкой, да еще и ведя одновременно сложную кровавую войну в Китае, которую она так и не выиграла. Я бы сказал это Япония должна быть еще благодарна за то что СССР сам на нее не напал. Войну с Китаем, СССР и США одновременно она точно бы проиграла.

________________________

добавлено 2 минуты назад

35 минут назад, Муцухито сказал:

Ну теперь и я могу кинуть полку ваш огород. А был ли это марш? Или они просто прошлись с вытянутой рукой перед нацистами?

Солнце светило.

[Муцухито 3,382]

1 час назад, Volchenock сказал:

Мне кажется думать что Япония обиделась из за какого то пакта - слабоумие. Япония имела на ДВ рядом с СССР группировку меньше чем у СССР, при том сильно уступала в танках и почти не имела самолетов ибо вся авиация была так или иначе на островах против союзников. То есть Япония физически не имела возможности захватить ДВ с миллионной советской группировкой, да еще и ведя одновременно сложную кровавую войну в Китае, которую она так и не выиграла. Я бы сказал это Япония должна быть еще благодарна за то что СССР сам на нее не напал. Войну с Китаем, СССР и США одновременно она точно бы проиграла. 

 

Когда это Япония имела группировку меньшую, чем СССР на ДВ? Разве только в последние годы Второй мировой, когда постепенно вырывали части Квантунской армии и отправляли на прикрытие проблемных точек на островах Тихого океана. А так очень даже серьезная группировка, бои на Халхин-Голе и озере Хасан это показали. Бои на Халхин-Голе закончились не в последнюю очередь благодаря подписанию пакта, ибо у СССР появились возможные резервы для переброски войск на ДВ и у японцев было отбита желание напасть в спину, когда шла ВОВ. 

[Alex2411 2,314]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ответа на поставленный вначале вопрос они толком и не дают

 

Ответ на вопрос "что это было" был дан в том же 1939-м, прямо в центральных газетах.
Военный комендант Бреста :

Вот, собственно, и весь "парад" - обычная церемония.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

обвиняют немецких пропагандистов в подлоге

 

Кстати, немецких пропагандистов как раз понять можно, ибо немецкие военные считали передачу Союзу территорий чуть ли не позором (т.н. "отход перед лицом Советов"). Ну и пропагандисты подсластили своим воякам пилюлю как могли.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Однако, я смотрю на эти вещи шире.

 

Хорошо, давайте посмотрим шире. Послушаем Молотова:

Цитата

1) мы считаем смешным и оскорбительным для нас не только утверждение, но даже просто предположение, что СССР будто бы вступил в военный союз с Германией.
...
2) хозяйственный договор с Германией есть всего лишь договор о товарообороте, по которому вывоз из СССР в Германию достигает всего 500 млн. марок, причем договор экономически выгоден СССР, так как СССР получает от Германии большое количество станков и оборудования, равно как изрядное количество вооружения, в продаже которого, как известно, отказывали нам как в Англии, так и во Франции.
3) как был СССР нейтральным, так он и останется нейтральным, если, конечно, Англия и Франция не нападут на СССР и не заставят взяться за оружие. Упорно распространяемые слухи о военном союзе СССР с Германией подогреваются не только некоторыми элементами в самой Германии, чтобы замирить Англию и Францию, но и некоторыми агентами самой Англии и Франции, желающими использовать воображаемый переход СССР в лагерь Германии для своих особых целей в области внутренней политики.

Без недомолвок, прямым текстом.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Но много ли в официальной советской исторической науки уделялось этому вопросу? ВОВ - несомненно, а разделу Польшу и "сотрудничеству" с немцами? 

 

На мой взгляд, достаточно. Относительно "сотрудничества" информация не раз попадалась в серьёзных изданиях, посвящённых экономике, внешней политике и самой войне. Понимаете, вы в своих рассуждениях о "замалчивании" исходите из того, что "сотрудничество" якобы имело какой-то скандальный характер и его обнародование вызвало бы нешуточный общественный резонанс. Между тем, это обычные торговые сделки, скучные перечни товаров с сопутствующими бумагами.

 

Что до "раздела Польши", то СССР ещё в 1948 заявил, что "обнаруженный" американцами "секретный протокол" - фальшивка. Причём, как показали дальнейшие исследования сего "документа", фальшивка грубо сляпанная. Нынче, если не ошибаюсь, версий этих протоколов уже штуки 3-4 "обнаружено в архивах". Причём все версии хоть и разные, но все "подлинные", и каждая последующая вдруг "обнаруживается", когда в предыдущей находят какой-нибудь очередной идиотский ляп. В общем, патчи и заплатки к "протоколам" выходят своевременно, хотя даже ранняя "бета" 1948 года до сих пор в ходу.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Но было это случайно или преднамеренно.

 

Преднамеренно. Целенаправленное расшатывание и дестабилизация.
Помнится, где-то лет 25 назад наделала шуму "недавно обнаруженная в секретных архивах"(тм) переписка Берии и Мюллера. В газетах даже сканы писем публиковали - всё чин чином, вплоть до штампов со свастикой. А потом, при ближайшем рассмотрении историками, в тех письмах обнаружилось много забавного. Что, например, Берия обращался к Мюллеру по званию, которое тот получил только через пару лет... Ну и всё в таком же духе. В итоге, конечно, посмеялись над неумелыми фальсификаторами и забыли, однако смех получился не слишком весёлым.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

цена - другое государство.

 

Ой ли? Даже если чисто гипотетически допустить, что этот самый "раздел" имел место, то... а чем, собственно, занимались союзники Польши, которые АиФ? Ну, предположим, СССР и Германия "поделили Польшу", чётко определили, что кому достанется, Сталин потирает руки в ожидании, Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну и... не кушают попкорн, как было в реальности, а воюют по-настоящему, без дураков. Выносят Гитлера, спасают Польшу... Что тогда? Ведь получается, что этот самый августовский "секретный раздел Польши" имеет смысл лишь в том случае, когда договаривающиеся стороны заведомо(!) знают, знают на 100%, что АиФ отдадут Польшу, иначе обе стороны договора о "разделе" выглядят недальновидными идиотами. Это сейчас мы в курсе про "странную войну" и очередное предательство АиФ, но кто об этом знал в августе-39?

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

А вот мне интересно, чисто гипотетически. А мог ли СССР в то время договориться с Малой Антантой и даже Францией и  заставить Гитлера умерит свой пыл?

 

СССР в августе именно этим и занимался - настойчиво пытался договориться с АиФ, пока не кончилось терпение.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Емнип, почти сразу с приходом НДСАП к власти.

 

Как раз наоборот, они тогда были свёрнуты.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

А был ли это марш? Или они просто прошлись с вытянутой рукой перед нацистами?

 

Конечно же никакой не марш, просто развесёлое праздничное гулянье, а нацисты на заднем плане - случайные любопытствующие зеваки, не имеющие к происходящему никакого отношения... Ладно, тема болезненная, не буду вас донимать.

 

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

почему не вели, точнее вели в меньших масштабах, чем до 1939 года?

 

Потому что отношения были, мягко говоря, недружественные.

[romarchi 4,287]

В 12.05.2018 в 10:38, Zdrajca сказал:

Что, и там ультиматум?

При чем тут ультиматум?

 

В 12.05.2018 в 12:00, Volchenock сказал:

 

Кроме бла-бла, там ничего нет. Договор никто не денонсировал. Более того, напомнить чем занимался СССР во время начала ВМВ? Активно помогал Рейху в войне против Польши, совместно с немцами штурмовал Брест, самостоятельно в ходе двухдневных боев взял Львов, два года поставлял стратегически важное сырье и материалы только в течение войны.

Бла-бла, это для вас ход исторических событий и переговоров?))) Ну не удивительно.

Вернемся к началу. И без попыток соскочить с темы Франция - СССР, на Румынию, Львов и Брест.

Вы заявили: ...СССР свой договор с Францией о защите явно нарушил.

Прям явно даже. Итак, что говорят статьи договора, который по факту утерял значение:

 

СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку...

 

И что же должен был сделать СССР по статьям договора? Оказать помощь. Вступать в войну, я вижу договор не обязывал. Выставлять энное кол-во дивизий и проводить всеобщую - тоже не обязывал.(Хотя СССР предлагал) Так где же явное нарушение?

И эт самое - где объявление войны Франции, которое обязывало СССР оказать помощь? Не Польше, не ещё кому то. А именно Франции. Как в вашей пластинке играло: читайте текст договора. 

 

[Муцухито 3,382]

1 час назад, Alex2411 сказал:

1. Ответ на вопрос "что это было" был дан в том же 1939-м, прямо в центральных газетах.
Военный комендант Бреста. Вот, собственно, и весь "парад" - обычная церемония.

2. Хорошо, давайте посмотрим шире. Послушаем Молотова. Без недомолвок, прямым текстом.

3.  Что до "раздела Польши", то СССР ещё в 1948 заявил, что "обнаруженный" американцами "секретный протокол" - фальшивка. Причём, как показали дальнейшие исследования сего "документа", фальшивка грубо сляпанная. Нынче, если не ошибаюсь, версий этих протоколов уже штуки 3-4 "обнаружено в архивах". Причём все версии хоть и разные, но все "подлинные", и каждая последующая вдруг "обнаруживается", когда в предыдущей находят какой-нибудь очередной идиотский ляп. В общем, патчи и заплатки к "протоколам" выходят своевременно, хотя даже ранняя "бета" 1948 года до сих пор в ходу.

4. Ой ли? Даже если чисто гипотетически допустить, что этот самый "раздел" имел место, то... а чем, собственно, занимались союзники Польши, которые АиФ? Ну, предположим, СССР и Германия "поделили Польшу", чётко определили, что кому достанется, Сталин потирает руки в ожидании, Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну и... не кушают попкорн, как было в реальности, а воюют по-настоящему, без дураков. Выносят Гитлера, спасают Польшу... Что тогда? Ведь получается, что этот самый августовский "секретный раздел Польши" имеет смысл лишь в том случае, когда договаривающиеся стороны заведомо(!) знают, знают на 100%, что АиФ отдадут Польшу, иначе обе стороны договора о "разделе" выглядят недальновидными идиотами. Это сейчас мы в курсе про "странную войну" и очередное предательство АиФ, но кто об этом знал в августе-39?

5. Как раз наоборот, они тогда были свёрнуты.

6. Ладно, тема болезненная, не буду вас донимать.

7. Потому что отношения были, мягко говоря, недружественные.

1. Хорошо, можно ли считать церемониальный марш торжественным шествием в присутствии командующих СССР и Вермахта? Думаю можно. Не парад, но шествие. Вот теперь буду исправлять людей если услышу подобное. Кстати, интересно кто первым раскрутил маховик "парада" в Бресте? Опять на западе?

К слову, баталии на англо википедии по поводу формулировок подтолкнули меня к мысли - в принципе, мы можем назвать сие действо парадом. Но парадом отходящих за Буг немецких войск в присутствии советских офицеров в Брест-Литовске. Соответственно, формулировка "совместный парад" будет некорректной.  Логично?

2. Послушали, точнее почитали. Сложилось впечатление об этой выдержке, что Молотов оправдывается. И потом, а кто это говорил, что Рейх и СССР были союзниками, что за бред? Был Пакт о ненападении - да, равно как и дележ Польши. Но это не союзнические отношения. Я еще с головой дружу, можно было Молотова и не цитировать. Да, и как-будто Молотов не ведал куда идет советское сырье и с кем воюет Германия. 

3. Секретный протокол это про раздел Польши и вообще про разграничение сфер влияния? То есть это фальшивка и американский вброс? Тогда почему Польша была разделена, Прибалтика и Бессарабия с Буковиной вошли в состав СССР и союз влез в Зимнюю войну при полнейшей апатии Рейха, мол так и должно быть. 

Если вы не забыли, то про Катынь советское руководство тоже долго утверждало, что все это были враки. 

4. Ну может не воевали, ибо не хотели воевать и всячески пытались отсрочить войну, потакая Гитлеру. Я какие-то детские вещи пишу. Если АиФ до этого чуть ли не десять лет пытались уйти от бойни, то вы думаете когда она наступила реально, то они должны были бежать штурмовать линию Зигфрида. Зачем, если можно было отсидеться дома и авось война к Рождеству бы и кончилась.  Тем более, если они бы реально стали горой за поляков, то все камни полетели бы исключительно в Рейх, ведь СССР две недели выжидал чем это все кончится и правильно делал. 

5. Да нет, почему наоборот? С приходом к власти НДСАП через пол-года год сотрудничество было свернуто, ибо немцы сами у себя начали заниматься подобным. Необходимость в СССР отпала в данном аспекте. 

6. Лично мне - не особо болезненная. Если человек сотрудничал с оккупационной властью, то он коллаборант. Третьего не дано. 

7. А почему были недружественные? Может потому что союзу как большой интернациональной стране социалистического будущего не пристало иметь контакты с зарвавшимися шовинистами? Но потом нашли общие точки соприкосновения в виде дележа Польши и разграничения сфер влияния в Восточной Европы, договор вот о дружбе и границе подписали. 

Плохо это, или хорошо, но странно такое отрицать. 

[Zdrajca 6,558]

20 минут назад, Муцухито сказал:

сотрудничал с оккупационной властью, то он коллаборант

Учитель в школе? Врач в больнице?

[Alex2411 2,314]

1 час назад, Муцухито сказал:

Хорошо, можно ли считать церемониальный марш торжественным шествием в присутствии командующих СССР и Вермахта?

 

По большому счёту, дело не в названии, дело в идеологическом подтексте. Для обывателя "парад" - это когда красиво маршируют солдаты под оркестр, он не разбирается в политических тонкостях смысла воинских ритуалов. Другими словами, для обывателя привычное значение слова "парад" - это то, что выглядит как парад. Ровно так же, как, например, красиво шествующие раскрашенные педерасты - тоже "парад", но с приставкой "гей-", хотя с парадом их шествие не имеет ничего общего. Ладно бы и так, но лишь до тех пор, пока в сознание того обывателя пропагандистскими манипуляциями не вдалбливается искажённый смысл происходящего.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Сложилось впечатление об этой выдержке, что Молотов оправдывается.

 

Не оправдывается, а твёрдо и недвусмысленно обозначает позицию СССР, пресекая ложь и провокации.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

а кто это говорил, что Рейх и СССР были союзниками, что за бред?

 

Даже сейчас такие утверждения встречаются сплошь и рядом, в статейках многочисленных "разоблачителей". Не говоря уже про частные мнения на "исторических" форумах, типа стратегиума.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

То есть это фальшивка

 

На мой взгляд, да. И не только на мой.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Тогда почему Польша была разделена, Прибалтика и Бессарабия с Буковиной вошли в состав СССР и союз влез в Зимнюю войну при полнейшей апатии Рейха, мол так и должно быть. 

 

Всё это не связано с "протоколами". Естественно, в 1948 можно было состряпать какой угодно "документ" с претензией на правдоподобность, уже прекрасно зная, как было на самом деле и подогнав текст под уже произошедшие события.
Представьте себе, скажем, скандальный "секретный протокол" между главами гос-в о разделе Украины, отделении Донбасса и передаче Крыма в состав РФ, датируемый 2013 годом, с деталями, подробностями, фамилиями, точными датами... но "обнаруженный в архиве" только сейчас, в 2018. Так понятнее?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Если вы не забыли, то про Катынь советское руководство тоже долго утверждало, что все это были враки. 

 

Правильно утверждало, это и есть враки, продукт геббельсовской кухни. Отчёт комиссии Бурденко не опровергнут по сей день, а "обнаруженные в архивах" в конце 80-х катынские "документы" (включая известную "записку Берии" 794/б) с многочисленными признаками фальсификации - один из упомянутых перестроечных вбросов.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

АиФ до этого чуть ли не десять лет пытались уйти от бойни

 

...позволяя Гитлеру вооружаться и скармливая ему Европу по частям?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Да нет, почему наоборот?

 

Вы говорили о "сотрудничестве с будущим врагом" и привели в пример эти школы. Так сотрудничество было не с "будущим врагом", а раньше, а с приходом "будущего врага" практически сразу свёрнуто.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Но потом нашли общие точки соприкосновения

 

Разве что чисто внешне. Отношения лучше не стали и принципиальные разногласия никуда не делись. Все эти взаимные реверансы - дань политесу, обычная вежливость на государственном уровне в силу взятых обязательств.

Вот вам пример такой "точки соприкосновения":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Муцухито 3,382]

1 час назад, Zdrajca сказал:

Учитель в школе? Врач в больнице?

 

Ну врача трудно назвать коллаборантом, ведь он клятву давал лечить всех независимо от всего, в отличие от полицаев, глав колхозов, что сохранили немцы, и прочих мелких приспешников новой власти.

А вот про учителей хороший вопрос. Многие из них учили детей биографии Гитлера, любить Рейх и вообще как правильно себя ведет партия и как будет хорошо в великой Германии. Но они вынуждены были это делать. Думаю, многие после оккупации спокойно продолжили учить детей уже в советских школах.

Так вот, мне кажется, что учителей и врачей не в чем обвинить. 

[Муцухито 3,382]

37 минут назад, Alex2411 сказал:

1. По большому счёту, дело не в названии, дело в идеологическом подтексте. Для обывателя "парад" - это когда красиво маршируют солдаты под оркестр, он не разбирается в политических тонкостях смысла воинских ритуалов. Другими словами, для обывателя привычное значение слова "парад" - это то, что выглядит как парад. Ровно так же, как, например, красиво шествующие раскрашенные педерасты - тоже "парад", но с приставкой "гей-", хотя с парадом их шествие не имеет ничего общего. Ладно бы и так, но лишь до тех пор, пока в сознание того обывателя пропагандистскими манипуляциями не вдалбливается искажённый смысл происходящего.

2. Даже сейчас такие утверждения встречаются сплошь и рядом, в статейках многочисленных "разоблачителей". Не говоря уже про частные мнения на "исторических" форумах, типа стратегиума.

3. Всё это не связано с "протоколами". Естественно, в 1948 можно было состряпать какой угодно "документ" с претензией на правдоподобность, уже прекрасно зная, как было на самом деле и подогнав текст под уже произошедшие события. Представьте себе, скажем, скандальный "секретный протокол" между главами гос-в о разделе Украины, отделении Донбасса и передаче Крыма в состав РФ, датируемый 2013 годом, с деталями, подробностями, фамилиями, точными датами... но "обнаруженный в архиве" только сейчас, в 2018. Так понятнее?

4. Правильно утверждало, это и есть враки, продукт геббельсовской кухни. Отчёт комиссии Бурденко не опровергнут по сей день, а "обнаруженные в архивах" в конце 80-х катынские "документы" (включая известную "записку Берии" 794/б) с многочисленными признаками фальсификации - один из упомянутых перестроечных вбросов.

5. ...позволяя Гитлеру вооружаться и скармливая ему Европу по частям?

6. Вы говорили о "сотрудничестве с будущим врагом" и привели в пример эти школы. Так сотрудничество было не с "будущим врагом", а раньше, а с приходом "будущего врага" практически сразу свёрнуто.

7. Разве что чисто внешне. Отношения лучше не стали и принципиальные разногласия никуда не делись. Все эти взаимные реверансы - дань политесу, обычная вежливость на государственном уровне в силу взятых обязательств.

Вот вам пример такой "точки соприкосновения":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1. И не поспоришь. 

2. Ну если продолжать такой подход к истории, то Финляндия с Венгрией тогда были доминионами Рейха. 

3. Аналогия хороша - постфактум можно состряпать все что угодно. Но события, которые к этому привели, переделать нельзя. "Смотри в корень"  - говаривал Козьма Прутков. Так интересно получилось, что и СССР и Рейх мило раздерибанили Восточную Европу. Союз упорно расширялся на запад и при это немцы не особо этому возражали. Не считаете ли вы, что существование каких-то тайных договоренностей снимает вопрос про такое странное поведение двух стран?

4. И куда подевались тысячи польских офицеров? Напомню, что Госдума РФ приняла заявления по Катыни, в котором вина была возложена на Сталина и на НКВД. 

5. Вы местами удивляете. С одной стороны, вы метко подмечаете исторические  неточности и инсинуации, но общий тренд порой от вас куда-то уходит. Ну кончено позволяли АиФ такое вытворять Гитлеру, ибо подобные действия считались меньшим из зол по сравнению с новой войной. Вспомните радостного Чемберлена, размахивающего куском бумаги.

6. Но эти школы в будущем подсобили Вермахту. Более того, я не думаю, что СССР рассматривал Веймарскую республику как дружественную и незаинтересованную страну. Возрождение немецкой армии началось же до 1932-1933 гг.

7. Да, но такие реверансы сыграли злую шутку с СССР, что даже после 30 лет с его развала продолжаются обвинения в сотрудничестве с нацистами. И да, чистка собственного МИДа от евреев и замена главы как-то слабо вяжется с "реверансом".