Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[romarchi 4,287]

Вот только МиГ-3 был редкой птицей из высотной ПВО, а 78-й для яков разбавляли изооктаном.

Изооктан не повышал окт. число. Это антидетонат. присадка. Да и даже он, шел тысячами тонн по лендлизу.

Крайне мало это кстати в районе 70 тысяч тонн если ориентироваться на цифры 40-го года и 50 тысяч тонн в 41-м, при том, что отнюдь не новейшие самолеты составляли основу парка. Это не считая смесей. Плюс завышение требований НКО. Тут тоже кроется мина, советское руководство постоянно ориентировалось на переход Германии к "тотальной войне", причем уже начиная с 41-го года. И хотя реально Германия на такие лапти переключилась только ближе к концу 43-го, готовились к этому заранее, отсюда завышенные многократно нормы потребностей НКО.

Чистый 78-ой в ЯК или Лагг не залить. Нужны присадки, а они (зачастую больше половины) шли из-за моря. Крайне мало было Б-78 с уже доведенным окт. числом до 90.

Требования НКО и выполнялись далеко не на 100% ЕМНИП всегда. И бывало менее 50% от требуемых НКО.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т

По НКВМФ заявки по бензину Б-78 планировалось удовлетворить на 43,6%

[Влад93 52]

Изооктан не повышал окт. число. Это антидетонат. присадка. Да и даже он, шел тысячами тонн по лендлизу.

Октановое число - показатель характеризующий детонационную стойкость топлива. Выражается как процент содержания изооктана в смеси изооктан-н-гептан, аналогичной по детонационной стойкости испытываемому топливу. Для повышения октанового числа применяются антидетонационные присадки.

Про обеспечение горючим перед войной можно почитать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Alex2411 2,303]

romarchi

Общее соотношение с 1941-44

Получается поставки за нал - менее 4%

Ок. не весь импорт был "лендлизовским" а только 96,5%

*facepalm*

Странный диалог получается.

Причём тут какое-то "общее соотношение" и эта ваша россыпь цифр? Вы заявили:

И к слову об участии лендлиза в основных сражениях. За половину 1941г было поставленно 100 тыс.т. авиабенза без компонентов.

...

и под Москвой, и под Курском чуть ли не половина баков была заправлена лендлизовским бензом или отечественным с заморскими добавками

На что я вам указал, что 99,9 в 1941-м - это НЕ ленд-лиз. Однако вы стали истолковывать сие понятие по-своему:

С чего вдруг вы решили разделить импорт товаров и ледлиз? Лендлиз это что, не импорт, это не поставки вообще

...

По моему всем понятно, что "лендлиз", это общее понятие всех поставок от союзников за годы ВОВ.

На что я вам снова указал, что это НЕ одно и то же и посоветовал обратиться к статсборнику, где это разделение чётко обозначено.

Теперь же, убедившись, что это действительно не одно и то же, вы зачем-то высыпаете гору ненужных цифр за другие годы и пытаетесь сюда притянуть какие-то неуместные проценты "за период войны"(тм). Не нужно юлить.

Я прошу вас ещё раз внимательно почитать, что я написал. Я не говорил о половине ленлизовского бенза. Тут уже вы приписываете. А о:

половина баков была заправлена лендлизовским бензом или отечественным с заморскими добавками.

Опять вы за своё. Ваша фраза совершенно бессмысленна и больше смахивает на пропагандистский штамп. Если взять ВЕСЬ советский бензин - все сотни килотонн - и влить туда чайную ложку "заморских добавок", то можно смело утверждать, что "ВЕСЬ советский бензин был с заморскими добавками" и формально это так и есть. Это понятно? Понятно, почему ваше утверждение в таком виде, мягко говоря, бессмысленно?

Так вот сколько было того "заморского" и "разбавленного" бензина под Москвой, причём именно ленд-лизовского? Конкретно, в цифрах? Чтобы можно было сравнить два числа и убедиться, что ваше утверждение про "половину баков" не вымысел.

[romarchi 4,287]

Действительно странный.

Давайте определимся с мнениями.

Своё мнение я описал с самого начала:

Ну в 41-ом скорее всего лендлиз ещё не играл роли. А вот дальше.... Так что незаменимые поставки таки были. И функционирование РККА без лендлиза ставится под сомнение.

Далее шел диспут о конкретно авиабензе. И исходя из начального поста. Я считаю, что авиабензин, и компоненты поставляемые из-за рубежа, были незаменимы в СССР, и на них был острый дефицит.

Вы привели производство отечественного бенза, не учитывая его марки, и то что половина из него не могла быть использована в самолетах новых типов.

Так же вы привели цифры поставок, не учтя поставки компонентов.

Так же вы не учли, что отечественный бенз с высоким окт. числом, производился в немалой степени путем смешивания с опять же заграничными компонентами.

Хорошо, раз вы решили отделить лендлиз от поставок за нал, то да. Конкретно лендлиз, под Москвой не играл ощутимой роли.

Теперь Курск. Ваши слова:

Относительно Курска: в феврале, апреле и мае 1943 ленд-лизовского авиабензина не доставлялось вообще. Ноль. Всего за первое полугодие - 39 тыс. тонн. Если вам так хочется притянуть сюда же "компоненты", дабы цифра выглядела посолиднее, то за полгода этих самых "компонентов" - 61 тыс. тонн. Это "половина баков"?

По докам, общий тоннаж поставок в 1943г. за нал - составил 0,4% от всех поставок. (США и ВБ) И как тогда могло получится, что за 3 месяца ноль по лендлизу, а за 6 месяцев 100 (39+61) тыс.т. (это по вашим данным)? И за весь год - 318 тыс.т. (с компонентами), по документам.

Что говорят россыпи сухих цифр.

за 1943 в СССР произвели бенза - 1007 тыс.т. Из них порядка 50% (ориентируясь на 1941) бенза Б-70, непригодного для истребителей. Бенз Б-78, не имел нужного октанового числа (от 90) Дотягивали число путем добавок, поставленных из-за рубежа (те самые 179 тыс. т. по лендлизу) Т.е. из 1007 - примерно 500, это Б-78, с присадками, который шел в баки самолетов. По мнению историка Яновича: ...в последние военные годы производство авиагорючего в СССР на две трети зависело от импортных высокооктановых компонентов по понятным причинам не афишировался среди специалистов... Что же получается, под Курском, если не две трети, то половина точно, высокооктанового отечественного бенза была с лендлизовскими присадками. Плюс 139 тыс.т. поставок конкретно авиабензина. По этому я и считаю, что под Курском половина баков заморского бенза или бенза с заморскими добавками. Если у вас есть россыпь цифр в опровержение - выкладывайте.

И никто не юлит, я признал что не весь импорт лендлизовский. Только вот соотношение, говорит о том, что можно импорт за нал. принимать в расчет только в 1941г. А в период 1942-45, доля этого импорта настолько мизерная, что её можно не учитывать, или вы с этим не согласны?

Опять вы за своё. Ваша фраза совершенно бессмысленна и больше смахивает на пропагандистский штамп. Если взять ВЕСЬ советский бензин - все сотни килотонн - и влить туда чайную ложку "заморских добавок", то можно смело утверждать, что "ВЕСЬ советский бензин был с заморскими добавками" и формально это так и есть. Это понятно? Понятно, почему ваше утверждение в таком виде, мягко говоря, бессмысленно?

Что значит формально так и есть? Это так и есть фактически. Вам так сложно сие признать?

Чайная ложка добавок - это если прикинуть грубо, 150 тыс.т. на 500-600 тыс.т. высокоотк. отечественного бенза (к примеру за тот же 1943). Нехилая ложка в 25%, не так ли? Вы часто пользуете чайные ложки, в четверть объема от кружки?

Бессмысленно говорите? Ну давайте прикинем, что было бы без этой "чайной ложки" Нет компонентов, нет высокоокт. отеч. бенза, от половины до 2/3 от того что был в реале. Самолеты стоят на аэродроме, за недостатком топлива. Против мессеров летают устаревшие И-15 бис на Б-70. О превосходстве в воздухе можно забыть. Видимо для вас это мелочь...

[Alex2411 2,303]

romarchi

Давайте определимся с мнениями.

Своё мнение я описал с самого начала

И я своё тоже, в общих чертах последний абзац:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее шел диспут о конкретно авиабензе.

Вот именно: конкретно об авиабензине. А не обо всём "что горит".

Я считаю, что авиабензин, и компоненты поставляемые из-за рубежа, были незаменимы в СССР, и на них был острый дефицит.

Это ваше право.

Вы привели производство отечественного бенза, не учитывая его марки, и то что половина из него не могла быть использована в самолетах новых типов.

Не надо вот этого... Про "новые типы", про "не учитывая" и прочее. Я привёл производство авиабензина. Того самого, "конкретно авиабензина"(с), о котором шла речь. Ещё раз: АВИАбензина, а не "бензина вообще" или "всего, что горит". Бензина, который заливают в самолёты. На котором эти самолёты летают. Если самолёты НЕ летают на бензине, то это НЕ авиабензин. И если бы такой неавиабензин выпускали бы под видом авиабензина килотоннами...

Хорошо, раз вы решили отделить лендлиз от поставок за нал, то да.

И вот этого тоже не надо. Не я отделил, а вы подменяете понятия и называете то нал, то весь импорт ленд-лизом. Что нал и ленд-лиз не одно и то же прямо следует из документов.

И как тогда могло получится, что за 3 месяца ноль по лендлизу, а за 6 месяцев 100 (39+61) тыс.т. (это по вашим данным)?

Данные не мои. Данные архивные. Как могло получиться - вопрос не по адресу. Я принимаю факты как они есть.

Что говорят россыпи сухих цифр.

за 1943 в СССР произвели бенза - 1007 тыс.т. Из них порядка 50% (ориентируясь на 1941)

Всё, стоп, дальше ваши выкладки можно не читать. Ибо "ориентируясь на 1941" в 1943 по ленд-лизу СССР не получил практически ничего. И в 1944-м тоже. И в 1945-м. "Ориентируясь на 1941", да.

По мнению историка

А "по мнению" другого историка, если б не ленд-лиз, то в СССР был бы "паралич ж/д транспорта"...

Только вот соотношение, говорит о том, что можно импорт за нал. принимать в расчет только в 1941г.

А разве битва за Москву, про которую вы заявили прямым текстом, была в каком-то другом году?

А в период 1942-45, доля этого импорта настолько мизерная, что её можно не учитывать, или вы с этим не согласны?

Про этот период в данном контексте я вообще не говорил. Я лишь указал откуда имеется расхождение в цифрах за 1943 год, когда вы привели цифры всего импорта и "почему-то" назвали их ленд-лизом.

Что значит формально так и есть? Это так и есть фактически. Вам так сложно сие признать?

Как раз сие мной признаётся. А именно: если взять ведро отечественного бензина, влить туда стакан "заморских" добавок, то можно получить "отечественный бензин с заморскими добавками". А если взять цистерну отечественного бензина и влить туда ложку "заморских" добавок, то мы получим абсолютно то же самое - "отечественный бензин с заморскими добавками". Поэтому наиболее эффективным применением "заморских" добавок мне видится эшелон негодного отечественного бензина с каплей этих самых волшебных добавок, ибо на выходе получаем один и тот же продукт - "отечественный бензин с заморскими добавками". О котором вы так настойчиво пишете.

Бессмысленно говорите? Ну давайте прикинем, что было бы без этой "чайной ложки" Нет компонентов, нет высокоокт. отеч. бенза, от половины до 2/3 от того что был в реале. Самолеты стоят на аэродроме, за недостатком топлива.

Да-да, разумеется, всё именно так и было бы. Если, например, закроется продовольственный магазин, где вы постоянно отовариваетесь продуктами, то вы загнётесь с голоду, не так ли? Ведь голод в такой ситуации это вовсе не абсурд, это так логично и очевидно: магазин исправно снабжал вас необходимыми продуктами питания и вдруг магазина не стало...

[romarchi 4,287]

Не надо вот этого... Про "новые типы", про "не учитывая" и прочее. Я привёл производство авиабензина. Того самого, "конкретно авиабензина"(с), о котором шла речь. Ещё раз: АВИАбензина, а не "бензина вообще" или "всего, что горит". Бензина, который заливают в самолёты. На котором эти самолёты летают. Если самолёты НЕ летают на бензине, то это НЕ авиабензин. И если бы такой неавиабензин выпускали бы под видом авиабензина килотоннами...

Ваши слова похожи на резуновские, типа у СССР на 22.05.41 было больше танков чем у Вермахта. Без учета, сколько из них на ходу, сколько устарели, сколько не дошло до боев и сломалось на марше и т.д. В общем, одной цифрой выпуска авиабенза вообще, вы хотите что-то сказать. Без вникания в детали. Без понимания, что не весь авиабензин применялся в ВВС. Довольно поверхностный и непрофессиональный подход, вам не кажется?

Я вам уже не однократно говорил, что в самолеты "нового типа", которые уже с 42-го были основой ВВС, заливался только высокооктановый бенз. А не любой авиабенз.

Б-70 авиабензин - да. Заправляется в самолеты - да. Может использоваться в самолетах новых типов - нет. Ещё ваша фраза говорит о слабом знании матчасти. Вы видимо не в курсе что низкооктановые марки именно АВИАБЕНЗИНА, применяются не только как топливо самолетов.

Области применения авиабензина Б-70:

В работе поршневых двигателей с воспламенением от искры;

Для расконсервирования и очистки авиа и военной техники;

Для промывания печатных плат в производстве электротехники;

Перед окрашиванием разных поверхностей лаками и красками;

Для обезжиривания металлов перед покрытием гальваническим составом;

Для химической чистки;

Для разведения лакокрасочных материалов;

В производстве лаков для электроизоляции и резиновых клеев;

И ещё, двигатели ГАЗ-202, 203, которые ставились на танки Т-70 и Т-60 питались как раз авиабензом Б-70.

Хотите говорить об авиабензе, как о топливе для конкретно ВВС - извольте рассматривать только высокооктановые марки. А не авиабензин вообще.

Данные не мои. Данные архивные. Как могло получиться - вопрос не по адресу. Я принимаю факты как они есть.

Дайте ссыль на архив. Все свои данные я подкреплял ссылками.

Всё, стоп, дальше ваши выкладки можно не читать. Ибо "ориентируясь на 1941" в 1943 по ленд-лизу СССР не получил практически ничего. И в 1944-м тоже. И в 1945-м. "Ориентируясь на 1941", да.

Хорошо, вот вам не ориентируясь на 41-й.

За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн 481 тыс. т авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн 998 тыс. т

Убираем поставки конкретно авиабенза из-за морей. (1 181тыс.т. высокоокт) Получается, что в СССР произвели своего высокоок. бенза для армии - 1 817 тыс.т. И низкооктан. - 1 483. Получается пр-во низкооктанового - 45%, так что моя фраза:

за 1943 в СССР произвели бенза - 1007 тыс.т. Из них порядка 50% (ориентируясь на 1941) бенза Б-70, непригодного для истребителей.

вполне подтверждается.

По мнению историка Яновича: ...в последние военные годы производство авиагорючего в СССР на две трети зависело от импортных высокооктановых компонентов по понятным причинам не афишировался среди специалистов...

Есть цифры или доки в опровержение?

Вот цифры уже из озвученных:

СССР произвел своего высокооктан. бенза - 1817 тыс.т. Поставки компонентов, для произ-ва этого бенза за годы войны: 742 тыс.т. (из них в 1941 всго 7) так что слова о двух третях вполне похоже на правду. Или вы так не считаете?

А если взять цистерну отечественного бензина и влить туда ложку "заморских" добавок, то мы получим абсолютно то же самое - "отечественный бензин с заморскими добавками".

Передергивание уже похоже пошло.

Вам так сложно понять, что имеем не цистерну абстрактного отечественного бензина, а цистерну низкооктанового, непригодного для ВВС, отечественного бензина. И добавляем не ложку, а более 40% от общего выпуска, уже высокооктанового, и пригодного бенза. И что без добавок, эта цистерна, осталась бы не пригодной. Это понятно?

Да-да, разумеется, всё именно так и было бы. Если, например, закроется продовольственный магазин, где вы постоянно отовариваетесь продуктами, то вы загнётесь с голоду, не так ли?

По сути дела, вам видимо уже нечего сказать, да?

Изменено 25.05.2016, 09:44:18 пользователем romarchi

[Alex2411 2,303]

romarchi

Ваши слова похожи на резуновские

Вы сами выбрали такой неконструктивный формат дискуссии.

В общем, одной цифрой выпуска авиабенза вообще, вы хотите что-то сказать. Без вникания в детали. Без понимания, что не весь авиабензин применялся в ВВС. Довольно поверхностный и непрофессиональный подход, вам не кажется?

Нет, не кажется. Цифрой выпуска "авиабенза" я показал сколько выпускалось "авиабенза". Ровно того, о чём шла речь. Не больше, не меньше. Цифры, приведённые мной, неверны? Верны. Всё, точка. Остальное - ваши домыслы. В чём можно убедиться, отлистнув страницу-другую назад и прочитав ход дискуссии. Это ведь вы стали, проверяя приведённые мной цифры, объявлять весь импорт ленд-лизом. Это ведь вы затянули волынку про "неправильный" бензин, про неучтённые "заморские" добавки, дескать, считать нужно не так и вот это не надо учитывать, а вот то вовсе даже наоборот. При этом совершенно не задумываясь, с чем, собственно, вы спорите и на что возражаете. Затем вы выдаёте категоричное утверждение про Москву и Курск, но никаких внятных доказательств сего не приводите и не привели до сих пор, несмотря на настойчивые просьбы собеседника. Вы зачем-то высчитываете "среднюю температуру по больнице", ссылаетесь на чьи-то "мнения", "ориентируетесь" на чего-то там, сыплете посторонними цифрами, прикидываете мягкое к тёплому, но простых и понятных доказательств своих заявлений вы не приводите... Довольно поверхностный и непрофессиональный подход, вам не кажется?

Дайте ссыль на архив.

Российский государственный архив экономики, фонд 413, опись 12, дело 8862, лист 13.

Хорошо, вот вам не ориентируясь на 41-й.

За годы войны

Опять то же самое, только "в профиль". После "за годы войны"(тм) можно дальше не читать.

Передергивание уже похоже пошло.

Это не передёргивание. Это сарказм. Когда один собеседник не слышит другого, то сарказм иногда помогает встряхнуть и достучаться. Увы, видимо не тот случай.

Вам так сложно понять, что имеем не цистерну абстрактного отечественного бензина, а цистерну низкооктанового, непригодного для ВВС, отечественного бензина. И добавляем не ложку, а более 40% от общего выпуска, уже высокооктанового, и пригодного бенза. И что без добавок, эта цистерна, осталась бы не пригодной.

Вам так сложно понять, что всё это очередные рассуждения о сферическом коне в вакууме? Если вы заявляете, что за окном мороз минус 20, то будьте любезны предъявить уличный термометр, который показывает минус 20. Не нужно многословно рассказывать про холодную зиму, про одетых в шубы прохожих, замёрзшие трубы и окоченевшие пальцы, нужно просто предъявить термометр. Это понятно? Если вы заявляете про половину ленд-лиза в баках под Москвой 1941 года (или Курском, "Багратионом", Берлином...), то извольте предоставить цифры. Не "за годы войны", не прикидки и домыслы, не "по мнению" какого-нибудь историка, а цифровые данные вида "всего было столько, из них этого столько, а того вот столько". Чтобы любой сомневающийся мог взять и сравнить два-три числа. Сам сравнить и убедиться, что ваше утверждение не пустые слова. Это понятно?

Чтобы вы опять не ударились в пространные рассуждения, конкретно:

Авиация ЗапФ за декабрь 1941 израсходовала 5,6 тыс. тонн авиабензина.

Авиация московской ПВО за декабрь 1941 израсходовала 3,2 тыс. тонн авиабензина.

Так вот сколько из этого количества приходилось на ленд-лиз? Коротко и по факту.

По сути дела, вам видимо уже нечего сказать, да?

А нет её, сути дела. Выше я не раз объяснял "по сути дела" и так и эдак, но вы упорно не слышите, что вам говорят. Даже допускаю, что это я сам не могу доходчиво донести мысль, но факт остаётся фактом.

[romarchi 4,287]

Вы сами выбрали такой неконструктивный формат дискуссии.

Что-что? Может вам напомнить, как вы не учли поставки компонентов в самом начале... Или вы до сих пор считаете, что компоненты не шли в баки наших самолетов? Прошу вас определенно на это ответить.

Нет, не кажется. Цифрой выпуска "авиабенза" я показал сколько выпускалось "авиабенза". Ровно того, о чём шла речь.

Ну да, ну да... прям как у резуна, именно о количестве танков, и не углубляясь...

Цифры, приведённые мной, неверны? Верны. Всё, точка.

Так и у резуна были верные цифры))) Ну всё прям как у вас...

Опять то же самое, только "в профиль". После "за годы войны"(тм) можно дальше не читать.

Ага, похоже аргументов у вас не остается, и вы сливаетесь. Имея потребление за 4 года, вполне можно принять среднее потребление за 1 год. Но вы тут начинаете юлить.

Чтобы любой сомневающийся мог взять и сравнить два-три числа...

Российский государственный архив экономики, фонд 413, опись 12, дело 8862, лист 13.

Я сомневающийся, дайте ссыль на открытый источник, как я и просил... Она у вас есть, чтоб я мог вас проверить?

А давайте по вашему попробуем))

Вот ваши слова:

Я привёл производство авиабензина. Того самого, "конкретно авиабензина"(с), о котором шла речь. Ещё раз: АВИАбензина, а не "бензина вообще" или "всего, что горит". Бензина, который заливают в самолёты. На котором эти самолёты летают. Если самолёты НЕ летают на бензине, то это НЕ авиабензин.

Итак, если самолёты НЕ летают на бензине, то это НЕ авиабензин. Примем это как ваш тезис. И начнем. Имеем авиабензин Б-70, который шел в танки, шел как растворитель, и т.д. и не заливался в самолеты. По вашему - это не авиабензин, а только то что горит, и учитывать его нельзя. Ещё, вы не учли, что на произведенный авиабензин, были заказы не только от НКО, а значит эти заказы тоже не должны учитываться, т.к. его не заливали в самолеты. Из этого, прошу вас дать снова данные производства конкретно авиабензина (ну тот, конкретный... что в самолеты заливают). Поскольку вы дали данные и по авиабензину, и по не авиабензу (по вашим же словам) вместе. Жду новых данных. Поскольку ваша выкладка цифр не стыкуется с вашем же тезисом.

И ещё. Исходя из ваших слов:

А разве битва за Москву, про которую вы заявили прямым текстом, была в каком-то другом году?

Если вы заявляете про половину ленд-лиза в баках под Москвой 1941 года

Вы то ли не читаете что я пишу, то ли пелена на глазах вам мешает это делать. Ещё в посте от 24-го числа я признал, что Конкретно лендлиз, под Москвой не играл ощутимой роли. Но вы уперто продолжаете писать про Москву 41-го... Это уже неадекватно, вам не кажется?

Вам так сложно понять, что всё это очередные рассуждения о сферическом коне в вакууме?

Это ваши цифры, о производстве авиабензина - рассуждение о сферическом коне. Без учета, сколько его на самом деле шло именно в баки самолетов. Признать сие, вы похоже не в состоянии.

Давайте я опишу ряд своих тезисов, чтоб не отходить о темы ещё дальше. Если вы с чем то не согласны, дайте ответ на каждый из таких.

1. Роль поставок авиатоплива и компонентов, по программе лендлиз и по иным программам кредитной и военной помощи, была важна начиная с 1942г. (это чтоб вы про Москву опять не вспомнили)

2. Начиная с 1942г. для ВВС СССР практически единственным видом топлива, были высокооктановые смеси и марки бензинов. С числом выше 90. И именно это топливо шло в баки самолетов.

3. В вопросе топлива для ВВС, с 1942г., надо учитывать только производство и поставки, именно высокооктановых марок и смесей. А не всего авиабензина.

Прошу дать вас согласие/не согласие с этими тезисами.

Изменено 26.05.2016, 11:52:47 пользователем romarchi

[Alex2411 2,303]

romarchi

Ага, похоже аргументов у вас не остается, и вы сливаетесь. Имея потребление за 4 года, вполне можно принять среднее потребление за 1 год. Но вы тут начинаете юлить.

Замечательная дискуссия получается:

- В 1943 перед Курском бензина было...

- Докажите, цифры по бензину за 1943 давайте.

- Ориентируясь на 1941 год...

- Не надо 1941, вы 1943 давайте.

- Ну, тогда всего за годы войны...

- Не надо за годы войны, вы 1943 давайте.

- А-а-а, слился, слился...

Спасибо, повеселили.

Я сомневающийся, дайте ссыль на открытый источник, как я и просил... Она у вас есть, чтоб я мог вас проверить?

На открытый? Не вопрос. Открытый для посещений Российский государственный архив экономики расположен по адресу:

Москва, ул. Большая Пироговская, дом 17.

Часы работы читальных залов и установленный порядок пользования можно посмотреть здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Проверяйте.

Ещё в посте от 24-го числа я признал, что Конкретно лендлиз, под Москвой не играл ощутимой роли. Но вы уперто продолжаете писать про Москву 41-го...

Сие непринципиально. Москву признали - ладно. Тогда всё то же самое вышесказанное, но про Курск.

Кстати, я тут вспомнил, что я тоже "сомневающийся"(с), поэтому, пожалуйста, все свои цифры подкрепите архивными ссылками. Без оных никакие данные не принимаются.

Давайте я опишу ряд своих тезисов

Прошу дать вас согласие/не согласие с этими тезисами.

Давайте вы, прежде чем генерить новые тезисы, сперва полноценно "отстреляетесь" за все предыдущие, которые вы очень настойчиво и пока бездоказательно продвигаете. За Курск... За марки бензинов и компоненты, которых я пока не касался. С архивными ссылками, разумеется, ибо "сомневающийся"(с) я, ага. После этого я постараюсь ответить на ваши вопросы, честно и по-возможности непредвзято. Москву вы, наконец, благополучно "сдали", теперь дело за Курском.

Да, и вот ещё что, уважаемый romarchi. Бодание в формате "сам резун", признаться, наскучило и если вы снова не представите доказательства своих слов про Курск и потом про остальное, то дальнейший беспредметный диалог мне неинтересен. Совсем. Примите пожалуйста это во внимание.

[romarchi 4,287]

Некрасиво себя ведете... Я вам задал вопросы по вашим же цифрам, а вы скромно промолчали в ответ. Я повторю...

1. Вы считаете, что импортные компоненты авиабензина не шли в баки наших ВВС?

Почему вы их не учитывали?

2. Вы считаете, что озвученные вами цифры тоннажа по производству авиабензина, все шли в баки самолетов ВВС? (Если самолёты НЕ летают на бензине, то это НЕ авиабензин.)

Когда часть авиабензина шла в движки танков. А заказ от НКО был меньше чем произведено бензина за год.

Я вам прямо указал на ошибку. И попросил дать объяснение или признать не правоту. Но вы просто молча слились. По детски себя ведете...

Ну так, у вас хватит духа ответить на вопросы? Прямо и по теме. Или дальше будете игнорить их как школьник?

ответы на ваши вопросы:

Данные об импорте, что я приводил лежат тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Данные об общем потреблении авиабензина РККА тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Разница заказа НКО и общего производства тут:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Доказательства своих цифр я привел. Вы - нет. Что ожидаемо. По этому, ваша фраза - о ноль поставок по лендлизу в 1943-ем. Не имеет выложенных доказательств.

По Курску.

За 1943 г. отеч. нефтепром произвел - 1024.2 тыс. т. (это и ваши цифры) Но еслиб вы действительно рылись в архивах как пишите. То знали бы, что заказ от НКО и НК ВФМ на 1943 год был - 999.6 тыс.т. А вы указали сразу не те цифры.

Данные отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это к вашему либо умышленному лукавству, либо к вашему незнанию матчасти. Исходя из ваших слов - Я привёл производство авиабензина... Бензина, который заливают в самолёты.

Как видим уже не 1024 тыс.т. шли в самолеты. Это ещё я не учитываю Б-70 шедшего в танки.

Далее: исходя из норм потребления армии:

среднемесячный расход на май 1943:

Высокооктан. бензин - 3389 (60.7%)

Низкооктан. бензин - 2193 (39,3%)

Можно принять, что порядка 40% из заказанных - низкооктановые бензины, не используемые в ВВС. Т.к. на момент 1943г. самолеты ВВС СССР заправляли только высокооктановыми марками и смесями. В итоге, из заказанных 999.6 тыс. т., для ВВС шло порядка - 600 тыс.т. высокоактанового бензина. Стоит отметить, что при самом НКО были в 1943 году организованны базы по производству высокооктановых смесей из авиабензина Б-70. Хотя и с применением лендлизовского изооктана (20% в смеси)

После некоторого усовершенствования технологического складского оборудования с апреля и до конца 1943 г. таким способом было изготовлено 190 тыс. т высокооктановых бензинов, что обеспечило потребности авиации.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Причем, для производства данных 600+190 (округлим до 800) тыс. т. Были использованы компоненты поставленные из-за моря: Изооктан - 72,6 тыс.т. и алкилбензин - 86,3 тыс.т. (158,9)

Сколько компонентов добовлялось:

Второй способ повышения ОЧ заключается в добавлении в базовые бензины высокооктановых компонентов, таких, как изооктан, алкилбензин и др., которые обладают ОЧ по моторному методу около 100 ед. Таких компонентов добавляют в базовый бензин до 40 %, значительно повышая его детонационную стойкость.

Т.о. из 158,9 тыс. т. компонентов можно получить от 400 тыс. т. и более. (397,25 если точнее) высоококтанового бенза.

Итого:

800 тыс.т. произвели

Из них от 400 тыс.т. с заморскими добавками. И плюс 139,2 тыс.т. поставок, как вы говорите, конкретно авиабензинзина (марок 95-100).

Получаем даже более половины баков лендлизовского или нашего с заморскими добавками.

Даже если принять ваш дилетантский подход, и закрыть глаза на то, что Б-70 заливали и в танки (а вы я смотрю, закрыли на это глаза, профессиональный подход, чо уж там). И взять весь авиабенз в армии и флоте за 43-й год - 999 тыс.т.

И то, из них от 400 тыс.т. - это с добавками по лендлизу и 139 чисто авиабенза. всё так же половина баков.

Да, если вы сможете, а я думаю вы таки сможете, то пишите по делу, с сылкой на доки и цифрами. Мысли вслух про продмаг и т.д. мне не интересны.

[Alex2411 2,303]

romarchi

Бегло просмотрел по диагонали вашу очередную простыню... Цифр по Курску в доказательство собственных слов вы так и не представили, опять подсовывая вместо них какие-то вольные арифметические упражнения и "среднюю температуру по больнице". Дело ваше, мне всё равно.

P.S. Почему-то вспомнилось... 1, 3, 6, 8 и 10 уже есть... любопытно, будет 12 или нет...

[Лукулл 6,673]

Изооктан не повышал окт. число. Это антидетонат. присадка. Да и даже он, шел тысячами тонн по лендлизу.

Вы вообще понимаете, что такое "октановое число"? И когда это изооктан шел на тысячи. У меня складыватся впечатление, что вы готовы на любую херню, лишь бы доказать зависимость СССР от Ленд-Лиза. Зачем оно вам надо?

Чистый 78-ой в ЯК или Лагг не залить. Нужны присадки, а они (зачастую больше половины) шли из-за моря.

Вы предпочли отмахнуться от всех возражений, как это понимать?

[romarchi 4,287]

romarchi

Бегло просмотрел по диагонали вашу очередную простыню... Цифр по Курску в доказательство собственных слов вы так и не представили, опять подсовывая вместо них какие-то вольные арифметические упражнения и "среднюю температуру по больнице". Дело ваше, мне всё равно.

P.S. Почему-то вспомнилось... 1, 3, 6, 8 и 10 уже есть... любопытно, будет 12 или нет...

То есть, как только вас носом ткнули в вашу некомпетентность, вы тут же слились... Ну чтож, слив засчитан.

З.Ы. Когда цифры и факты, указали мою не правоту по паровозам и по Москве. Я сразу признал ошибочность своего мнения. А когда вам так же привели цифры и доки, доказывающие что не весь произведенный в стране авиабенз шел в самолеты, духа признать неправоту у вас не хватило. Жалкое зрелище...

Вы вообще понимаете, что такое "октановое число"? И когда это изооктан шел на тысячи. У меня складыватся впечатление, что вы готовы на любую херню, лишь бы доказать зависимость СССР от Ленд-Лиза. Зачем оно вам надо?

Я вообще то понимаю. Да, по изооктану, в начале я имел ошибочное представление. Только к чему вы это?

И о какой херне вы собственно пишите? Разговор конкретно о авиабензе, а не о всем лендлизе.

Вы предпочли отмахнуться от всех возражений, как это понимать?

От каких возражений я отмахнулся, давайте конкретней.

Изменено 28.05.2016, 09:47:46 пользователем romarchi

[Лукулл 6,673]

Я вообще то понимаю. Да, по изооктану, в начале я имел ошибочное представление. Только к чему вы это?

Ну если теперь понимаете, то и говорить не о чем. Что же до поставок, то да, вы правы, изооктан шел и в ленд-лизе, вот только по свидетельству Кормилицына основная масса это изооктана была сосредоточена на перелетных аэродромах в глубине страны и использовалась для перегона ленд-лизовских самолетов на фронт.

От каких возражений я отмахнулся, давайте конкретней.

Например от того, что МиГ-3 был достаточно редким самолетом ПВО, перегонка самолетов с ДВ требовала немалого количества именно импортного высокооктанового бензина и летали импортные самолеты тоже не на Б-78.

П.С. За резкость приношу глубочайшие извинения, бывает иногда.

Изменено 29.05.2016, 16:40:01 пользователем Лукулл

[romarchi 4,287]

Ну если теперь понимаете, то и говорить не о чем. Что же до поставок, то да, вы правы, изооктан шел и в ленд-лизе, вот только по свидетельству Кормилицына основная масса это изооктана была сосредоточена на перелетных аэродромах в глубине страны и использовалась для перегона ленд-лизовских самолетов на фронт.

А что конкретно надо почитать у Кормилицина по изооктану? Или может есть ссыль на него?

А как же тогда заправляли аэрокобры уже на самом фронте?

Плюс базы НКО по изготовлению смесей №1-3, активно пользовали изооктан практически в прифронтовой полосе. Правда только с 1943 года.

Ну и помимо изооктана, по лендлизу поставляли алкилбензин. Которого за годы ВОВ поставили более чем в 2 раза, по сравнению с изооктаном.

Например от того, что МиГ-3 был достаточно редким самолетом ПВО, перегонка самолетов с ДВ требовала немалого количества именно импортного высокооктанового бензина и летали импортные самолеты тоже не на Б-78.

Да Миги не были самыми массовыми самолетами. И заморский высокооктан шел приемущественно в заморские же самолеты, но их и на фронте надо было чем то заправлять. А это более 18 тыс. за годы войны.

Еще надо учесть что, отечественные бензины для тех же массовых Яков (движок М-105,106), и Илов (движок (АМ-38) - это марки 4Б-78 и 1Б-95. или смеси с примесью того-же изооктана или алкилбензола.

1Б-95, это лендлизовский Б-95 плюс кубик этиловой жидкости (Р-9 или В-20)

4Б-78, это наш Б-78 и 4 кубика жидкости.

Без этих четырех кубиков, Б-78 не мог использоваться ни в Яках, ни в Илах.

А теперь о жидкостях Р-9 и В-20. Жидкость наша, но она состоит на 50% из тетраэтилсвинца, который так же поставляли из-за рубежа. Точные данные о его поставках пока не нашел. Есть некая цифра, но правда у Солонина. Его лучше перепроверить. И есть 8 тыс. тонн в доках по импорту в ВОВ, но там указаны общие этиловые жидкости, без разделения. Точных данных о собственном производстве тетраэтилсвинца я пока не нашел.

Кое что из ЖЖНажмите здесь!

 В СССР строительство завода № 97 в Усолье началось 25 декабря 1933 года ,судя по протоколам Политбюро оборудование предполагалось закупить в Германии(заявка упоминалась вместе с другим оборудованием и материалами в 1933 году,к сожалению что-то сайт совдокументов не открывает образы,увы) ,не знаю удалось ли это сделать или пришлось договариваться с американцами ,но завод был запущен в августе 1936 года.За первые пять месяцев было произведено 42 тонны ТЭС,к 1941 году удалось нарастить выпуск до 150 тонн в месяц.

C 1937 года завод № 365 «Ока» («Синтез»), производства этиловой жидкости,на базе последнего 21 августа 1941 г. создали завод № 506 по выпуску раствора тетраэтилсвинца-это второе производство.

Кстати ,волшебного Р-9 мы получили ,если верить тому же :"Русский архив: Велика Отечественная. Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Документы и материалы. Т. 25(14)" М. 1998. Документ № 360. "Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны". 26 июня 1946 г.6,3 тыс тонн.Трудно сказать сколько произвел СССР ,так ,для справки :

Еще осенью 1941 года бакинским инженерам удалось разработать технологию промышленного этилирования бензина прямой гонки. Однако производство этиловой жидкости Р-9 отставало от графика (в 1941 году лишь 11,1 % от необходимого). Недостающие ингредиенты СССР также получал от союзников.http://minenergo.gov.ru/activity/9_may_2012/power_chronicle/

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

[Лукулл 6,673]

А что конкретно надо почитать у Кормилицина по изооктану? Или может есть ссыль на него?

Кабы я помнил, поищу.

А как же тогда заправляли аэрокобры уже на самом фронте?

А заправлять аэрокобры бида, об этом Кормилицын и писал, им нужен был срочно изооктан для полка Покрышкина, в 44-м перед "Багратионом", но он почти весь был на линиях перегона.

Плюс базы НКО по изготовлению смесей №1-3, активно пользовали изооктан практически в прифронтовой полосе. Правда только с 1943 года.

ЕМНИП первая база в Реутово появилась в 43-м, а это уже далеко не прифронтовая полоса тогда.

Да Миги не были самыми массовыми самолетами. И заморский высокооктан шел приемущественно в заморские же самолеты, но их и на фронте надо было чем то заправлять. А это более 18 тыс. за годы войны.

Безусловно, ленд-лиз летал только на ленд-лизе. Этот факт не оспаривается никак.

Еще надо учесть что, отечественные бензины для тех же массовых Яков (движок М-105,106), и Илов (движок (АМ-38) - это марки 4Б-78 и 1Б-95. или смеси с примесью того-же изооктана или алкилбензола.

С 43-го использовали уже АМ-38Ф, который жрал все что горит, да и для АМ-38 высокооктановые бензины не принципиальны, ставили то их, как вы правильно заметили на штурмовики, с движками М-105 тоже интересно, их всячески пытались модифицировать, придумывали всякие регуляторы наддува и прочее.

Точных данных о собственном производстве тетраэтилсвинца я пока не нашел.

Ну если воспринять данные по заводу № 97 как достоверные, то объемы поставок ТЭС по ленд-лизу и внутреннее производство примерно одинаковы, 6-7 тысяч тонн.

П.С. Вообще пора бы закругляться, а то опять три состава ссылок и вкладок вгоняют в тоску и уныние. Зарекся давно в диспуты и споры вступать, но вот опять жеж втянулся, как наркотик блин.

Изменено 30.05.2016, 22:10:00 пользователем Лукулл

[romarchi 4,287]

С 43-го использовали уже АМ-38Ф, который жрал все что горит, да и для АМ-38 высокооктановые бензины не принципиальны, ставили то их, как вы правильно заметили на штурмовики, с движками М-105 тоже интересно, их всячески пытались модифицировать, придумывали всякие регуляторы наддува и прочее.

Тут не соглашусь. Заявленное в ТТХ обоих движков (АМ-38Ф, АМ-38) топливо:

Бензин (бакинский) Б78+4см³ Р-9* на 1 кг. Октановое число не менее 95

Для двухместного варианта Ил-2 в начале 1942 г. был создан мотор АМ-38Ф (форсированный), который при меньшей, чем у АМ-38, мощности на высотах имел увеличенную на 100 л. с. взлетную мощность и возможность работать некоторое время (10 мин) на взлетном режиме в диапазоне высот 0—1,5 км («боевой режим»). Чтобы не повышать октановое число топлива (снабжение высокооктановым горючим в то время было проблемой), уменьшили степень сжатия (6,0 вместо 6,8), увеличили на взлетном режиме число оборотов (2350 вместо 2150) и несколько увеличили наддув при меньшей высотности.

П.С. Вообще пора бы закругляться, а то опять три состава ссылок и вкладок вгоняют в тоску и уныние. Зарекся давно в диспуты и споры вступать, но вот опять жеж втянулся, как наркотик блин.

Думаю да, пора заканчивать...

[Cern 14]

По военной статистике за период 1939 - 1945 годов совокупно уничтоженная техника силами союзников составляла 25% от числа уничтоженных на восточном фронте в период с 1941-1945 гг.

Несомненно, Восточный фронт сыграл ключевую роль в ходе войны, но не стоит забывать и про действия союзнических сил на иных театрах военных действий.

[Август II 447]

2 минуты назад, Cern сказал:

По военной статистике за период 1939 - 1945 годов совокупно уничтоженная техника силами союзников составляла 25% от числа уничтоженных на восточном фронте в период с 1941-1945 гг.

Несомненно, Восточный фронт сыграл ключевую роль в ходе войны, но не стоит забывать и про действия союзнических сил на иных театрах военных действий.

Так то да, но на Западе что-то начали забывать и думают что это они затащили войну с Гитлеровской Германией, помрут у них ветераны последние и всё, мы - вруны и преступники, которые под управлением кровавого Сталина оккупировали Восточную Европу и всеми правдами и не правдами вышли сухими из воды

[andy 1,855]

3 часа назад, Август II сказал:

Так то да, но на Западе что-то начали забывать и думают что это они затащили войну с Гитлеровской Германией

 

опять клятий запад во всем виноват 

 

3 часа назад, Август II сказал:

которые под управлением кровавого Сталина оккупировали Восточную Европу и всеми правдами и не правдами вышли сухими из воды

 

изначально было освобождение, которое после войны стало оккупацией. 

 

Мирная политика СССР до войны с Германией

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 20.07.2016, 16:09:59 пользователем аndy