Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,389]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Gulaev 9,933]

2 часа назад, Sanuis сказал:

Реально документы лишь запутали меня: так танки с танками должны воевать или нет? Я имею ввиду по стратегии.

В идеале с танками противника должны воевать специально для этого созданные противотанковые средства. Но поскольку идеала не бывает, то против танков противника должны быть направлены ВСЕ имеющиеся силы и средства. Естественно, танк с мощной пушкой подходит для этого лучше, чем пехотинец с топором Однако, за отсутствием танка, можно и топор применить. Рядовой П.П.Середа, обнаружил танк противника, ведущий огонь из пулемета (очевидно - ПыЦы-1) Забравшись на танк он топором погнул стволы пулеметов. Когда охреневший от такого авангардизма экипаж из танка полез, то он и их топором приголубил.

[Alex2411 2,333]

5 часов назад, Sanuis сказал:

Реально документы лишь запутали меня: так танки с танками должны воевать или нет? Я имею ввиду по стратегии.

 

"По стратегии" нет, ибо стратегия - это не про танки.

А вообще - да, должны воевать и воюют, это одна из основных задач танка согласно уставам, инструкциям и т.д. (цитаты приводил выше).

[Sanuis 4,324]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

"По стратегии" нет, ибо стратегия - это не про танки.

А вообще - да, должны воевать и воюют, это одна из основных задач танка согласно уставам, инструкциям и т.д. (цитаты приводил выше).

Зачем тогда нужна стратегия, если её никто не придерживался?

[Aptahir 816]

15 минут назад, Sanuis сказал:

Зачем тогда нужна стратегия, если её никто не придерживался?

Если в танках: Стратегия - это понимание роли танков, понимание куда и как их применять, формирование под них структуры. Значит и командиры танковые должны понимать что им выдали.

Нужно постоянно проверять теоретические выкладки натурными испытаниями - тестированием и обкаткой. И даже если тупо "слизать" у оппонента его уже готовую структуру - всё равно нужна практика, для собственного понимания что это такое.

Т.е., под опр. задачи прорабатывают конкретные методы.

 

И ещё есть тактика.

[Alex2411 2,333]

1 час назад, Sanuis сказал:

Зачем тогда нужна стратегия, если её никто не придерживался?

 

Её придерживались.
Вам бы это... хорошо бы матчасть подтянуть. Откройте любую близкую вам по духу военную энциклопедию и посмотрите, что означают термины "стратегия", "оперативное искусство", "тактика".

[Aptahir 816]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Вам бы это... хорошо бы матчасть подтянуть. Откройте любую близкую вам по духу военную энциклопедию и посмотрите, что означают термины "стратегия", "оперативное искусство", "тактика".

Я нашёл ж-журнал, посвящённый советской доктринальной стратегии  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Статья про Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Предмет и содержание общей теории советского оперативного искусства

Советское военное искусство включает три основных компонента: стратегию, оперативное искусство и тактику. Каждый из этих компонентов состоит из группы теорий и их практического применения в вооруженной борьбе на соответствующем уровне. Стратегия – это высший уровень военного искусства. Стратегия направляется политикой государства, основывается на военной доктрине и зависит от экономических возможностей страны. Она включает в себя подготовку страны и Вооруженных Сил к войне, планирование и ведение войны, применение различных видов Вооруженных Сил и обеспечение управления войсками и силами. Оперативное искусство – это промежуточный уровень между стратегией и тактикой. Оперативное искусство связано с применением в военное время оперативных объединений (фронтов и армий, флотов и флотилий), входящих в состав различных видов Вооруженных Сил, для выполнения задач, поставленных перед ними стратегией. Тактика связана с боевым применением соединений, частей и подразделений для решения задач, поставленных оперативным искусством. 

Очевидно, что ни один из трех основных компонентов военного искусства – стратегии, оперативного искусства и тактики – не может самостоятельно решать все вопросы, касающиеся подготовки и ведения войны, операций и боевых действий. Это связано с тем, что каждый компонент искусства описывает конкретные принципы и дает практические рекомендации по подготовке и проведению военных действий на своем уровне и дополняет два других компонента. Таким образом, выполнение общих задач военного искусства достигается за счет взаимодействия и совместного применения всех трех компонентов. Среди всех составляющих военного искусства ведущую роль играет стратегия. Выполнение оперативных и тактических задач связано с общей целью военной стратегии и направляется ею. Кроме того, использование стратегических ядерных сил, способствует достижению крупных стратегических результатов в короткие сроки, а также общей цели войны. 

Это не означает, что роль и значение других компонентов военного искусства уменьшаются. В современных армиях оперативные объединения и тактические соединения имеют свои ракетно-ядерные средства. Это дает им больше свободы действий при выборе форм и способов ведения боевых действий и обязывает действовать с большей инициативой и самостоятельностью. Следовательно, изменилась степень зависимости стратегического успеха от оперативных достижений и зависимости оперативного успеха от тактических достижений. Теперь оперативное командование не только определяет и конкретизирует задачи соединений, но одновременно может решать за счет собственных средств некоторые оперативные задачи еще до выполнения тактических задач. 

Несмотря на большую независимость каждого из компонентов военного искусства, между ними существует тесная взаимосвязь. Ход и исход войны напрямую зависят не только от действий стратегических ядерных сил, но в то же время и от решения оперативно-тактических задач. Таким образом, стратегия в своем анализе и изучении законов войны и разработке форм и способов применения Вооруженных Сил в войне рассматривает состояние и возможности оперативного искусства и тактики как основу исследований и оценок. Непосредственное выполнение боевых задач осуществляется тактикой, но вместе с тем основная инициатива в организации боевых действий войск принадлежит оперативному искусству. 

Объективные предпосылки к возникновению оперативного искусства были созданы развитием производительных сил общества, изменением его социальной и политической структуры, а также состояния вооружения, организации войск и способов ведения военных действий. Оперативное искусство как важнейшая составляющая советского военного искусства развивается на основе теории и практики наших Советских Вооруженных Сил. Опыт советского оперативного искусства сформировался в годы Первой и Второй мировых войн, но прежде всего – в годы Гражданской войны и Великой Отечественной войны. Для оперативного искусства характерен динамизм и постоянно меняющийся характер, что обусловлено бурным развитием науки и техники, изменениями военной доктрины и военной стратегии. Основным содержанием оперативного искусства современности является теория и практика подготовки и ведения операций и боевых действий оперативными объединениями – фронтами, армиями, группировками войск, оперативными объединениями ВМФ, ВВС и ПВО. Оперативное искусство не ограничивается военным временем. Оно также включает действия, необходимые для надлежащей боевой подготовки войск в мирное время, их оперативного развертывания, совершенствования средств и способов ведения разведки, материально-технического обеспечения, управления войсками и т.д. 

Советское оперативное искусство включает в себя как общие принципы теории оперативного искусства, так и теории оперативного искусства видов Вооруженных Сил – РВСН, Сухопутных войск, ВВС, Войск ПВО страны, ВМФ. Теория оперативного искусства это строго согласованная система знаний о военных действиях в оперативном масштабе во всех пространственных средах. Практика оперативного искусства включает деятельность командования, штабов, войск и сил по подготовке, проведению и всестороннему обеспечению совместных и самостоятельных операций. Важность теории в данном случае обусловлена тем, что недостаточная теоретическая разработка тех или иных вопросов оперативного применения может повлечь ошибки и просчеты в практической деятельности органов управления. В свою очередь и теория теряет свою практическую ценность, если она не подкреплена соответствующей материальной базой и уровнем боеспособности. Общая теория оперативного искусства изучает характерные черты и содержание операций, вырабатывает принципы, обеспечивающие достижение оперативных целей, разрабатывает формы и способы применения оперативных объединений для решения различных задач, принципы и практические рекомендации по подготовке и ведению операций (боевых действий) оперативными объединениями в различных условиях, разрабатывает мероприятия по всем аспектам оперативного и боевого обеспечения войск, по организации управления войсками, оперативной и боевой подготовке органов управления и войск. 

Общая теория советского оперативного искусства включает изучение основных категорий советского оперативного искусства (операция, сражение, боевые действия, систематические боевые действия, удар), а также изучение вопросов классификации операций (стратегические, общевойсковые, общефлотские, совместные, самостоятельные, наступательные, оборонительные, первые, последующие и т.д.) 

Стратегические операции это основная форма стратегических действий Вооруженных Сил, представляющая собой совокупность операций и боевых действий объединений и соединений всех или большинства видов Вооруженных Сил. Стратегические операции планируются и подготавливаются для достижения важных стратегических целей, таких как разгром крупных группировок войск и сил противника, захват и удержание стратегически важных географических районов, уничтожение военно-экономического потенциала вражеских государств, выведение их из войны и т.д. Различают стратегические операции на континентальных, морских (океанских) ТВД, операции стратегических ядерных сил и др. 

Общевойсковые (общефлотские) операции проводятся с участием всех или большинства родов войск, специальных войск и видов Вооруженных Сил. Общевойсковые операции проводятся под руководством общевойскового командования с целью одновременного решения большого количества оперативно-стратегических и оперативных задач. Общевойсковые операции классифицируются следующим образом: стратегическая операция на театре военных действий, фронтовая операция, армейская и корпусная операция. К общефлотским относятся стратегические операции на морских и океанских ТВД, операции флотов, флотилий, эскадр. Развитию теории и практики подготовки и ведения общевойсковых и общефлотских операций уделяется большое внимание теории советского оперативного искусства, поскольку они включают практически весь комплекс операций, проводимых оперативным командованием (Главным Командованием на ТВД, командованием фронта, флота и т.д.) 

Совместные операции – это часть общевойсковых (общефлотских) операций. Совместные операции проводятся соединениями одного или нескольких родов войск и видов Вооруженных Сил, для решения оперативно-стратегических и оперативных задач преимущественно одного типа. Воздушные и противовоздушные операции проводятся в контексте стратегической операции на театре военных действий. Воздушно-десантные, морские десантные и противодесантные операции могут проводиться в контексте стратегической операции на театре военных действий, или фронтовой операции. 

Самостоятельные операции могут проводиться в контексте общевойсковых или совместных операций, как правило, оперативными объединениями определенного вида Вооруженных Сил во взаимодействии с объединениями других видов Вооруженных Сил или самостоятельно. К самостоятельным относятся операции воздушных армий ВГК, противовоздушные операции армий и округов ПВО, а также морские операции соединений и группировок ВМФ. 

Операции по видам делятся на наступательные и оборонительные. В советском оперативном искусстве, естественно, большое внимание уделяется развитию общевойсковых наступательных операций: стратегической операции на театре военных действий, фронтовой наступательной операции, армейской наступательной операции. Помимо наступательных операций, советское оперативное искусство также изучает и закономерности подготовки и ведения общевойсковых оборонительных операций. 

Фронтовые, флотские, армейские операции также делятся на первые и последующие. Хотя советское оперативное искусство изучает как первые, так и последующие операции, основное внимание теории и практики уделяется подготовке и проведению первых фронтовых и армейских наступательных операций, поскольку от их исхода будет зависеть успех стратегической операции на театре военных действий.

[Alex2411 2,333]

43 минуты назад, Aptahir сказал:

Годно?

 

Гляжу, похоже, вы решили всерьёз взяться за изучение военной науки.

 

Весьма похвально, однако:

„Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.“
(с) Карл фон Клаузевиц

 

Посему, требует терпения, обстоятельности и последовательности, как и любая наука, в изучении основ.

Начиная с... эмм.... ну, скажем, с этого:

Спойлер

Не?

[Alex2411 2,333]

21 час назад, Aptahir сказал:

Годно?

 

 

Теперь ответ без шуток.

Я бы всё же рекомендовал не какие-то жж-шки, а серьёзные издания, причём советские, благо их немало.

 

Вот, например, о развитии нашей тактики в годы ВОВ:

Спойлер

И вот:

Спойлер

Из плюсов: издание академии им. Фрунзе, весьма солидный авторский коллектив, хорошо структурированный материал и глубокое знание оного. Написано военными для военных.
Из минусов: присутствует некоторая идеологическая составляющая, ну и послезнание само собой.

 

Для сравнения с тактикой немцев можете посмотреть советские переводные издания Миддельдорфа, послевоенный "взгляд с той стороны" так сказать.
Вот это:

Спойлер

И это:

Спойлер

Думаю, в сети должно быть (на милитере или похожих ресурсах).

Изменено 22.08.2024, 15:14:31 пользователем Alex2411

[Братец Лис 2,111]

Не подумайте, что "лживый вечно обделавшийся историк" на что то намекает, но теоретические довоенные разработки по применению мото - механизированных соединений Вермахта читаем здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в основе текст 1937г. если что...

Теперь сравниваем с последним авторским текстом Триандофиллова (переизданным в 33 и 36 году) который вроде как  за маневренные операции топил:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну да по сравнению с основным теоретиком РККА Свечиным был прогресс, что там писалось в реальности читаем здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Ну а вот тексты товарища Шапошникова никому не по рекомендую - там такая пробитая германофилия штабной деятельности - на уровне национального позора... При нулевом описании деятельности современной механизированной армии по факту. 

Внезапно, теоретическая советская военная наука масштабных механизированных операций к началу сороковых отставала от немцев на поколение (не биологическое а интеллектуальное) собственно чем во многом все произошедшее и объясняется... 

Изменено 23.08.2024, 12:48:11 пользователем ученый лис

[Поле93 44]

В 17.08.2024 в 19:58, Alex2411 сказал:

 

В 1941 немецкие танки были попросту неспособны вести танковый бой против советских Т-34 и тем более КВ. Длинноствольные "тройки" (модификации "J") и "четвёрки" (модификации "F2") появились позже.
У наших же, напротив, уничтожение танков противника являлось одной из основных задач танка на протяжении всей войны. Не знаю, кто и когда первый вбросил "танки с танками не воюют", после чего это утверждение стало широко гулять по сети, но это в корне неверно.

Вот, для примера, выдержки из подписанного наркомом обороны И. Сталиным "Приказа о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений No325 от 16 октября 1942 г."

Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мыдо сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:

... 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной...

I Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов

... 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведёт артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодном положении.

Как видим, это не из сетей, а из анализа реального боевого опыта (можно привести немало личных воспоминаний).

 

 

[Alex2411 2,333]

58 минут назад, Поле93 сказал:

Вот, для примера

 

Этот документ - не "для примера", а из единичных исключений, и появился он, что называется, не от хорошей жизни. Наши проваливали поставленные задачи и вдобавок несли неоправданно большие потери в танках из-за "крупных недостатков", в итоге у Москвы лопнуло терпение. Выше я цитировал и боевой устав, и различные инструкции, пособия и т.д.. Везде бой против танков противника прописан как одна из основных задач танка. Ну, и не стоит забывать, что танк как боевая машина и танковое соединение - не одно и то же.
Существует, кстати, похожий по смыслу документ про использование авиации, где нашим истребителям не разрешалось ввязываться в бой с немецкими при сопровождении своих бомбардировщиков, однако это ведь не означает, что "истребители с истребителями не воюют".

[Поле93 44]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Этот документ - не "для примера", а из единичных исключений, и появился он, что называется, не от хорошей жизни. Наши проваливали поставленные задачи и вдобавок несли неоправданно большие потери в танках из-за "крупных недостатков", в итоге у Москвы лопнуло терпение. Выше я цитировал и боевой устав, и различные инструкции, пособия и т.д.. Везде бой против танков противника прописан как одна из основных задач танка. Ну, и не стоит забывать, что танк как боевая машина и танковое соединение - не одно и то же.
Существует, кстати, похожий по смыслу документ про использование авиации, где нашим истребителям не разрешалось ввязываться в бой с немецкими при сопровождении своих бомбардировщиков, однако это ведь не означает, что "истребители с истребителбями не воюют".

Именно, одно дело танковые дуэли, которые - прямо скажем, с переменным успехом - имели место всегда, и другое - корпусные и армейские операции. Но и на этапе развертывания танковых армий было подтверждено - этот документ сразу не найду, придется поверить на слово, - что танковые соединения не должны ввязываться в затяжные бои с кем бы то ни было, а по возможности обходить встречающиеся очаги сопротивления и избегать встречных танковых боёв. Потому что главная роль танков - это скоростное разрезание обороны, и всё, что снижает темп продвижения, играет на руку противнику.

[Братец Лис 2,111]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

А ты бы взяли написал сам чего-нибудь этакое. С подвыпертом. Чтобы мы ахнули и охренели от яркого луча света в темном царстве

Прости, но это не мой уровень общения в историческом разделе ибо предпочитаю пруфы VS пруфы. Исторические источники сами себя не изучат и не представят если что. Если хотите болтовни про ненормальные  политические отношения, так вроде политотдел никто не отменял? Там публика это любит... Зачем поддерживать флуд в отделе где демагогия про "луч света в темном царстве" является максимальным признаком личной некомпетентности?

[Gulaev 9,933]

2 часа назад, ученый лис сказал:

предпочитаю пруфы VS пруфы.

А толку-то? Один привел нормативный документ, что "танки с танками не воюют" Другой тут же привел другой документ, что танкам надо воевать с танками. А вывод-то какой? Мало ли что написано в документе. самый подлинный документ может абсолютно не соответствовать действительности. Куда интереснее (лично мне) чьи-то логичные или нет умозаключения. Даже в куче навоза может оказаться жемчужное зерно

[Братец Лис 2,111]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

А толку-то? Один привел нормативный документ, что "танки с танками не воюют" Другой тут же привел другой документ, что танкам надо воевать с танками. А вывод-то какой? Мало ли что написано в документе. самый подлинный документ может абсолютно не соответствовать действительности. Куда интереснее (лично мне) чьи-то логичные или нет умозаключения. Даже в куче навоза может оказаться жемчужное зерно

Так я тебе если хочешь, наваляю десятки пруфов по советским и немецким источникам как танки с танками воевали в 41 и как они избегали воевать друг с дружкой в 45м. Тут надо понимать три уровня:

Стратегический. Там на такую мелочь плевать - там стрелочки к Ла - Маншу и линии Архангельск - Астрахань. Кто туда поедет и как стратегам  без разницы....

Оперативный. Немцы - мотомеханизированные соединения основаны на маневре, а значит встречного боя с аналогичными соединениями противника  следует избегать. Отойти оперативно задействовав ПТО и звонок другу камраду Герингу. Начиная с 43го. (2й гудериановский боевой устав танковых войск) наоборот предписывалось навязывать советским войскам правильный танковый бой механизированных подразделений ибо 7,5 см и 8.8мм и все остальное никто не отменял. Соответственно сама концепция танковой войны как мы её представляем - результат танковых сражений 43 - 45годов. Ранее все было по другому.

 Тактический - по немецкому боевому уставу ТВ 38 года - танковый бой избегается всегда, уничтожение танков противника задача арты и авиации. Танки должны уехать от вражеских на фиг. По немецкому наставлениям 42 - 43 гг. при благоприятных условиях - танковый бой приемлем и выгоден, и следует навязывать его противнику на своих условиях. Наоборот, как раз в это время советские источники - советуют избегать фронтального боя с немецкими мехсоединениями и даже отходить (страшное дело). Внезапно, тем кто играет в блицкриг - все эти ваши танковые бои на фиг не сдались. Поскольку им на Астрахань   э... Берлин надо ехать. 

[Gulaev 9,933]

4 минуты назад, ученый лис сказал:

Начиная с 43го. (2й гудериановский боевой устав танковых войск) наоборот предписывалось навязывать советским войскам правильный танковый бой

Правильный танковый бой - это пальнуть из засады и быстро уехать задним ходом, подставляя толстый лоб? Немецкие танки второй половины ВМВ - это противотанковые самоходки с ограниченной подвижностью. Какие, нафиг, прорывы, если Королевскому Тигру надо каждые 15км гусеницы перетягивать, а максимальная скорость его 16км/ч?

[Братец Лис 2,111]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Правильный танковый бой - это пальнуть из засады и быстро уехать задним ходом, подставляя толстый лоб? Немецкие танки второй половины ВМВ - это противотанковые самоходки с ограниченной подвижностью. Какие, нафиг, прорывы, если Королевскому Тигру надо каждые 15км гусеницы перетягивать, а максимальная скорость его 16км/ч?

Так ты невнимательно прочитал немецкие уставы - правильный танковый бой всегда строиться только от обороны и только в благоприятной ситуации. Думаешь просто так немецкие пехотинцы прозвали их "одеколон"  типа - понюхали воздух и исчезли при виде русских танков? Ну а пехотинцам сражайся и умирай за Рейх... 

[Disa_ 2,577]

Солонин на Ютубе погнал большой цикл про начало ВОВ и уверяет что раскроет тему сисек причин разгрома кадровой Советской Армии и почему у немцев к осени оказалось три миллиона советских пленных

я и раньше подозревал, что советские крестьяне из которых и состояла Красная Армия хрен ложили умирать за колхозы, а зашуганные советские командиры хрен чего сделают без прямого приказа сверху и даже с ними тоже

судя по первым сериям вражина Солонин об этом и гонит

Изменено 27.08.2024, 14:09:01 пользователем Disa_

[Братец Лис 2,111]

13 минуты назад, Disa_ сказал:

Солонин на Ютубе погнал большой цикл про начало ВОВ и уверяет что раскроет тему сисек причин разгрома кадровой Советской Армии и почему у немцев к осени оказалось три миллиона советских пленных

я и раньше подозревал, что советские крестьяне из которых и состояла Красная Армия хрен ложили умирать за колхозы, а зашуганные советские командиры хрен чего сделают без прямого приказа сверху и даже с ними тоже

судя по первым сериям вражина Солонин об этом и гонит

Ну в следующий раз когда будете смотреть Солонина - поинтересуйтесь у него в комментариях каким образом у немцев за 2 месяца наступления на Западном фронте в 1940 оказалось 3,2 млн. пленных из самых что не на есть демократических стран - наверное тоже, бельгийские крестьяне не хотели умирать за колхозы а английские командиры были зашуганы репрессиями? 

[Disa_ 2,577]

1 час назад, ученый лис сказал:

Ну в следующий раз когда будете смотреть Солонина - поинтересуйтесь у него в комментариях каким образом у немцев за 2 месяца наступления на Западном фронте в 1940 оказалось 3,2 млн. пленных из самых что не на есть демократических стран - наверное тоже, бельгийские крестьяне не хотели умирать за колхозы а английские командиры были зашуганы репрессиями? 

если страна капитулирует естественно её солдаты переходят в разряд военнопленных