Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,389]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[UBooT 20,107]

9 часов назад, Gulaev сказал:

которая, якобы, отремонтировала 1000 танков.

Ну тамжа пехотные ремонтники... Можеть сосчитаны и велосипеды... И газбаки, которые непременно и регулярно надо было лудить...

[Sanuis 4,324]

У меня вопрос на который я не могу найти ответ: был такой танк т-34-57 с 57мм пушкой. Почему он не пошел в серию если пробитие было сильно лучше 76 короткоствольной пушки?
 

[Aptahir 816]

23 минуты назад, Sanuis сказал:

У меня вопрос на который я не могу найти ответ: был такой танк т-34-57 с 57мм пушкой. Почему он не пошел в серию если пробитие было сильно лучше 76 короткоствольной пушки?
 

Неплохая краткая статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

одной из главных причин стала избыточная мощность орудий. Снаряды 57-мм пушек пробивали броню любого немецкого танка, а для борьбы с пехотой и противотанковой артиллерий фугасное действие снаряда ЗИС-4 было недостаточным.

Возможно стоит поискать инфу по снарядам - когда и сколько их выпускали.

[Братец Лис 2,111]

39 минут назад, Sanuis сказал:

У меня вопрос на который я не могу найти ответ: был такой танк т-34-57 с 57мм пушкой. Почему он не пошел в серию если пробитие было сильно лучше 76 короткоствольной пушки?
 

Потому что 57мм пушка не соответствовала всему спектру решаемых танком задач (низкое фугасное действие при подавлении средств ПТО и пехотных огневых точек). Поэтому все серьезные танкостроители перешли к середине войны на калибр танкового орудия 75 - 122мм. Проблема ранней версии т -34 была не в этом, а в неудачной конструкции башни (слабый обзор и эгономика при заряжании) и фактически ублюдочные воздушные фильтры - которые из - за неудачно конструкции убивали ресурс двигателя в три раза. Когда эти проблемы устранили (т 34 - 85) то тридцать четверка стала самым воюющим танком всех времен и народов... Второй век воюет если что....

[Sanuis 4,324]

2 часа назад, Aptahir сказал:

Неплохая краткая статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

одной из главных причин стала избыточная мощность орудий. Снаряды 57-мм пушек пробивали броню любого немецкого танка, а для борьбы с пехотой и противотанковой артиллерий фугасное действие снаряда ЗИС-4 было недостаточным.

Возможно стоит поискать инфу по снарядам - когда и сколько их выпускали.

А так как танк против танка воевать не должен, то получается только из за ОФ на 57мм пушки отказались от данной модификации?

[Blackfyre Kreis 12,875]

1 час назад, ученый лис сказал:

Потому что 57мм пушка не соответствовала всему спектру решаемых танком задач (низкое фугасное действие при подавлении средств ПТО и пехотных огневых точек). Поэтому все серьезные танкостроители перешли к середине войны на калибр танкового орудия 75 - 122мм. Проблема ранней версии т -34 была не в этом, а в неудачной конструкции башни (слабый обзор и эгономика при заряжании) и фактически ублюдочные воздушные фильтры - которые из - за неудачно конструкции убивали ресурс двигателя в три раза. Когда эти проблемы устранили (т 34 - 85) то тридцать четверка стала самым воюющим танком всех времен и народов... Второй век воюет если что....

О как. Теперь ещё сильнее горжусь стабильностью следующих поколений т-34. Спасибо за факты. 

[Alex2411 2,333]

37 минут назад, Sanuis сказал:

А так как танк против танка воевать не должен

 

Это распространённый миф. Танк должен воевать против танка, это одна из основных его задач.

[Sanuis 4,324]

29 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Это распространённый миф. Танк должен воевать против танка, это одна из основных его задач.

Почему тогда немцы в 1941 году избегали танковых боев, а танк использовали для прорыва и уничтожение/отрезание тылов и частей подкрепления?

[Aptahir 816]

19 минут назад, Sanuis сказал:

Почему тогда немцы в 1941 году избегали танковых боев, а танк использовали для прорыва и уничтожение/отрезание тылов и частей подкрепления?

Классика тактики: пихоты атакуют, а подвижные танковые части заходят в прорыв и или развивают успех, или катаются по тылам противника и наводят там шорох.

В начале войны немцы просто переиграли наших в тактике, грамотно использовали ошибки наших. Например наши за ночь должны были проходить марш в сотни км - а это для моторов тех лет уже подвиг - хромала логистика подвоза ГСМ и БК. Были проблемы с сопровождением танков пехами, проблемы с арт-тягачами.

Но в целом - наши достойно выступили в первые дни на участке Дубно-Броды. 

[Alex2411 2,333]

52 минуты назад, Sanuis сказал:

Почему тогда немцы в 1941 году избегали танковых боев

 

В 1941 немецкие танки были попросту неспособны вести танковый бой против советских Т-34 и тем более КВ. Длинноствольные "тройки" (модификации "J") и "четвёрки" (модификации "F2") появились позже.
У наших же, напротив, уничтожение танков противника являлось одной из основных задач танка на протяжении всей войны. Не знаю, кто и когда первый вбросил "танки с танками не воюют", после чего это утверждение стало широко гулять по сети, но это в корне неверно.

[Братец Лис 2,111]

1 час назад, Alex2411 сказал:

У наших же, напротив, уничтожение танков противника являлось одной из основных задач танка на протяжении всей войны. Не знаю, кто и когда первый вбросил "танки с танками не воюют", после чего это утверждение стало широко гулять по сети, но это в корне неверно.

Гудериан это вбросил  ещё при публикации своего довоенного труда если что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  внимательно читаем что писал мерзкий нацист... Теперь открываем ту самую известную послевоенную работу самого начальника боевого управления Вюнсдорфа генерала Оскара Мунцеля (предисловие маршала Ротмистрова если что) ну и из главы "танки против танков;" узнаем много интересного.... Источник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Вот зачем не прочитав немецкие источники (хотя бы переведенные на русский язык) - выдумывать то что объективной исторической реальности  не соответствует ни как?

 

Изменено 17.08.2024, 18:18:06 пользователем ученый лис

[Aptahir 816]

Не могу найти устав танковый предвоенный, нашёл общее описание тактики тольк.

А военного периода вообще похоже вот этот первый: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

Читаю и не совсем понимаю. Вроде первое предложение противоречит второму... Я даже сканы печатные в инторнетах нашёл - там именно также написанно.

 

[Alex2411 2,333]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Гудериан это вбросил

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Вот зачем не прочитав немецкие источники (хотя бы переведенные на русский язык) - выдумывать то что объективной исторической реальности  не соответствует ни как?

 

Ваше непомерно раздутое самомнение опять сыграло с вами дурную шутку. Впрочем, если для вас Гудериан и немецкие источники - это "наши", то это многое обясняет...

 

Боевой Устав бронетанковых войск Красной Армии. Вот этот:

 

 

Открываем и читаем, что является основной задачей танков:

 

 

Подчёркнутое хорошо видно? Достаточно? Или хотите добавки?

 

Памятка нашим танкистам от ГАБТУ по борьбе наших танков с вашими:

 

 

Открываем, читаем с первых же строк:

 

 

Ещё или хватит?

[Братец Лис 2,111]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

 

 

Ваше непомерно раздутое самомнение опять сыграло с вами дурную шутку. Впрочем, если для вас Гудериан и немецкие источники - это "наши", то это многое обясняет...

 

Боевой Устав бронетанковых войск Красной Армии. Вот этот:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Открываем и читаем, что является основной задачей танков:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Подчёркнутое хорошо видно? Достаточно? Или хотите добавки?

 

Памятка нашим танкистам от ГАБТУ по борьбе наших танков с вашими:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Открываем, читаем с первых же строк:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ещё или хватит?

Хм, так напомню о чем дискуссия то шла:

14 часа назад, Sanuis сказал:

Почему тогда немцы в 1941 году избегали танковых боев, а танк использовали для прорыва и уничтожение/отрезание тылов и частей подкрепления?

Вы указали неверную причину избегания немцами  танковых боев в 41 - 42, так как отказ от них был уставным требованием действовавших на тот момент немецких боевых наставлений для танковых войск а никак не низкого качества немецких танков. Какое отношение к обсуждению тактики действий немецких танковых частей имеет приведенный вами боевой устав РККА - ведомо только вам. 

[лекс 12,826]

11 час назад, Aptahir сказал:

Не могу найти устав танковый предвоенный, нашёл общее описание тактики тольк.

А военного периода вообще похоже вот этот первый: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Читаю и не совсем понимаю. Вроде первое предложение противоречит второму... Я даже сканы печатные в инторнетах нашёл - там именно также написанно.

Нет тут никакого противоречия

Цитата

Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:

...

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

Наступление - стихия танков.

Да, на практике, приходится применять их не только в наступлении, но и в обороне, не только против пехоты, но и против артиллерии и танков противника. 

Утверждение о том, что танки с танками не воюют, тут, скорее, не корректно. ИМХО, правильнее было бы, применение танков против танков не эффективно и влечёт большие потери. 

[Alex2411 2,333]

4 минуты назад, ученый лис сказал:

Хм, так напомню о чем дискуссия то шла

 

Как обычно, пойманный на лжи и прилюдно обделавшийся "учОный" начинает кокетливо вертеть кормой и изворачиваться...

 

Дискуссия шла о причинах невыхода Т-34-57. Это советский танк.

Здесь один форумчанин дал ссылку на статью об этом:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь автор вопроса оставил на этот пост про Т-34-57 свой комментарий:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

где появилось утверждение "танк против танка не" и далее про пушку этого советского танка.

Здесь я ответил, что данное утверждение - распространённый миф:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь мне последовал вопрос о причинах избегания немцами танковых боёв:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Здесь я дал ответ на него, первым абзацем про немцев, а вторым абзацем - про наших, применительно к моему предыдущему высказыванию:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Абзац этого моего поста про наших, цитата:

"У наших же, напротив, уничтожение танков противника являлось одной из основных задач танка на протяжении всей войны. Не знаю, кто и когда первый вбросил "танки с танками не воюют", после чего это утверждение стало широко гулять по сети, но это в корне неверно."(с) моё

А здесь некий "учОный", процитировав целиком именно этот абзац про наших из моего поста, начал снисходительно подсовывать мнения битых гитлеровцев, которые, по-видимому, для него и есть "наши":

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А теперь этот "учОный", будучи в ответ макнутым в неудобные факты, изворачивается, как школьник, проваливший таблицу умножения... Что, в общем-то, неудивительно, ибо других учОных сия помойка не заслужила...

 

45 минут назад, ученый лис сказал:

Вы указали неверную причину избегания немцами  танковых боев в 41 - 42, так как отказ от них был уставным требованием действовавших на тот момент немецких боевых наставлений для танковых войск а никак не низкого качества немецких танков.

 

Снова лжёте. Я ни слова не сказал о качестве немецких танков, тем более о низком качестве.

Я писал, цитирую:

"В 1941 немецкие танки были попросту неспособны вести танковый бой против советских Т-34 и тем более КВ. Длинноствольные "тройки" (модификации "J") и "четвёрки" (модификации "F2") появились позже."(с) моё.

Где здесь хоть слово о качестве? О чём вообще с вами говорить, если вы постоянно лжёте, тупо приписывая оппоненту отсебятину и предусмотрительно не цитируя его слова в расчёте, что читатели не станут проверять?

 

Что до причин, то они изложены не только в моём посте, но и в немецких отчётах.

Например, из немецкого доклада о применении германских танковых частей, август 1942-го:

В бою «танк против танка» нужно всегда стараться нанести удар противнику во фланг. Этому помогает и хороший обзор изнутри наших танков (отличная оптика, командирские башенки). В бою «лоб в лоб» противник всегда будет иметь превосходство, потому что русские танки имеют вооружение и бронирование лучшие, чем у немецких танков.

Почти слово в слово повторяет процитированную мной выше советскую памятку за тот же 1942 год.

 

 

[Aptahir 816]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Боевой Устав бронетанковых войск Красной Армии. Вот этот:

Ога - это как раз то что я искал, пасиб!  

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Ваше непомерно раздутое самомнение опять сыграло с вами дурную шутку. Впрочем, если для вас Гудериан и немецкие источники - это "наши", то это многое обясняет...

Возможно это мой коммент сбил Лиса с толку - Лис линкнул Вермахт, а я искал инфу по нашим уставам для сравнения большего понимания  

[Alex2411 2,333]

27 минут назад, Aptahir сказал:

это как раз то

 

Процитированный мной Боевой Устав - это основополагающий документ, чётко определяющий применение танков, но он далеко не единственный. Существует много разных пособий, инструкций, наставлений, памяток и т.п., расписывающих назначение и боевое использование танков.

 

Вот, к примеру, классификация танков РККА, прописанная в Уставе:

 

 

Как видите, и для средних, и для тяжёлых танков борьба с танками противника является их предназначением (одним из).

 

Ещё пример, целое пособие на тему:

 

 

Вы же не думаете, что там единственная страничка с текстом "танки с танками не воюют"?

Ну и т.д..

[Aptahir 816]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот, к примеру, ...

Т.е., РККА перед войной имело тольк теорию и общие наставления. В этому можно добавить и сложную организационную конструкцию мехкорпусов. 

Наверняка отдельные командиры прорабатывали теорию дальше, и даже писали доклады наверх... Массив данных, я понял.

[Aptahir 816]

Если начать с истоков, для пониманию откуда что надёргивать для ознакомления - "Краткий обзор"  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (несколько переименований одной и той же организации тольк)

 

Тексты значит будут только в виде сканов архивов, проще искать исследователей и через их работы ознакамливаться. Как хорошо что у нас есть Алексеи Исаевы!