Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,389]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Ironym 127]

Слышал про дрочь на "командирскую башенку". Дескать на успешность немцев помимо остального сильно повлияло наличие башенки для офицера из который он может высунуть голову и осмотреть поле боя. А в советских танков такого не было. Насколько адекватен этот тезис и как мне сочетать головы немцев-офицеров танкистов торчащие снаружи танка с широким снайперским движением в СССР. Неужели в эти головы хронически не прилетали пули из мосинки?   

Изменено 21.01.2025, 18:23:26 пользователем Ironym

[Gulaev 9,842]

4 часа назад, Ironym сказал:

Слышал про дрочь на "командирскую башенку". Дескать на успешность немцев помимо остального сильно повлияло наличие башенки для офицера из который он может высунуть голову и осмотреть поле боя. А в советских танков такого не было. Насколько адекватен этот тезис и как мне сочетать головы немцев-офицеров танкистов торчащие снаружи танка с широким снайперским движением в СССР. Неужели в эти головы хронически не прилетали пули из мосинки?   

Советские танки довоенного выпуска превосходили немецкие по количеству и качеству оптических приборов. Никакие командирские башенки им не требовались. После захвата немцами Изюма, в котором находился единственный в СССР завод оптического стекла, РККА получила массу проблем с оптикой. Вплоть до того, что на танки ставили перископические приборы наблюдения с полированными стальными зеркалами, вместо стеклянных призм. Это обусловило появление на советских танках командирских башенок. Последним таким танком был Т-44. Уже на ИС-3 командирская башенка пропала, за ненадобностью. Немцы ставили на свои танки такие "командирские башенки" в силу инженерной инерции. По своему опыту скажу, что из этой командирской башенки ни хрена не видно. Даже на стоящем танке. На ходу - тем более. Мое мнение подтверждает один из "танковых асов" Вермахта - Отто Кариус. Он так же утверждает, что из этих башенок ничего разглядеть не мог и поэтому торчал башкой в люке. Он признает, что во время боя высовываться из люка башни - большой риск, но он оправдывает эту привычку немецких танкистов тем, что если не высовываться, то будет хуже. Подобьют и не увидишь откуда прилетело.

[Rettich 4,655]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Советские танки довоенного выпуска превосходили немецкие по количеству и качеству оптических приборов. Никакие командирские башенки им не требовались. После захвата немцами Изюма, в котором находился единственный в СССР завод оптического стекла, РККА получила массу проблем с оптикой. Вплоть до того, что на танки ставили перископические приборы наблюдения с полированными стальными зеркалами, вместо стеклянных призм. Это обусловило появление на советских танках командирских башенок. Последним таким танком был Т-44. Уже на ИС-3 командирская башенка пропала, за ненадобностью. Немцы ставили на свои танки такие "командирские башенки" в силу инженерной инерции. По своему опыту скажу, что из этой командирской башенки ни хрена не видно. Даже на стоящем танке. На ходу - тем более. Мое мнение подтверждает один из "танковых асов" Вермахта - Отто Кариус. Он так же утверждает, что из этих башенок ничего разглядеть не мог и поэтому торчал башкой в люке. Он признает, что во время боя высовываться из люка башни - большой риск, но он оправдывает эту привычку немецких танкистов тем, что если не высовываться, то будет хуже. Подобьют и не увидишь откуда прилетело.

Согласен

[Ironym 127]

31 минуту назад, Gulaev сказал:

Советские танки довоенного выпуска превосходили немецкие по количеству и качеству оптических приборов. Никакие командирские башенки им не требовались. После захвата немцами Изюма, в котором находился единственный в СССР завод оптического стекла, РККА получила массу проблем с оптикой. Вплоть до того, что на танки ставили перископические приборы наблюдения с полированными стальными зеркалами, вместо стеклянных призм. Это обусловило появление на советских танках командирских башенок. Последним таким танком был Т-44. Уже на ИС-3 командирская башенка пропала, за ненадобностью. Немцы ставили на свои танки такие "командирские башенки" в силу инженерной инерции. По своему опыту скажу, что из этой командирской башенки ни хрена не видно. Даже на стоящем танке. На ходу - тем более. Мое мнение подтверждает один из "танковых асов" Вермахта - Отто Кариус. Он так же утверждает, что из этих башенок ничего разглядеть не мог и поэтому торчал башкой в люке. Он признает, что во время боя высовываться из люка башни - большой риск, но он оправдывает эту привычку немецких танкистов тем, что если не высовываться, то будет хуже. Подобьют и не увидишь откуда прилетело.

С башенками понятно. А данными по тому как часто таких высовывающих голову в люк танкистов советские саперы успокаивали знаете?  

[Gulaev 9,842]

Только что, Ironym сказал:

С башенками понятно. А данными по тому как часто таких высовывающих голову в люк танкистов советские саперы успокаивали знаете?  

Статистику по немецким танкистам не знаю. Знаю, что после Курской Дуги этих танкистов осталось настолько ничтожное количество, что в танки пришлось сажать 15 летних пацанов после полуторомесячной подготовки. Есть хорошая автобиографическая книга ( и педерастический фильм по ней) "Похождения Вернера Хольта" В ней автор описывает, как после восьмого класса попал сначала в зенитчики, а потом и в экипаж "Пантеры" Причем говорит, что танков было больше, чем экипажей - выбирай какой нравится.

[Братец Лис 1,943]

14 часа назад, Ironym сказал:

Слышал про дрочь на "командирскую башенку". Дескать на успешность немцев помимо остального сильно повлияло наличие башенки для офицера из который он может высунуть голову и осмотреть поле боя. А в советских танков такого не было. Насколько адекватен этот тезис и как мне сочетать головы немцев-офицеров танкистов торчащие снаружи танка с широким снайперским движением в СССР. Неужели в эти головы хронически не прилетали пули из мосинки?   

Собственно для немцев - было важно скорее не само качество танков, а взаимодействие родов войск на поле боя. Конкретно бой против окопавшейся пехоты осуществлялся немецкими танками с расстояния в 120 - 150метров. Согласно немецким источникам такова дальность обнаружения танковым экипажем вражеского пехотинца в окопе. Поэтому если кто и добегал с саперной лопаткой, то это настолько единичные случаи, что никакой статистики не делали. Снайперы представляли проблему, только масштаб её тоже не стоит преувеличивать. Тот же упомянутый выше Кариус за 9 месяцев боев его роты "Тигров" на Восточном фронте описывает только один случай ранения командира танка советским снайпером. Основные причины немцев всю войну по потерям экипажей бронетехники - это советские артиллерия включая ПТО, танки и авиация.  

Изменено 22.01.2025, 08:26:26 пользователем Братец Лис

[Gulaev 9,842]

В 22.01.2025 в 11:12, Братец Лис сказал:

Основные причины немцев всю войну по потерям экипажей бронетехники - это советские артиллерия

Основная причина потерь ВСЕХ армий в Первой и Второй мировых войнах - артиллерийский огонь.

[Rettich 4,655]

35 минут назад, Gulaev сказал:

Основная причина потерь ВСЕХ армий в Первой и Второй мировых войнах - артиллерийский огонь.

Как и сейчас (до 2024 г по крайней мере).

[Finkilibunny 27]

В 22.01.2025 в 11:12, Братец Лис сказал:

Основные причины немцев всю войну по потерям экипажей бронетехники - это советские артиллерия включая ПТО, танки и авиация.

 

И САУ - в отличие от танка и ПТО стреляют по дуге навесом и на большее расстояние.

[Ironym 127]

41 минуту назад, Gulaev сказал:

Любые циферки вполне можно оценить - насколько они достоверны. Для этого не надо посещать секретные архивы в тайном подземном бункере под горой Ямантау. Достаточно включить голову.

И ещё к слову об опытной немецкой армии и спешно увеличенной новобранцами красной армии. Я давно этим интересовался, но разве немцы свои авантюры в основном на первоначальными 100 тысячами проворачивали и только при подготовке к зарубу с СССР нарастили армию миллионов? Тогда и у немцев в среднем не должно быть сильного преимущества в опытности. Или я где-то заблуждаюсь?   

[Gulaev 9,842]

Только что, Ironym сказал:

И ещё к слову об опытной немецкой армии и спешно увеличенной новобранцами красной армии. Я давно этим интересовался, но разве немцы свои авантюры в основном на первоначальными 100 тысячами проворачивали и только при подготовке к зарубу с СССР нарастили армию миллионов? Тогда и у немцев в среднем не должно быть сильного преимущества в опытности. Или я где-то заблуждаюсь?   

Численность ВС Германии на 01.01.39 - 4 222 тыс. На 01.01.41 - 7 234 тыс. Это цифры от Мюллера-Г. Мы знаем, в какую сторону он врет, следовательно в реальности численность Вооруженных Сил Рейха была больше.

[Ironym 127]

Значит к Польской компании нарастили?

[Gulaev 9,842]

Только что, Ironym сказал:

у немцев в среднем не должно быть сильного преимущества в опытности.

Длительность Польской компании - 2 недели. Длительность Французской компании - 1.5 месяца. Вот и весь опыт.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Ironym сказал:

Значит к Польской компании нарастили?

Естественно, у Польши армия в 1.2 миллиона была.

[Ironym 127]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Длительность Польской компании - 2 недели. Длительность Французской компании - 1.5 месяца. Вот и весь опыт.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Естественно, у Польши армия в 1.2 миллиона была.

В целом я слышал такую тему что опыт поражений в плане военного дела полезнее чем опыт побед. Тут назревает вопрос достаточно лит чуток пободаться с поляками и французами чтобы "юниты прокачать"....   

[Дамир Закиров 228]

1 час назад, Ironym сказал:

Значит к Польской компании нарастили?

1. Нет, её  формировали с 1935.

Численность вооружённых сил Германии была 3 214 104 к 1 марта 1939 и имела следующую структуру:

- 2 758 064 полевые войска, армия резерва, погранвойска (223 000);

- 433 040 ВВС и ВМС вермахта;

- 23 000 войска СС.

 

2. К 1 сентября в вооруженные силы Германии было ещё мобилизовано 523 000 и её структура на начало Второй мировой войны составила:

- 2 741 064 полевых войск (2 314 266), армия резерва (426 798);

- 450 040 ВВС и ВМС вермахта;

- 511 000 из числа мобилизованных на обучении (подавляющее большинство пополнят полевые войска с началом войны);

- 35 000 войска СС;

Итого: 3 737 104.

 

 

 

[Ironym 127]

Только что, Дамир Закиров сказал:

1. Нет, её  формировали с 1935.

Численность вооружённых сил Германии была 3 214 104 к 1 марта 1939 и имела следующую структуру:

- 2 758 064 полевые войска, армия резерва, погранвойска (223 000);

- 433 040 ВВС и ВМС вермахта;

- 23 000 войска СС.

 

2. К 1 сентября в вооруженные силы Германии было ещё мобилизовано 523 000 и её структура на начало Второй мировой войны составила:

- 2 741 064 полевых войск (2 314 266), армия резерва (426 798);

- 450 040 ВВС и ВМС вермахта;

- 511 000 из числа мобилизованных на обучении (подавляющее большинство пополнят полевые войска с началом войны);

- 35 000 войска СС;

Итого: 3 737 104.

 

 

 

Это не противоречит высказыванию "к польской компании нарастили", так как нарастили готовясь именно начать с поляков новую войну. 

_________

добавлено 0 минут спустя

В целом у меня нет никаких претензий к вам тут.

[Дамир Закиров 228]

25 минут назад, Ironym сказал:

Это не противоречит высказыванию "к польской компании нарастили", так как нарастили готовясь именно начать с поляков новую войну. 

_________

добавлено 0 минут спустя

 

1. Её целенаправленно наращивали с 1935, без всякой привязки к Польской компании. Они имели 3 214 104 уже на 1 марта 1939 и могли начать Вторую мировую уже в начале весны 1939 года.

 

25 минут назад, Ironym сказал:

В целом у меня нет никаких претензий к вам тут.

2. Ну это у Вас нет! Сейчас вылезут с опровержениями местные любители с "периферийным зрением" и числом 4 222 000 на 1.9.1939.

 

"Периферийное зрение" не позволяет данным товарищами увидеть, что 450 040 в ВСС и ВМС вермахта и 35 000 войск СС уже учтены  Мюллером-Гиллебрандом в числе 3 737 104. Просто поверь мне, что так было нужно великому Маэстро!

Изменено 04.02.2025, 17:02:05 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 127]

9 минут назад, Дамир Закиров сказал:

1. Её целенаправленно наращивали с 1935, без всякой привязки к Польской компании. Они имели 3 214 104 уже на 1 марта 1939 и могли начать Вторую мировую уже в начале весны 1939 года.

Вообще-то планы немцев не секрет. Они собирались получить выход к Данцигу и Польшу сожрать. Хотя есть речи про то что после Польши накинулись бы стразу на СССР, но пакт и решили сначала покатать французов. Это классика, это знать надо! 

[Дамир Закиров 228]

59 минут назад, Ironym сказал:

Вообще-то планы немцев не секрет. Они собирались получить выход к Данцигу и Польшу сожрать.

1. У них был план получить выход к Данцигу. Сожрать Польшу в планах не было, поскольку её рассматривали как союзника, а не геополитического противника до начала 1939.

 

59 минут назад, Ironym сказал:

Хотя есть речи про то что после Польши накинулись бы стразу на СССР, но пакт и решили сначала покатать французов. Это классика, это знать надо! 

2. Да нет!  Просто в Польше немцы умылись кровью, потряв "убитыми", "умершими в госпиталях от ранений" и "пропавшими без вести" 48 тысяч за месяц с небольшим - с 1 сентября до 5 октября 1939.

 

Ещё было порядка 100 000 раненных, из которых впоследствии, по меньшей мере, 16 000 - 20 000 остались инвалидами и не вернулись в строй.

 

И эти потери были понесены из 1.3 млн численности вермахта в Польской компании буквально за 5 недель.

 

3. Столкновение с довольно небольшой славянской страной, привело к потерям примерно в 150 000 за месяц с небольшим, а столкновение со славянской страной Россия, вкупе с 14 республиками под боком, сулило, по меньше мере, десятикратные потери.

 

4. Потому и был взят тайм-аут на полгода. Сначала логичнее стало разобраться с европейцами, прибрать экономику этих стран и создать фундамент, а уж потом двигаться на СССР. Гитлер был не дурак и умел делать выводы, по крайней мере, на начальном историческом этапе.

Изменено 04.02.2025, 18:04:05 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 127]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

2. Да нет!  Просто в Польше немцы умылись кровью, потрея "убитыми", "умершими в госпиталях от ранений" и "пропавшими без вести" 48 тысяч за месяц с небольшим - с 1 сентября до 5 октября 1939.

Это ты ставишь телегу впереди лошади. Планировали и то как вышло разные вещи. Они блин Барбароссу рассчитывали закончить до осени. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

4. Потому и был взят тайм-аут. Сначала разобраться с европейцами, прибрать экономику этих стран, а уж потом двигаться на СССР. Гитлер был не дурак и умел делать выводы, по крайней мере, на том этапе.

Французская армия на континенте "самая сильная". Ты говоришь пострадали от поляков, но почему-то не побоялись после этого пойти против французов. То что те оказались придурками и позорно слились "потому что танки не могут ехать через лес" это послезнание. Так что этот факт мне пожалуйста как аргумент не кидай и найди другой способ оправдать решение немцев которые умылись кровью об польских слабаков, но резво попёрли на Антанту.