Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[ученый лис 1,482]

16 часов назад, Ironym сказал:

Вопрос знатокам истории. Видел в мемуарах какого-то немца что группа армии юг потеряла много и Гитлер приказал часть такнов группы центр перебросить на юг так как считал завоевание Украины первостепенной задачей, это так? Я просто даже слышал про исторические спекуляции на что если бы не спешили с Украиной успели бы взять Москву. 

Не совсем так. Если имеется в виду "Барбаросса" то поворот на юг 2 танковой группы  Гудериана  в августе объяснялся стратегическим неуспехом ГА "ЮГ" которая не смогла овладеть Киевом. Благодаря этому (плюс география в виде Пинских и Припятских болот) между флангами обоих групп образовался огромный разрыв в сотни километров, из - за чего оказалось невозможно начать масштабное наступление на Москву. Соответственно немцы были вынуждены остановить наступление ГА "Центр" и начать обеспечивать её южный фланг, организовав удар в тыл Юго - западного фронта Кирпоноса. Сам Гудериан считает это решение ошибочным, по его мнению следовало продолжать наступление на Москву, забив на фланги вообще.

Изменено 13.12.2024, 11:53:34 пользователем ученый лис

[Дамир Закиров 209]

10 часов назад, ученый лис сказал:

Не совсем так. Если имеется в виду "Барбаросса" то поворот на юг 2 танковой группы  Гудериана  в августе объяснялся стратегическим неуспехом ГА "ЮГ" которая не смогла овладеть Киевом. Благодаря этому (плюс география в виде Пинских и Припятских болот) между флангами обоих групп образовался огромный разрыв в сотни километров, из - за чего оказалось невозможно начать масштабное наступление на Москву.

1. Можно и по другому взглянуть! Беларусь и Смоленская область характеризуются большим количеством лесов и малым количеством проходимых дорог. Соответственно, возможности засад более расширены, что вело к большим потерям бронетанковых войск вермахта при более возрастающем сопротивлении противника. 

 

10 часов назад, ученый лис сказал:

Соответственно немцы были вынуждены остановить наступление ГА "Центр" и начать обеспечивать её южный фланг, организовав удар в тыл Юго - западного фронта Кирпоноса. Сам Гудериан считает это решение ошибочным, по его мнению следовало продолжать наступление на Москву, забив на фланги вообще.

2. И тут появилась тактическая возможность, в виду конфигурации линии фронта, замкнуть в котёл Юго-Западный фронт на равнинной местности, под прикрытием немецкой авиации и с минимальными потерями бронетанковых войск на равнинной местности.

 

Или продолжать нести все возрастающие потери бронетанковых войск при все возрастающем сопротивлении на Московском направлении.

 

По моему мнению, решение Гитлера абсолютно верное, а мнение Гудериана - это послезнание.

 

3. Немцы использовали все возникающие тактические преимущества в 1941, не упустив ни одно из них. Характер потерь РККА наглядно говорит об этом - 4.5 : 1 в пользу Германии.

 

4. Не учли лишь одного - 3 205 000 вермахта и 150 000 в СС на 22.6.1941 в сухопутных войсках было крайне недостаточно не только для овладения линией Архангельск-Астрахань, но даже взятия Москвы - "Россия не Париж, здесь парадным маршем не пройдешь! С потерями здесь не считались - важно было выбить первоначальный состав!"

 

И второй фактор - это готовность, в отличии от стран Западной Европы, понести потери 4.5 : 1, но выбить этот профессиональный состав сорок первого в 3 350 000 плюс 1.2 млн в Армии Резерва. Больше и по качеству, и по количеству, Армия Резерва не сможет восполнить потери на Восточном фронте.

 

PS.

До 30.11.1941 на Советско-Германский фронт были брошены 3 350 000 первоначального профсостава и почти вся армия резерва в 1.2 млн, что были на 22.6.1941. 

И, как пишет Мюллер-Гиллебранд, "потери сухопутных войск составили 35% людского состава и 65% бронетанковых войск к 30.11.1941"

 

Если учесть, что боевая численность составляла лишь две трети от численности, но она же несла до 80% потерь, то можете посчитать, сколько оставалось в штурмовых частях к исходу битвы за Москву. Они банально потеряли пробивную силу!

Изменено 13.12.2024, 21:26:31 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

В 12.12.2024 в 19:20, Ironym сказал:

Вопрос знатокам истории.

 

К сожалению, здесь таких нет. Уже давно. Осталось несколько персонажей, мнящих себя знатоками, но... в общем, знатоков истории тут нет. Советую принимать этот факт во внимание, когда читаете ответы.

 

В 12.12.2024 в 19:20, Ironym сказал:

Видел в мемуарах какого-то немца что группа армии юг потеряла много и Гитлер приказал часть такнов группы центр перебросить на юг так как считал завоевание Украины первостепенной задачей, это так?

 

Отчасти.
Директива Гитлера №441412 от 21 августа 1941 года:

===
Главнокомандующему сухопутными войсками.

Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на Востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.
Приказываю:
1. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.
2. Благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате достижения линии Гомель — Почеп, должна быть немедленно использована для проведения операций смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника, прежде чем он отойдет на рубеж Десна — Конотоп — Сула. Только таким образом группа армий «Юг» сможет укрепиться в районе восточнее среднего течения Днепра, а силы, действующие в центре и на левом фланге группы армий, смогут продолжать операции в направлениях Ростова и Харькова.
3. Группа армий «Центр» должна привлечь к этому наступлению такое количество сил, которое обеспечило бы уничтожение войск 5-й русской армии и в то же время, чтобы группа армий была бы в состоянии отразить контратаки противника на центральном участке своего фронта. Решение выдвинуть левый фланг группы армий «Центр» на возвышенность в районе Торопца и сомкнуть его с правым флангом группы армий «Север» остается без изменения.
4. Взятие полуострова Крым имеет огромное значение для обеспечения поставок нефти из Румынии, поэтому необходимо использовать все имеющиеся средства, в том числе и подвижные соединения, для того, чтобы добиться быстрого форсирования Днепра и продвинуться в направлении Крыма еще до подхода подкреплений противника.
5. Только окружение Ленинграда, соединение с финнами и уничтожение 5-й русской армии приведет к освобождению сил и создаст предпосылки для выполнения задач, изложенных в дополнении к директиве № 34 от 12 августа, т. е. для успешного наступления и уничтожения группы армий Тимошенко.

Адольф Гитлер

===

Как видите, цели, задачи и причины ясно изложены.

 

Немецкий текст директивы, если интересно (под спойлером сканы):

Спойлер

 

[ученый лис 1,482]

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

1. Можно и по другому взглянуть! Беларусь и Смоленская область характеризуются большим количеством лесов и малым количеством проходимых дорог. Соответственно, возможности засад более расширены, что вело к большим потерям бронетанковых войск вермахта при более возрастающем сопротивлении противника. 

 

Так это тактические моменты, на большую стратегию не влияющие. Смотрим Гудериана:

Спойлер

 

29 июля шеф-адъютант Гитлера полковник Шмундт привез мне дубовые листья к рыцарскому кресту и, пользуясь этим обстоятельством, имел со мной беседу о моих взглядах на будущее. Он сообщил мне, что Гитлер наметил себе три цели:

1. На северо-востоке — Ленинград. Эта цель должна быть достигнута во что бы то ни стало для того, чтобы получить возможность организовать из Швеции по Балтийскому морю снабжение группы армий «Север».

2. В центре — Москва, являющаяся важным промышленным центром.

3. На юго-востоке — Украина. 

Из высказываний Шмундта можно было сделать вывод, что Титлер еще не принял окончательного решения о наступлении на Украину. Поэтому я настоятельно просил Шмундта убедить Гитлера в необходимости нанесения удара непосредственно на Москву — сердце России и посоветовать ему отказаться от нанесения мелких ударов, которые приводили к большим потерям с нашей стороны и не имели решающего значения для успеха всей кампании. Кроме того, я просил Шмундта не задерживать доставку мне новых танков и пополнения, ибо в противном случае кампания не сможет быть быстро завершена.

Только дальше произошло следующее по Типпельскирху:

Спойлер

Перед сражением за Умань и во время его русские вели особенно ожесточенные бои против центра и северного фланга 6-й армии. В то время как 17-я армия и 1-я танковая группа еще вели борьбу с окруженными в районе Умани войсками, а центр 6-й армии начал продвигаться к Днепру в районе Киева и южнее, русские подтянули крупные свежие силы и переправились через Днепр у Черкасс и севернее. Они использовали разрыв, образовавшийся между 6-й армией и 1-и танковой группой, и стали угрожать их коммуникациям. Энергичное продвижение русских удалось остановить только в районе Богуслава. Ответные действия 6-й армии и 17-й армии, высвободившейся а районе Умани, заставили противника снова отступить за Днепр, к которому теперь вышли в районе Кременчуга и Черкасс сначала 17-я, а затем и 6-я армии. Сильный плацдарм русских в районе Киева 6-я армия ликвидировать не смогла.

Фактически образовался тот разрыв флангов групп армий о котором Лис писал в предыдущем посте. Возникло две позиции в немецком военном руководстве. Генералы (в том числе и танковые) требовали забить на фланги и наступать на Москву. Верховное командование сомневалось в успехе и предпочло обеспечить сначала фланги, снова Типпельскирх:

Гитлер же хотел вначале, как это и предусматривалось в директиве, добиться решающего успеха на севере и на юге и одновременно захватить важные экономические районы, что казалось ему решающим. Захват хлебородной Украины, нефтяных районов Кавказа и Крыма ему казался важнее или, по крайней мере, более необходимым в данное время, чем военная победа. Его требования можно было бы выполнить только в том случае, если бы группа армий «Центр» после завершения боев в районе Смоленска прекратила наступление и отдала значительную часть своих сил двум соседним группам армий.

Другими словами, ваши попытки перенесения тактических моментов на стратегические вопросы интересны, но спорам в высшем немецком командовании того времени не соответствую от слова совсем...

Зы, заголовки спойлеров изменять нельзя поэтому " 40й год" следует читать как 41й...

Изменено 14.12.2024, 11:56:05 пользователем ученый лис

[Ironym 53]

13 часа назад, Alex2411 сказал:

 

К сожалению, здесь таких нет. Уже давно. Осталось несколько персонажей, мнящих себя знатоками, но... в общем, знатоков истории тут нет. Советую принимать этот факт во внимание, когда читаете ответы.

 

 

Отчасти.
Директива Гитлера №441412 от 21 августа 1941 года:

===
Главнокомандующему сухопутными войсками.

Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на Востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.
Приказываю:
1. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.
2. Благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате достижения линии Гомель — Почеп, должна быть немедленно использована для проведения операций смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника, прежде чем он отойдет на рубеж Десна — Конотоп — Сула. Только таким образом группа армий «Юг» сможет укрепиться в районе восточнее среднего течения Днепра, а силы, действующие в центре и на левом фланге группы армий, смогут продолжать операции в направлениях Ростова и Харькова.
3. Группа армий «Центр» должна привлечь к этому наступлению такое количество сил, которое обеспечило бы уничтожение войск 5-й русской армии и в то же время, чтобы группа армий была бы в состоянии отразить контратаки противника на центральном участке своего фронта. Решение выдвинуть левый фланг группы армий «Центр» на возвышенность в районе Торопца и сомкнуть его с правым флангом группы армий «Север» остается без изменения.
4. Взятие полуострова Крым имеет огромное значение для обеспечения поставок нефти из Румынии, поэтому необходимо использовать все имеющиеся средства, в том числе и подвижные соединения, для того, чтобы добиться быстрого форсирования Днепра и продвинуться в направлении Крыма еще до подхода подкреплений противника.
5. Только окружение Ленинграда, соединение с финнами и уничтожение 5-й русской армии приведет к освобождению сил и создаст предпосылки для выполнения задач, изложенных в дополнении к директиве № 34 от 12 августа, т. е. для успешного наступления и уничтожения группы армий Тимошенко.

Адольф Гитлер

===

Как видите, цели, задачи и причины ясно изложены.

 

Немецкий текст директивы, если интересно (под спойлером сканы):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Спасибо за ответ. Видел трактовку решения в первую очередь решить вопрос с Украиной такого рода что Гитлер хотел завладёть продовольственными ресурсами Украины к моменту сбора урожая успев, скотом и хлебом. Каюсь сам говорил о таком как о главной причине...

[Дамир Закиров 209]

4 часа назад, Ironym сказал:

Спасибо за ответ. Видел трактовку решения в первую очередь решить вопрос с Украиной такого рода что Гитлер хотел завладёть продовольственными ресурсами Украины к моменту сбора урожая успев, скотом и хлебом. Каюсь сам говорил о таком как о главной причине...

Мудрая политика! Самое главное - это не перечить и уж тем более не вставать в конфронтацию к "Мудрейшему из Мудрейших". В противном случае, войдете в число "дебилов из нижних разделов".

 

17 часов назад, Alex2411 сказал:

сожалению, здесь таких нет. Уже давно. Осталось несколько персонажей, мнящих себя знатоками, но... в общем, знатоков истории тут нет. Советую принимать этот факт во внимание, когда читаете ответы.

Когда речь идёт о "дебилах из нижних разделов", то на свой счёт я не заблуждаюсь.

 

Однако, я не хочу "киснуть в гордом одиночестве"! Не могли бы Вы, Мудрейших из Мудрейших, озвучить полный список " дебилов из нижних разделов"?

Изменено 14.12.2024, 18:05:59 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 53]

2 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Мудрая политика! Самое главное - это не перечить и уж тем более не вставать в конфронтацию к "Мудрейшему из Мудрейших". В противном случае, врйдете в число " дебилов из нижних разделов".

 

Когда речь идёт о "дебилах из нижних разделов", то на свой счёт я не заблуждаюсь. Однако, я не хочу "киснуть в гордом одиночестве"!

 

Не могли бы Вы, Мудрейших из Мудрейших, озвучить полный список " дебилов из нижних разделов"?

У вас тут страсти какие-то творятся что ли?

[Alex2411 2,301]

16 минут назад, Ironym сказал:

У вас тут страсти какие-то творятся что ли?

 

Угу. Советую не обращать внимания на местную фауну - крикливую, порой агрессивную, но в целом безобидную. Видели наверно, как обитатели вольера для приматов реагируют на нового посетителя - с визгом, с шумом, с бросанием в соседей... кхм... сами знаете чем. Обычное дело, поверещат и успокоятся.

[ученый лис 1,482]

59 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Когда речь идёт о "дебилах из нижних разделов", то на свой счёт я не заблуждаюсь.

 

Однако, я не хочу "киснуть в гордом одиночестве"! Не могли бы Вы, Мудрейших из Мудрейших, озвучить полный список " дебилов из нижних разделов"?

Так все знают список неприкасаемых,  которые погубили исторический отдел по мнению Алекса. От мохнатых до лживых псевдоисториков. Кстати на форуме сменились хозяева - он там требует у новых "восстановить исторический отдел". Что он со своим специфическим сознанием под этим под эти подразумевает - ведомо только ему.

[Дамир Закиров 209]

1 час назад, ученый лис сказал:

Так все знают список неприкасаемых,  которые погубили исторический отдел по мнению Алекса. От мохнатых до лживых псевдоисториков.

1. Какой ужас! Самое время вспомнить, что "Враг моего врага - мой друг!".

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Кстати на форуме сменились хозяева - он там требует у новых "восстановить исторический отдел".

2. Я уже предлагал водрузить на трон модераторства  alex2411. Этакий МодернРаптор, чтоб остальным жизнь медом не казалась, - всех сожрет!

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Что он со своим специфическим сознанием под этим под эти подразумевает - ведомо только ему.

3. Полагаю, меня репрессии не коснутся! Максимум, сошлет в раздел "Анальная литика".

 

А насчёт доли "мохнатых" могу только посочувствовать. Стрелец, да ещё Неприкаянный, - страшная сила! По 9 копий на каждый немецкий документ будет требовать, как в своё дело это делал Сам "праведник исторического раздела".

Изменено 14.12.2024, 21:00:10 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

Только что, Дамир Закиров сказал:

. Я уже предлагал водрузить на трон модераторства  alex2411. Этакий МодернРаптор, чтоб остальным жизнь медом не казалась, - всех сожрет!

И вместо исторических дискуссий будет постить рекламу детских трусов, как он уже неоднократно делал

[Ironym 53]

4 часа назад, Gulaev сказал:

И вместо исторических дискуссий будет постить рекламу детских трусов, как он уже неоднократно делал

 

15 часов назад, ученый лис сказал:

Так это тактические моменты, на большую стратегию не влияющие. Смотрим Гудериана:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Гудериан о планах на июль 40го (Открыть)

 

29 июля шеф-адъютант Гитлера полковник Шмундт привез мне дубовые листья к рыцарскому кресту и, пользуясь этим обстоятельством, имел со мной беседу о моих взглядах на будущее. Он сообщил мне, что Гитлер наметил себе три цели:

1. На северо-востоке — Ленинград. Эта цель должна быть достигнута во что бы то ни стало для того, чтобы получить возможность организовать из Швеции по Балтийскому морю снабжение группы армий «Север».

2. В центре — Москва, являющаяся важным промышленным центром.

3. На юго-востоке — Украина. 

Из высказываний Шмундта можно было сделать вывод, что Титлер еще не принял окончательного решения о наступлении на Украину. Поэтому я настоятельно просил Шмундта убедить Гитлера в необходимости нанесения удара непосредственно на Москву — сердце России и посоветовать ему отказаться от нанесения мелких ударов, которые приводили к большим потерям с нашей стороны и не имели решающего значения для успеха всей кампании. Кроме того, я просил Шмундта не задерживать доставку мне новых танков и пополнения, ибо в противном случае кампания не сможет быть быстро завершена.

Только дальше произошло следующее по Типпельскирху:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. кризис под Киевом (Открыть)

Перед сражением за Умань и во время его русские вели особенно ожесточенные бои против центра и северного фланга 6-й армии. В то время как 17-я армия и 1-я танковая группа еще вели борьбу с окруженными в районе Умани войсками, а центр 6-й армии начал продвигаться к Днепру в районе Киева и южнее, русские подтянули крупные свежие силы и переправились через Днепр у Черкасс и севернее. Они использовали разрыв, образовавшийся между 6-й армией и 1-и танковой группой, и стали угрожать их коммуникациям. Энергичное продвижение русских удалось остановить только в районе Богуслава. Ответные действия 6-й армии и 17-й армии, высвободившейся а районе Умани, заставили противника снова отступить за Днепр, к которому теперь вышли в районе Кременчуга и Черкасс сначала 17-я, а затем и 6-я армии. Сильный плацдарм русских в районе Киева 6-я армия ликвидировать не смогла.

Фактически образовался тот разрыв флангов групп армий о котором Лис писал в предыдущем посте. Возникло две позиции в немецком военном руководстве. Генералы (в том числе и танковые) требовали забить на фланги и наступать на Москву. Верховное командование сомневалось в успехе и предпочло обеспечить сначала фланги, снова Типпельскирх:

Гитлер же хотел вначале, как это и предусматривалось в директиве, добиться решающего успеха на севере и на юге и одновременно захватить важные экономические районы, что казалось ему решающим. Захват хлебородной Украины, нефтяных районов Кавказа и Крыма ему казался важнее или, по крайней мере, более необходимым в данное время, чем военная победа. Его требования можно было бы выполнить только в том случае, если бы группа армий «Центр» после завершения боев в районе Смоленска прекратила наступление и отдала значительную часть своих сил двум соседним группам армий.

Другими словами, ваши попытки перенесения тактических моментов на стратегические вопросы интересны, но спорам в высшем немецком командовании того времени не соответствую от слова совсем...

Зы, заголовки спойлеров изменять нельзя поэтому " 40й год" следует читать как 41й...

Если я вам не мешаю ещё вопросец, хотя не знаю относить ли его к истории. Я видел  утверждение в интернете что  к моменту вторжения 41-го советские пт орудия имели снаряд с низкой "бронепробиваемостью" из-за чего с трудом брали немецкие танки. И параллельно с этим существует утверждение что Т-34 в 41 своими выстрелами ранние панцири прошивали насквозь, но имели низкую осколочно-фугасную мощность из-за чего часто просто делали в танках дырки не повредив внутри ни экипажа ни механизмов машины. Это колдунство какое-то! Такое реально было? Вот прям одновременно?

Изменено 15.12.2024, 01:47:41 пользователем Ironym

[ученый лис 1,482]

5 часов назад, Ironym сказал:

 

Если я вам не мешаю ещё вопросец, хотя не знаю относить ли его к истории. Я видел  утверждение в интернете что  к моменту вторжения 41-го советские пт орудия имели снаряд с низкой "бронепробиваемостью" из-за чего с трудом брали немецкие танки. И параллельно с этим существует утверждение что Т-34 в 41 своими выстрелами ранние панцири прошивали насквозь, но имели низкую осколочно-фугасную мощность из-за чего часто просто делали в танках дырки не повредив внутри ни экипажа ни механизмов машины. Это колдунство какое-то! Такое реально было? Вот прям одновременно?

Надо понимать что фугасные снаряды вообще не пробивали броню, для этого использовались бронебойные или "бронеломные" снаряды - фактически простая болванка высококачественной стали, проламывающая броню исключительно за счет кинетического действия выстрела и большей плотности стали снаряда чем броневая сталь. Теоретически были ещё кумулятивные или "бронепрожигающие" снаряды но в РККА их в 41 попросту не было. Соответственно бронепробитие возлагалось исключительно на "бронеломы" - причем реальное пробитие плавало из - за крайне неоднородного качества изготовления снаряда. Часто попадался брак в виде так называемых "перекаленных" снарядов бронепробитие которых падало до нуля и основной калибр ПТО в 45мм фактически становился бесполезным. Если же качество снарядов было на уровне то основные танки блицкрига ТII и TIII вполне себе подбивались стандартной советской 45мм 53к причем пробитие лобовой брони происходило до расстояния в 500 - 600метров.

[Jean 779]

19 минут назад, ученый лис сказал:

причем реальное пробитие плавало из - за крайне неоднородного качества изготовления снаряда. Часто попадался брак в виде так называемых "перекаленных" снарядов бронепробитие которых падало до нуля и основной калибр ПТО в 45мм фактически становился бесполезным.

Вот кстати вопрос - много ли было брака в ВПК СССР в военное и предвоенное время? Ну не верю что индустриализация проведенная в сжатые сроки не имела такого недостатка как низкий уровень профессионализма рабочих, инженеров  которые еще вчера были крестьянами. Собственно хотелось бы узнать цифры и динамику. а так же где можно почитать об этой теме?

[ученый лис 1,482]

13 минуты назад, Jean сказал:

Вот кстати вопрос - много ли было брака в ВПК СССР в военное и предвоенное время? Ну не верю что индустриализация проведенная в сжатые сроки не имела такого недостатка как низкий уровень профессионализма рабочих, инженеров  которые еще вчера были крестьянами. Собственно хотелось бы узнать цифры и динамику. а так же где можно почитать об этой теме?

Так СССР был раннеиндустриальным обществом где бывшие крестьяне ставшие рабочими производили технику под руководством вчерашних студентов ставших инженерами. Постепенно к началу ВОВ качество продукции улучшилось, но тут случилась эвакуация промышленности с резким падением качества всего. Только к 43 удалось начать выдавать относительно стабильно продукцию ровного качества. Плюс становление конструкторских школ только начиналось. Яковлев писал в мемуарах, что только купив в 40м "мессершмидт - 109Е" узнали, что благодаря изоляции резиной технических отверстий в корпусе, за счет сокращения перетоков воздуха внутри, можно увеличить скорость самолета на несколько десятков километров в час. Причину малого моторесурса ранней версии т 34 вообще установили американцы на Абердинском полигоне. Оказалось даже при идеальном качестве сборки двигателя он быстро выходил из строя из -за максимально неудачно сконструированных воздушных фильтров.

Что касаемо общих работ по проблемам качества советской оборонной продукции того периода то можно посмотреть эти:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gulaev 9,558]

9 часов назад, Ironym сказал:

Я видел  утверждение в интернете что  к моменту вторжения 41-го советские пт орудия имели снаряд с низкой "бронепробиваемостью" из-за чего с трудом брали немецкие танки.

Откуда пошла история о бракованных снарядах? От директора завода, который, в целях увеличения выпуска, "упростил" технологию. Снаряды, выпущенные в начале 41 года на этом заводе не соответствовали ТЗ - бронепробиваемость была ниже. Это были не все снаряды калибра 45мм, а только несколько партий. Директора сняли, технологию восстановили. Тем не менее, дело было громкое и от военных пошли массовые жалобы на то, что мол снаряды броню не пробивают. На заводе провели испытания. Снаряд из "бракованной" партии на дистанции 850м уверенно пробивал 30мм немецкой брони. Эта дистанция является максимальной, на которой можно стрелять согласно Наставлению. Протоколы испытаний и фотографии есть в сети. Юрий Пашолок выложил.

3 часа назад, ученый лис сказал:

Надо понимать что фугасные снаряды вообще не пробивали броню

Какие снаряды и какую броню? Фугасный снаряд из орудия 1908 года Обуховского завода калибром 305мм пробьет любую броню любого современного танка. Еще и соседним танкам достанется

Броня танка Пц-1 была 6-9мм. Пробивалась любым снарядом любой пушки РККА того времени. Даже французской шрапнелью выпуска 1915 года, которая от старости не взрывалась. Даже пулеметом ДШК. Танк Пц-2 имел подбашенную коробку в 14.5мм, остальная броня тоньше. С пробитием - аналогично. Танки Пц-3, Пц-4, Пц-35(т), Пц-38(т) имели броню по кругу 30мм. Фугасными снарядами до 76мм не пробивалась, бронебойными - пробивалась.

Тут надо учесть две вещи. Во первых бронепробиваемость считается при попадании снаряда "по нормали" То есть под углом 90 градусов. С уменьшением угла пробиваемость падает и при угле 30 градусов и меньше возникает рикошет. 

Во вторых немецкие танкисты навешивали на свои танки все, что можно и нельзя. Масса фотографий с "колхозными"самоделками. Но заводы перешли на увеличение лобовой брони "четверки" только в 43 году. Начиная с модели "G" Новые корпуса получали лист в 50мм. Ремонтным приваривали еще один лист в 30мм и получали 60мм. Вертикальной брони.

Для сравнения. Лобовая броня танка Т-34 была 45мм (на некоторых сериях 47 и даже 53) Под углом 60 градусов. То есть, летящему горизонтально снаряду надо пробить 90мм.

P.S. А проблема "перекаленных снарядов" родила анекдот, доживший до наших дней. 

На испытаниях у самолета отваливаются крылья. Что ни делают конструкторы - все равно отваливаются. Позвали старого еврея. Он подумал, подергал пейсы и сказал "вот тут, по линии отрыва, сверлите отверстия" "Дядя, ты дурак?" "Сверлите!" Просверлили. Крылья отваливаться перестали

 Снаряды с недостаточной прочностью умный еврей предложил... чуток проточить. Сделать круговые углубления. Сделали. Бронепробиваемость стала соответствовать. Эти проточки в технике с тех пор так и называются "локализаторы Гарца"

3 часа назад, Jean сказал:

много ли было брака в ВПК СССР в военное и предвоенное время?

Очень много. Военпреды заворачивали на приемке до 50% продукции. Для сравнения. В 80-х годах возврат продукции военпредом - ЧП.

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Яковлев писал в мемуарах

Яковлев ли? "Цель жизни" имеет массу анахронизмов

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

Причину малого моторесурса ранней версии т 34

Согласно ТЗ моторесурс двигателя Т-34 составлял 100 часов. Имеются не подтвержденные документами заявления о том, что в действительности моторесурс был 50 часов.   Для сравнения. Моторесурс двигателя истребителя Спитфайр - 10 часов. Такова техника того времени. Документов подтверждающих моторесурс Майбахов на Т-3 и Т-4 нет. Есть только реклама, утверждающая, что этот моторесурс 200 часов. Вы верите рекламе? Гот с Гудерианом поверили, но под Смоленском простояли весь август - движки меняли.

Опять же. Средняя скорость Т-34 в бою - 23км/час. При моторесурсе в 50 моточасов хватит от Белостокского выступа до Берлина

[Ironym 53]

28 минут назад, Gulaev сказал:

Снаряды с недостаточной прочностью умный еврей предложил... чуток проточить. Сделать круговые углубления. Сделали. Бронепробиваемость стала соответствовать. Эти проточки в технике с тех пор так и называются "локализаторы Гарца"

Прямо как в худ кинах про криминал где обычным патронам на пулях делают надрезы и ты становятся как бы разрывными... Что и это тоже так работает??? 

Изменено 15.12.2024, 12:42:06 пользователем Ironym

[Gulaev 9,558]

47 минут назад, Ironym сказал:

Прямо как в худ кинах про криминал где обычным патронам на пулях делают надрезы и ты становятся как бы разрывными... Что и это тоже так работает??? 

Пули с повышенным останавливающим действием разрешены в охотничьем оружии и запрещены для оружия гражданского и военного. Разными там конвенциями. Крестообразный надпил на обычной пуле останавливающее действие повышает. Хотя это бессмысленный выпендреж. Для кино - в самый раз  Локализатор Гартца наносится на тело снаряда  в виде поперечных проточек. Он не дает снаряду расколоться до того, как тот проникнет через броню. Принцип действия совершенно разный.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Даже "гуманная маузеровская пуля"(с) Луи Буссенар, при попадании в мякоть руки, не нанеся серьезных повреждений, надежно выводит бойца из строя. Для примера ткните себе (а лучше врагу) гвоздем в ягодицу и посмотрите, как он будет орать.

[Ironym 53]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Пули с повышенным останавливающим действием разрешены в охотничьем оружии и запрещены для оружия гражданского и военного. Разными там конвенциями. Крестообразный надпил на обычной пуле останавливающее действие повышает. Хотя это бессмысленный выпендреж. Для кино - в самый раз  Локализатор Гартца наносится на тело снаряда  в виде поперечных проточек. Он не дает снаряду расколоться до того, как тот проникнет через броню. Принцип действия совершенно разный.

Ну это понятно. Просто вспомнил похожие решения которые просты, но работают. Хотя не знаю насколько это локализатор просто наточить на снаряде, да и не про то говорил.   

Изменено 15.12.2024, 13:40:24 пользователем Ironym

[Gulaev 9,558]

1 минуту назад, Ironym сказал:

Ну это понятно. Просто вспомнил похожие решения которые просты, но работают. Хотя не знаю насколько это локализатор просто наточить на снаряде, да и не про говорил.   

Если есть проблемы с термической обработкой снарядов, то проще, еще при обточке болванки, сделать две-три неглубокие проточки. Если достигается тот же результат, то можно упростить термичку - удин из наиболее сложных этапов технологической цепочки изготовления бронебойного снаряда. Это решение применяли во время войны. Сейчас так не делают - не требуется. Да и калиберные бронебойные ушли в прошлое. Сейчас либо кумулятивные, либо подкалиберные ломы.