Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Дамир Закиров 214]

11 час назад, Белый Волк сказал:

Отличная цифра, но неплохо бы её с чем-то сравнить. А вот давайте с этим:

Я о данных, которые лежат в архивах МО.

 

11 час назад, Белый Волк сказал:

Получается, что только под одним городом советские гении уложили в землю 27% всех убитых на советско-германском фронте. Бойня была, конечно, та ещё, но в такую заоблачную пропорцию (больше четверти всех убитых!) поверить по очевидным причинам нельзя.

Кто тебе сказал, что там были одни "Убитые"? Вообще-то потери подо Ржевом составили 1 200 000 погибших, раненных и военнопленных, из них погибших  300 000 - 350 000. На каждого погибшего было 3 раненных, не знал?

Из трёх раненных  примерно 0. 2 раненных умирало от ранений (каждый пятнадцатый), 0.5 раненных оставались инвалидами (каждый шестой),  ещё 0.3-0.4 раненных получали повторное ранение и признавались негодными к строевой, но годными к не строевой службе (каждый седьмой). Таким образом,  двое раненных из трех возвращались в строй 

 

На той войне убить противника было не так легко, как тебе кажется. Во-первых,  ВМВ - это дистанционный бой и в человека нужно было ещё попасть, а если и попасть, то в жизненно важные органы. Во-вторых, поражающие элементы ВМВ- это не мечи, копья и стрелы в ближнем бою средневековья, где более половины погибало сразу от страшных ран, а осколки и пули весом, в основном, до 10 - 20 грамм и ударная волна.

 

На втором месте, в количественном отношении, после статьи "Убитые" идут четыре "Санитарные статьи" и лишь потом статья "Военнопленные". Поэтому даже 300 000 - 350 000 "Погибших" в одном Ржевском сражении - это огромное число даже по меркам ВМВ и только Сталинград переплюнул этот показатель. А уж намолотить 13.6 млн "Погибшими" - это  паранойя господина Ивлева с форума Солдат.RU, замешанная на антисоветчине!

 

Научись разбираться в специфике военных потерь! Цель поражающих элементов ВМВ была не убить, а вывести из строя. 

 

 

Изменено 16.08.2021, 06:25:35 пользователем Дамир Закиров
Орфография

[Белый Волк 2,067]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Хнык, антисалфетчики всё врут

Ну окей, вопросов нет.

[Дамир Закиров 214]

9 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

По данным Министерства обороны России, безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года составили 11 444 100 советских военнослужащих.

Это данные не МО,  а Кривошеева!

Безвозвратные потери (не погибшие, а безвозвратные с точки зрения военной квалификации), составили:

- 6 885 100 "Официально погибшие";

- 488 000 "Без вести пропавшие, то есть военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована";

- 5 403 700 "Попавшие в плен" (5 259 500 в немецкий, 62 100 в финский, 82 100 в румынский)

Итого: 12 776 800.

 

Из них:

284 000 пленены в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях (233 400 в боевых соединениях и 50 642 в полицейских), осуждены и направлены в места заключения;

92 300 - бывшие военнопленные, найденные на освобожденных территориях и осужденные (в основании из числа 318 770 освобожденных немцами уроженцев- западников, перебежчиков в сорок первом);

Итого: 376 300 осужденных колобрантов и освобожденных немцами уроженцев-западников, а также успешно бежавших военнопленных и дезертиров из рядов противника, отсидевшихмя на правах "приймака" у местного населения.

 

12 776 800 - 376 300 = 12 400 500.   Ничего это число не напоминает? Откройте главу "Потери военнослужащих" и найдите соответствующую цитату.

 

Разницу 12 400 500 - 11 444 100 составили:

446 200 "Погибшие и казненные военнослужащие-коллаборационисты, в том числе казнённые диверсанты";

180 000 "Эмигранты, не выданные союзниками" (149 400 коллаборационистов и 30 600 освобожденных военнопленных);

114 200 "Погибшие в партизанском движении СССР и Европы, а также националисты";

216 000 "Выжившие из  250 400 повторно призванных бывших военнопленных" (34 400 погибли).

 

Теперь поняли, сколько реально было военнопленных?

А теперь найдите статьи в балансе Кривошеева, под которыми спрятаны эти 12 776 800 - 11 444 100 = 1 332 700 неудобных военнопленных. Сможете?

 

Изменено 15.08.2021, 20:57:01 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,559]

4 часа назад, Белый Волк сказал:

суммарная цифра безвозвратных потерь

В курсе ли Вы, что термин "безвозвратные потери" включает в себя не только убитых и умерших от ран, но и пленных, комиссованных по состоянию здоровья, переведенных из КА в Трудармию, дезертиров, осужденных? Кривошеев говорит о 8.6 млн убитых и умерших от ран. Елисеев говорит о 13.6 млн безвозвратных потерь. Проверить мы ни того ни другого не можем- подсчет по принципу "карточка" возможен только используя ресурсы государства.

 

4 часа назад, Белый Волк сказал:

Тем не менее, эти фантастические 18,3 млн. «гражданских жертв войны» стали «гулять» по страницам различных изданий.

Тут полностью согласен - цифра высосана из пальца. Да и не ставил никто Кривошееву задачу подсчитать потери гражданского населения. Задачу посчитать количество жертв оккупации ставилась Кобулову. Он насчитал 6.5 млн. После отсеивания дублирующих данных или жертв, не являющихся гражданами СССР (например - катынские поляки) Нюрнбергский Трибунал остановился на цифре 4.5 млн, что и вошло в Приговор.

Посчитать общие интегральные потери государства от войны можно только балансовым способом, что и было неоднократно проделано.

4 часа назад, Белый Волк сказал:

Смотрим численность населения Германии и СССР в 1939-40 и после войны.

Численность населения Германии, согласно переписи 1939 года составила 90030765 чел. Численность населения СССР согласно переписи 1939 года составила 170557093 чел.

После войны первая перепись населения СССР была в 1959 году. она показала 208826923 чел.

Численность населения двух Германий в этом же году составила 72542990 чел.

Вроде бы разницу хорошо видно, не правда ли?

5 часов назад, Белый Волк сказал:

если не учитывать Австрию и Судеты

А почему это их не учитывать? Их население, что, не воевало? Тогда, давайте учитывать население СССР только в границах Московского Княжества

 

5 часов назад, Белый Волк сказал:

у ополченцев и, тем более, партизан с документами дела обстояли совсем швах.

Как только боец приносит Присягу - он оказывается в списках. Выдали ему после этого документ, не выдали - дело уже десятое. Все ополченцы и подавляющее большинство партизан (за исключением совсем уж "диких") Присягу давали.

[Сквайр Трелони 226]

я тоже хочу накинуть говна на вентилятор

есть такой электронный архив мемориал, и него в архиве на 2019 год было около 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в войне. а вообще спорить с любителями совковости так себе, лидеры ссср отметились тем что то занижали потери в ВОВ то завышали их, сначала желая показать как союз малой кровью победил германию, а потом чтоб вызвать к себе жалось мирового сообщества. Так что людям мыслящим по совковому верить нельзя, все равно будут врать и фальсифицировать 

[Белый Волк 2,067]

8 часов назад, Gulaev сказал:

В курсе ли Вы, что термин "безвозвратные потери" включает в себя не только убитых и умерших от ран, но и пленных, комиссованных по состоянию здоровья, переведенных из КА в Трудармию, дезертиров, осужденных?

Нет, не включает. Вот если в плену умер — тогда потеря "безвозвратная". Просто пленных никто в безвозвратные не записывал. И советую читать всё и внимательно:

Цитата

 

A more recent compilation made in March 2008 of the individuals listed in the card files puts total dead and missing at 14,241,000 (13,271,269 enlisted men and 970,000 officers)

[Более поздняя оценка по картотеке военнослужащих даёт общую цифру убитых и пропавших без вести на уровне 14,2 млн (13,2 млн солдат и 970 000 офицеров).

 

Видите там "умершие в плену, дезертиры и осуждённые"? Вот и я не вижу.

 

Цитата

Численность населения Германии, согласно переписи 1939 года составила 90030765 чел. 

Чёрт знает, где Вы такую циферку выкопали, но перепись-39 показала 79 млн, а не 90.

 

Цитата

Вроде бы разницу хорошо видно, не правда ли?

Абсолютно. СССР: падение со 194 до 170 млн. Германия: плюс-минус в районе 67-70 млн.

 

Цитата

А почему это их не учитывать?

Потому что ни в 1937, ни в 1946 они в состав Германии не входили. Но можете подсчитать и численность населения Австрии "до" и "после", если интересно.

 

 

Цитата

Да и не ставил никто Кривошееву задачу подсчитать потери гражданского населения

Но с математикой-то надо что-то делать. Если на фронте погибло всего-то 8,6 млн, то как быть с остальными из официальных 26 млн жертв войны? Выходит, что все они — гражданские. Немцы, конечно, местами лютовали страшно, но всё равно запредельная цифра получается.

 

Цитата

Нюрнбергский Трибунал остановился на цифре 4.5 млн, что и вошло в Приговор.

Эта цифра представляется мне уже заниженной, но всё равно остаётся вопрос: а как нам баланс свести? 27 млн погибших, из них на фронте якобы 8,6, а в тылу "по трибуналу" — 4,5. Чего делать с прочими миллионами? Или общая цифра неправильная?

Изменено 16.08.2021, 07:20:54 пользователем Белый Волк

[Gulaev 9,559]

9 минут назад, Белый Волк сказал:

Нет, не включает.

Однако, включает. Термин "безвозвратные" кстати, означает для армии в целом и, например, для медиков - разные категории. А для воинской части  - еще и другое. Например боец был ранен, попал в госпиталь и после излечения вернулся в другую часть. Из списков своей части он вычеркивается в момент отправки из медсанбата на эвакопоезд и становится "безвозвратной потерей" Если он после госпиталя был комиссован, то становится "безвозвратной потерей" и для медиков, и для армии. А если был признан "ограниченно годным" и направлен в Трудармию, то медики его в безвозврат записывать не будут, а вот Красной армии придется. Ознакомьтесь с нормоустанавливающими документами.

 

10 минут назад, Белый Волк сказал:

И советую читать всё и внимательно:

А я Вам не советую для подсчета советских потерь использовать иностранные источники. Они никого не считали. Они выполняют пропагандистсткий заказ. так можно и до "Эха Москвы" докатиться. Они назвали цифру в стопятьсот миллионов, своими ушами слышал

12 минуты назад, Белый Волк сказал:

Чёрт знает, где Вы такую циферку выкопали

Выше в этой ветке есть скан приведенного мной официального немецкого документа. А вот откуда Вы берете свои цифры - Бог весть.

 

13 минуты назад, Белый Волк сказал:

падение со 194 до 170 млн

У Вас проблемы с прочтение цифр? СССР в 39 году - 170 млн. в 59 году - 208 млн. Рост 38 млн. Если бы не война, то он был бы примерно 58 млн по расчетам, откуда и выводится цифра общих потерь СССР в 20 млн.

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Потому что ни в 1937, ни в 1946 они в состав Германии не входили

И что? Мало ли кто и когда и куда не входил. Во время войны они в Германию входили и воевали. Если начинать натягивать сову на глобус - она порвется. Если хотите сравнивать, например СССР и Германию, то считать надо одинаково. 

19 минут назад, Белый Волк сказал:

как быть с остальными из официальных 26 млн жертв

Просто не надо пытаться перевести "убыль населения" в "убитые" вот и все. И тогда все цифры сойдутся Ведь эта убыль - расчетная, то есть с учетом неродившихся детей и людей умерших естественной смертью раньше срока. А так же людей, проживающих на потерянных СССР территориях, эмигрировавших, переселенных и т.д.

27 минут назад, Белый Волк сказал:

27 млн погибших

Вот в слове "погибших" и спряталось вранье Балансовым методам посчитали, что если бы не было войны и темпы прироста населения СССР были бы прежними, то население к 1959 году составило бы, исходя из переписи 39 года... примерно 206 млн. чел. Однако, нами после 39 года были присоединены значительные территории, что и привело к тому, что предположительные общие потери СССР в Великой Отечественной Войне составили от 16 до 27 млн. Советское Правительство благоразумно называло цифру "более 20 млн" так как она выведена расчетным путем и является умозрительной. Если бы, да кабы - то было бы столько. Известный с нехорошей стороны Горбачев, он же Мишка Меченый, сделал официальной максимально возможную цифру - 27 млн. Он известный затейник был, в своем рабочем столе совсекретные документы находил А еще менее порядочные "исследователи" сделали все 27 млн убитыми. Кстати, а почему Вы не ссылаетесь на Солженицина? Сталинский стипендиат и Нобелевский лауреат называет цифры от 60 до 100 млн чел. Вот авторитет! Не то, что полковник какой-то, которому Вы сразу на слово поверили

[Gulaev 9,559]

7 часов назад, Сквайр Трелони сказал:

в архиве на 2019 год было около 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в войне.

Во первых, про термин "безвозвратные потери" я уже писал. А во-вторых - эти цифры только в Википедии есть, а она соврет - недорого возьмет. На самих порталах таких цифр нет. 

[Дамир Закиров 214]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Тут полностью согласен - цифра высосана из пальца. Да и не ставил никто Кривошееву задачу подсчитать потери гражданского населения. Задачу посчитать количество жертв оккупации ставилась Кобулову. Он насчитал 6.5 млн. После отсеивания дублирующих данных или жертв, не являющихся гражданами СССР (например - катынские поляки) Нюрнбергский Трибунал остановился на цифре 4.5 млн, что и вошло в Приговор.

Я готовлю тему "Потери населения СССР в ВОВ. Фальсификации комиссии АДХ". 

Было выявлено, что комиссия АДХ фальсифицировала на редкость точно, с постатейной точностью до ста человек. В 1969 году Руденко, бывший гособвинителем на Нюрнбергском процессе, озвучил конечное число мирных потерь в 6 844 500.

 

У меня получился следующий расклад этого числа:

 

5 256 100 - все виды преднамеренного истребления (карательные акции, облавы) и непреднамеренного истребления (боевые действия в населенных пунктах) на оккупированной территории, включая вывезенных и уничтоженных евреев в концлагеря Польши, а также умерших из вывезенных на работу в Германию (примерно 0.1-0.2 млн);

***Получается, что 0.75 млн - это дублирующие  данные о гражданах СССР и включенные в статистику не граждане СССР, которые не были приняты на Нюрнбергском процессе. Можете дать ссылку - мне нужно уточнить этот момент!

 

658 000 - жители блокадного Ленинграда НЕ входили в число жертв на оккупированной территории, поскольку в оккупации не были и об этом говорит сам Кривошеев.

***Таким образом,  они тоже не были приняты на Нюрнбергском процессе и здесь вопросов нет, почему они не вошли.

 

930 400 - по всем моим расчетам, это граждане СССР, оказавшиеся за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы по договору от 16 августа 1945 и ратифицированному в феврале 1946 года.

*** Они тоже не были приняты на Нюрнбергском процессе и здесь тоже вопросов нет, почему они не вошли.

 

Таким образом, в число 6 844 500,  озвученное Руденко в 1969 году, вошли:

- 4.5 млн прямых потерь мирных граждан на оккупированной территории (справедливо!);

- 0.75 млн дублирующих  данных и неграждан (странно для 1969 года, все таки четверть века прошло!?);

- 658 000 жителей блокадного Лениграда (справедливо!);

- 930 400 граждане СССР, оказавшиеся за линией Керзона при установлении новой послевоенной границы по договору от 16 августа 1945 и ратифицированному в феврале 1945 года, то есть включил ВЫНУЖДЕННУЮ ЭМИГРАЦИЮ (в принципе, тоже справедливо, поскольку не по своей воле выбыли из состава СССР).

 

В данное число Руденко не включил:

- 451 562 граждан СССР, в основном коллаборационистов и членов их семей, успевших отступить за линию разграничения, а также некоторое небольшое число вывезенных на работы в Германию, не пожелавших возвращаться в СССР, то есть не включил ДОБРОВОЛЬНУЮ ЭИГРАЦИЮ;

- 86 800 граждан СССР, погибших в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта , в полицейских формированиях, то есть не включил КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ.

 

А теперь ловите МОМЕНТ ИСТИНЫ:

 

12 257 300 - все военные потери СССР (структуру смотрите в посте выше)

ПЛЮС

6 844 500 - данные Руденко, включая 930 400 вынужденной эмиграции

ПЛЮС

451 562 граждан СССР, в основном коллаборационистов и членов их семей, успевших отступить за линию разграничения, а также некоторое небольшое число вывезенных на работы в Германию, не пожелавших возвращаться в СССР, то есть добровольной эмиграции

ПЛЮС

86 800 граждан СССР, погибших в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта , в полицейских формированиях, то  есть КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ (число выявлено мною на основании структуры военнопленных и потверждено коэффициентом смертности коллаборационистов ещё в 2019 году и имеется в моих темах, в том числе на этом форуме, то есть не подогнано мною!)

ИТОГО: 19 640 200.

 

И вот оно, ЮВЕЛИРНОЕ СОВПАДЕНИЕ:

38 540 000 - убыль населения СССР за период с 22.6.1941 по 31.12.1945

МИНУС

19 640 200

ИТОГО: ровненько 18 900 000 без двухсот человек!

 

18 900 000 / 4.5 года = ровненько 4 200 000!

 

18 900 000 - это естественный и повышенный уровень смертности за 4.5 года, который озвучил Земсков и от которого открещивается комиссия АДХ! Комиссия АДХ выставила лишь 11 927 000, то есть 6 973 000 естественной и повышенной смертности втихую включила в 26 613 000!

 

4 200 000 - это естественный и повышенный уровень ежегодной смертности, на который указывает Земсков и который озвучила сама комиссия АДХ. Пойманная на подлоге,  комиссия АДХ начинает открещиваться от своего же данного в 4 200 000 и утверждает, что якобы Земсков не так всё понял! 

 

Земсков может быть и не понял, поскольку не знал конечное число в 12 257 300 военных потерь, но воздушная подушка в виде естественной и повышенной смертности в размере 18 900 000 за 4.5 года и ежегодный уровень естестественной и повышенной смертности в размере 4 200 000, как Вы увидели, выявляется с ювелирной точностью и от такого совпадения комиссии АДХ не отвертеться!

 

6 973 000 , которые включены в 26 613 000, это:

- 3 048 600 дети, родившиеся с 1.1.1937 по 31.12.1945 и умершие в возрасте до 5 лет в период с 22.6.1941 по 31.12.1945;

-3 924 400 дети, родившиеся в годы войны и тогда же умершие, из них 2 644 400 естественный уровень и 1 280 000 повышенный уровень смертности.

 

Первый подлог.

Возрастной демографический диапазон естественной смертности от 0 до 5 лет, в размере 6 973 000, включили в 26 613 000 потерь от войны и лишь демографический диапазон естественной смертности от 5 до 100 лет, в размере  11 927 000, вывели за пределы 26 613 000!

 

Второй подлог (почему не озвучен в цифрах!?)

Более того, в 26 613 000 потерь от войны включили 1 382 000 добровольной и вынужденной эиграции.

 

Третий подлог (почему не озвучен в цифрах!?)

533 000 погибших и казненных коллаборационистов, 446 200 военнослужащих РККА и 86 800 простых граждан СССР, включили в 26 613 000 потерь от войны.

 

Вот такие подлоги и надо выводить на широкие массы населения, вот это и вызовет общественный резонанс!

Изменено 16.08.2021, 18:22:21 пользователем Дамир Закиров

[Белый Волк 2,067]

47 минут назад, Gulaev сказал:

Термин "безвозвратные" кстати, означает 

Что человек потерян без возврата. К просто пленным и дезертирам это не имеет отношения, они продолжили жить.

 

Цитата

А я Вам не советую для подсчета советских потерь использовать иностранные источники. 

Этот "иностранный источник" — Л. Лопуховский (Профессор Академии военных наук РФ, член Союза журналистов России и Ассоциации историков ВМВ), я просто заглядывал в его статью на английском. Но Вы традиционно не в состоянии читать собеседника и понимать, о чём вообще речь идёт.

 

Цитата

Выше в этой ветке есть скан приведенного мной официального немецкого документа

Мне просматривать 90 страниц ради обещанного скана? Приведите ещё разок: может, Вы просто не поняли, что там написано и о чём. С Вами это часто, кажется.

 

Цитата

А вот откуда Вы берете свои цифры - Бог весть.

Т.е. Вы расписываетесь в том, что даже приблизительно не понимаете динамику населения Германии, просто принимаете на веру первую увиденную Вами непонятно где циферку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 1939 с Сааром, Австрией, Судетами и Мемелем было 79 375 281 человек. 

Цитата

СССР в 39 году - 170 млн. в 59 году - 208 млн

Бггг, а чего не в 1989? Цифры для 1946 примерно известны, потрудитесь ознакомиться, потом будете пытаться здесь спорить. В целом, как я и сказал, население СССР в результате войны упало с 194 до 170 млн. Население Германии осталось прежним с 1933 по 1946 г., т.е. за счёт рождаемости в 1933-1945 гг., видимо, имеет смысл говорить о нескольких потерянных миллионах (навскидку — 3-5; за счёт переселения фольксдойче в новые границы, возможно, несколько выше). 

 

Цитата

И что? 

И всё. Меня интересует, как пострадало население самой Германии в результате войны. Если сначала посчитать её с Австрией, а потом Австрию отнять, то это же не значит, будто все австрийцы поголовно погибли на Остфронте, поэтому я такой операции и не произвожу.

 

Цитата

Кстати, а почему Вы не ссылаетесь на Солженицина?

Советский человек терпел-терпел, да и завёл привычную шарманку про Солженицына. Кто такой Солженицын, при чём он здесь — неведомо, но никак советские люди не могут без ритуального поминания его имени.

_________

добавлено 0 минут спустя

50 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Я готовлю тему по теме

А неплохо бы для начала русский язык выучить, чтобы не было "тем по теме" и "работ по работе".

[Gulaev 9,559]

9 часов назад, Белый Волк сказал:

К просто пленным и дезертирам это не имеет отношения, они продолжили жить.

Еще раз предлагаю Вам ознакомиться с нормоустанавливающими документами. Там расписано, какой термин что означает. Например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Если вы используете свое значение термина, то будьте добры использовать и свои данные по той категории, которую Вы этим термином обозначаете.  Если у Вас своих данных нет - пользуйтесь чужими, ну и их значением термина.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Этот "иностранный источник" — Л. Лопуховский

Известный своими фантастическими выдумками. Читал я его. Фантастика антисоветская. Причем бредовая - с логикой чел не дружит.

 

А если публикуется на английском языке в иностранном издании - то и источник иностранный.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

может, Вы просто не поняли, что там написано и о чём. С Вами это часто, кажется.

С Вами происходит нечто похожее - Вы отказываетесь понимать то, что приходит в противоречие с Вашими жизненными установками.

Вот скан. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  В таблице к карте есть указание "Население по переписи 1939 года  90030765 чел" Это официальный документ Оберкомандо Вермахта, а не вычисления каких-то мутных дядей.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Вы расписываетесь в том, что даже приблизительно не понимаете динамику населения Германии

Я не такой умный, как Вы, где уж мне уж! О динамике я не рассуждаю - я пользуюсь официальными цифрами. А вот Вы вытаскиваете цифры из непонятных источников. Кто написал эту цифру в Википедии? Малолетний дебил? А почему нет?

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Бггг, а чего не в 1989?

А оттого, что именно в этом году была проведена первая послевоенная перепись населения. То есть, мы имеем не вычисленные непонятно кем циферки, а официальные данные.

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Цифры для 1946 примерно известны

Кому известны? Кто считал? Можно ли ему верить? Отвечает ли он за свои слова? На эти вопросы ответов нет и не будет, так что давайте пользоваться не результатами каких-то исследований а официальными данными.

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

население СССР в результате войны упало с 194 до 170 млн

Откуда у Вас взялась цифра 194 млн.? Опять кто-то высчитал? Откуда взялась цифра 170 млн? Тоже чей-то расчет?

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Население Германии осталось прежним с 1933 по 1946 г

А население России с 1705 по 1945 ого-го, как выросло...

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Меня интересует, как пострадало население самой Германии в результате войны

Довожу до вашего сведения что воюют между собой не территории и не их население - воюют государства. Эти государства имеют численность, как до войны, так и после. Эту свою численность они отражают в официальных документах. Поскольку вычислить, при определенном желании, можно абсолютно все, что угодно, то давайте пользоваться именно этими официальными документами.

 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

Кто такой Солженицын

Аспирант математик, Сталинский стипендиат и Лауреат Нобелевской Премии. А также уклонист от призыва и "умник" решивший, что в тылу в тюрьме будет спокойнее, чем на фронте, пусть даже и не на передовой. Ну и известный собиратель лагерного фольклора. 

9 часов назад, Белый Волк сказал:

при чём он здесь

При том, что он неоднократно утверждал - "Потери СССР в Войне превышают 60 млн. чел. Возможно доходят до 100 млн. чел." Вы с ним в одну дудку дудите - преуменьшаете потери Германии и преувеличиваете потери СССР. С какой целью Вы это делаете, позвольте поинтересоваться?

[Дамир Закиров 214]

20 часов назад, Белый Волк сказал:

И всё. Меня интересует, как пострадало население самой Германии в результате войны. Если сначала посчитать её с Австрией, а потом Австрию отнять, то это же не значит, будто все австрийцы поголовно погибли на Остфронте, поэтому я такой операции и не произвожу.

А вермахт состоял только из граждан Германии? Откуда у "несовков" маниакальное желание считать только немцев, не обьяснишь?

"В вермахт было мобилизовано 16 093 000 немцев, что составило 21% от населения предвоенной Германии" (Кривошеев). Сам подсчитаешь, грамотей? Надеюсь, хватит ума понять, что было ещё 22 месяца до начала ВОВ и население Германии росло?

 

20 часов назад, Белый Волк сказал:

Население Германии осталось прежним с 1933 по 1946 г., т.е. за счёт рождаемости в 1933-1945 гг., видимо, имеет смысл говорить о нескольких потерянных миллионах (навскидку — 3-5; за счёт переселения фольксдойче в новые границы, возможно, несколько выше). 

Навскидку оставь себе! Для начала научись собирать, подвергать проверке и анализировать информацию. Или "несовков" не учат этому?

 

20 часов назад, Белый Волк сказал:

Что человек потерян без возврата. К просто пленным и дезертирам это не имеет отношения, они продолжили жить

Безвозвратные потери для воюющей стороны - это те, которые потеряны и для армии, и для экономики на ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. 

 

Безвозвратные потери для армии - это потери, которые исключают военнослужащего от ДАЛЬНЕЙШЕГО УЧАСТИЯ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ. 

 

Есть восемь основных статей баланса, присущих для баланса мобилизованных как в РККА, так и в вермахт. Сможешь перечислить, "несовок"?

 

Изменено 17.08.2021, 05:35:02 пользователем Дамир Закиров

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, Gulaev сказал:

Еще раз предлагаю Вам ознакомиться с нормоустанавливающими документами.

А я предлагаю начать Вам читать собеседника. Если там написано "убитые и пропавшие без вести", то очень глупо говорить: "но на самом деле нужно плюсовать пленных и дезертиров!". Нет, не нужно, авторы указали иначе, смиритесь.

 

Цитата

Лопуховский? Хнык-плак, антисалфетчики всё врут небось!!1111

Вас понял 

Цитата

 

 В таблице к карте есть указание "Население по переписи 1939 года  90030765 чел" 

 

А, я так и думал: если советский человек толком по-русски читать не научился, то по-немецки дело совсем швах. Там действительно есть перепись-1939, я её красненьким выделил специально для страдающих дефицитом внимания:

79 549 136 человек, как я и говорил. А Ваши "90 млн" — это уже следующий год с кучей захватов: Польша + Чехия + Словения + Эльзас-Лотарингия

 

Цитата

Вы с ним в одну дудку дудите - преуменьшаете потери Германии и преувеличиваете потери СССР. С какой целью Вы это делаете, позвольте поинтересоваться?

А Вы с какой целью преуменьшаете потери СССР? Плюнуть на могилы тех, кто погиб, защищая свою землю от немцев? Наврать, будто они гибли не как мужчины, с оружием в руках, а как овечки в стойле? Вот вечно что ни советский человек — то махровый русофоб.

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

А вермахт состоял только из граждан Германии? Откуда у "несовков" маниакальное желание считать только немцев, не обьяснишь?

 

Наверное, потому, что я говорил о демографическом ущербе немцам, а не вступившим в Верхмахт, например, хорватам. Просто для понимания даже советскими людьми, но Вы превзошли даже их.

 

Цитата

В вермахт было мобилизовано 16 093 000 немцев,

Немецкие источники дают 13,6 млн, но так уж и быть, снизойду к Вам и накину миллион. Из них миллионов 5-6 убили на фронтах, 5 сдались в плен (большинство вернулись, так что это не безвозвратные потери), остальные капитулировали в 45-м. Всё сошлось, не так ли?

 

 

Цитата

Надеюсь, хватит ума понять, что было ещё 22 месяца до начала ВОВ и население Германии росло?

Эээ...чего? Я не понял, Вам всерьёз взбрело в голову, будто эти 13-16 миллионов Германия мобилизовала уже в 1939 году? Бггг. Это, разумеется, цифра за всю войну

 

Ладно, дальше, кажется "дискуссию" вести не имеет смысла, поскольку оппоненты даже приблизительно не понимают, про что они пытаются рассуждать. Диалог с Дамиром и Гуляевым возможен только в смысле "Белый Волк добродушно поясняет, как развивались события в истории", а те слушают и записывают. 

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

статей баланса, присущих для баланса

Вторично советую Вам бросить встревать в дискуссии об истории и начать с учебника русского языка. Вас же невозможно читать без улыбки с такими перлами.

Изменено 16.08.2021, 20:32:20 пользователем Белый Волк

[Maraniro 1,864]

16 августа 1941 РАЗВЕДКА ФИКСИРУЕТ НАСТРОЕНИЯ: ПЛАН «БАРБАРОССА» СОРВАН

 

16 августа на стол руководству СССР легли выдержки из сводок лондонской резидентуры, составленных по материалам английской разведки за время с 3 по 10 августа сего года. Все лаконично и понятно:

 

Выдержка получена Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.

 

«В первую неделю августа в Стокгольме было получено следующее сообщение шведского военного атташе в Берлине:

 

В германском Генштабе усиливается озабоченность в связи с непредполагавшимся советским сопротивлением. Германский план быстрого уничтожения Красной армии сорван.

 

По его подсчетам, к 20 июля уничтожено 6 бронетанковых и 20 пехотных германских дивизий полностью. Потери военных материалов, особенно танков, колоссальны. Немцы вынуждены сейчас использовать танки старой модели K2.

 

Немцы испытывают исключительно большие трудности в обеспечении своих войск снабжением.

 

Советские танки оказались первоклассными, а их броня значительно лучше, чем немцы предполагали.

[Maraniro 1,864]

1 час назад, Gulaev сказал:

Аспирант математик, Сталинский стипендиат и Лауреат Нобелевской Премии. А также уклонист от призыва и "умник" решивший, что в тылу в тюрьме будет спокойнее, чем на фронте, пусть даже и не на передовой. Ну и известный собиратель лагерного фольклора.

По инфе из вики он был на фронте, а не уклонялся. В инете есть фото, где он в форме.

 

События лета 1941 — весны 1942 года описаны Солженицыным в неоконченной повести «Люби революцию» (1948).

Добивался направления в военное училище, в апреле 1942 года был направлен в артиллерийское училище в Кострому[К 9]; в ноябре 1942 года выпущен лейтенантом, направлен в Саранск в запасной артиллерийский разведывательный полк по формированию дивизионов артиллерийской инструментальной разведки.

В действующей армии с марта 1943 года. Служил командиром 2-й батареи звуковой разведки 794-го отдельного армейского разведывательного артиллерийского дивизиона 44-й пушечной артиллерийской бригады (ПАБР) 63-й армии на Центральном и Брянском фронтах.

Приказом Военного совета 63-й армии № 5/н от 10 августа 1943 года лейтенант Солженицын награждён орденом Отечественной войны 2-й степени за выявление основной группировки артиллерии противника на участке Малиновец — Сетуха — Большой Малиновец и выявление трёх замаскированных батарей, уничтоженных впоследствии 44-й ПАБР[9].

15 сентября 1943 года присвоено звание старшего лейтенанта.

С весны 1944 года командир батареи звуковой разведки 68-й Севско-Речицкой пушечной артиллерийской бригады 48-й армии 2-го Белорусского фронта. Боевой путь — от Орла[10] до Восточной Пруссии[К 10].

С 7 мая 1944 года — капитан[7]:906.

Приказом по 68-й ПАБР № 19 от 8 июля 1944 года был награждён орденом Красной Звезды за звуковое обнаружение двух неприятельских батарей и корректировку огня по ним, что привело к подавлению их огня[11].

На фронте, несмотря на запрет, вёл дневник. Много писал, отправлял свои произведения московским литераторам для рецензии.

Изменено 16.08.2021, 20:54:20 пользователем mivanicol

[Белый Волк 2,067]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А также уклонист от призыва и "умник" решивший, что в тылу в тюрьме будет спокойнее, чем на фронте, пусть даже и не на передовой.

Да, кстати. 

Солженицын имеет следующие награды:

1. Орден Отечественной войны II степени

2. Медаль "За победу над Германией"

3. Медаль "За взятие Кёнигсберга"

Я мог бы сказать, что Ваши слова неплохо бы проверить Следкому РФ на предмет клеветы в адрес ветерана ВОВ, но я могу просто послушать, почему себя Вы считаете бОльшим патриотом, чем Солженицын.

Изменено 16.08.2021, 21:20:56 пользователем Белый Волк

[Gulaev 9,559]

1 час назад, Белый Волк сказал:

красненьким выделил специально для страдающих дефицитом внимания:

Для обладающих вниманием и знающих немецкий. Заголовок своей вырезанной картинки прочитайте. Это Великогермания, а не весь Рейх. А таблица всего Рейха - другая, снизу. Повторяю, для шибко внимательных. С нами воевала вся Германия, а не Бавария или Померания отдельно.

1 час назад, Белый Волк сказал:

А Ваши "90 млн" — это уже следующий год с кучей захватов:

Нет, там прямо написано - "Einw.1939 Deutsches Reich 680 709 qkm 90 030 765" А со всеми захватами - строчка ниже 109 518 183.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Плюнуть на могилы тех, кто погиб, защищая свою землю от немцев?

Простите, но тут Вы палку перегибаете. Вы хоть одного погибшего подняли? Хоть раз на копе были?

1 час назад, Белый Волк сказал:

Наврать, будто они гибли не как мужчины, с оружием в руках, а как овечки в стойле?

Что-то Вас понесло. Белены объелись? Либо приведите мою цитату, где я подобное говорил, либо, распишитесь в собственном вранье.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Немецкие источники дают 13,6 млн,

Даже любезный Вашему сердцу Мюллер-Гиллебрандт насчитал 24 млн. Тут Вы даже битого немецкого генерала превзошли в подхалимаже немцам.

1 час назад, Белый Волк сказал:

Всё сошлось, не так ли?

Любители подмахнуть Рейху, как всегда мухлюют с арифметикой. Те, что сдались в 45 и входят в 5 млн пленных. Вот только из плена вернулось 4 млн. - англичане один лимон немчиков уморили. Точно так же, как те морили наших пленных. Потом немцы долго и нудно препирались с англами куда "пропавший миллион" делся.

1 час назад, mivanicol сказал:

Добивался направления в военное училище

Так упорно добивался, что оказался в глухой деревне на Вологодчине со справкой о "нервном расстройстве" которую ему знакомый врач выписал. Это из мемуаров его первой жены. Обиделась тетка, что ее кинули, вот и обосрала, как могла "Совесть нации" и лагерного стукача. А как прижали, то и в училище попросился. Все не Ванькой взводным на пулеметы бегать. Инструментальная разведка ближе пяти километров к передовой не приближается.

1 час назад, mivanicol сказал:

На фронте, несмотря на запрет, вёл дневник

А еще, договорившись с приятелем во время побывки, слал ему письма на другой фронт через две военные цензуры. Это, чтобы точно прочитали, "те кому надо" Мол давай Сталина сместим и нашу власть установим. Ведь знал, сученок, что по политическим статьям не штрафбат светит, а тюрьма. То есть - в тыл. 

1 час назад, Белый Волк сказал:

почему себя Вы считаете бОльшим патриотом, чем Солженицын.

Хотя бы потому, что я не призывал американцев бомбить Россию, как лагерный стукач "Ветров" делал.

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Нет, там прямо написано - "Einw.1939 Deutsches Reich 680 709 qkm 90 030 765" А со всеми захватами - строчка ниже 109 518 183.

Смелее, мон шер, смелее. Сделайте смелый интеллектуальный шаг. Если в 1939 г. немцев было 79 млн (с Австрией, ага), а в следующем якобы 90, то могли ли за год родиться 11 млн? Да/нет.

 

Цитата

Простите, но тут Вы палку перегибаете

Нет, нисколько. Вы считаете, что в ходе ВМВ русские (украинские, татарские и т.п.) в основном (18 млн из 27) отсиживались по домам и гибли как овечки. А я считаю, что в основном всё же гибли с оружием в руках. И чья же позиция патриотичнее?

 

Цитата

Хотя бы потому, что я не призывал американцев бомбить Россию, как лагерный стукач "Ветров" делал.

Надеюсь, Вы в курсе, что это очень унылый советский фейк и просто так натужно троллите.

[wmz 2,349]

В 16.08.2021 в 03:30, Сквайр Трелони сказал:

есть такой электронный архив мемориал, и него в архиве на 2019 год было около 17 млн цифровых копий документов о безвозвратных потерях и 20 млн именных записей о потерях Красной Армии в войне.

Дисбаланс между переписями вроде 20 миллионов по всем группам населения. Как там 20 может быть только в РККА ?

В 09.08.2021 в 10:35, Gulaev сказал:

Отсюда и цифры общих демографических потерь. СССР в ВОВ потерял 20 млн чел.

Че за дикая дичь...

Есть же данные переписей. 170 млн. в 1939 году и 208 млн. в 1959 году. НО:

Количество населения на присоединенных территория было пример 22 млн. человек, плюс в СССР рождалось  за 5 млн. По той же переписи 39 года детей до одного года указано 5,7 млн. Да, многие не доживали до пяти лет, но даже если брать средние значения, по типу прирост на 3.5 млн в год, то к 1959 году должно было быть 260+млн. Это я еще сильно занизил, с 1950-1959 год родилось 42 миллиона человек. Это официальные совковые данные.

Изменено 17.08.2021, 05:12:09 пользователем wmz

[Дамир Закиров 214]

12 часа назад, Белый Волк сказал:

Наверное, потому, что я говорил о демографическом ущербе немцам, а не вступившим в Верхмахт, например, хорватам. Просто для понимания даже советскими людьми, но Вы превзошли даже их.

Это называется "вильнуть задницей" вместо ответа! В таком случае, может ты только демографические потери русских подсчитаешь, "несовок"?

 

12 часа назад, Белый Волк сказал:

Цитата

В вермахт было мобилизовано 16 093 000 немцев,

Немецкие источники дают 13,6 млн, но так уж и быть, снизойду к Вам и накину миллион. Из них миллионов 5-6 убили на фронтах, 5 сдались в плен (большинство вернулись, так что это не безвозвратные потери), остальные капитулировали в 45-м. Всё сошлось, не так ли?

Себе накинь!

Во- первых, это 13.6 млн в сухопутных войсках вермахта, без учета люфтваффе и кригсмарине в вермахте, а также войск СС. Всего 18 300 000.

Во-вторых, 2 000 000 "Признанных негодных к строевой по причине неоднократных ранений и навсегда выбывших из вермахта", Оверманс предпочёл не заметить.

В-третьих,  итого 20 300 872 граждан Германии, граждан Третьего рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха (806 400 советских колобрантов в вермахте и СС, которые идут сверх этого числа, Оверманс тоже предпочел не заметить).

 

Из 20 300 872:

- 16 093 000 граждане Германии;

-4 207 900 граждане Третьего рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха.

 

Ты браток, в вопросах людских потерь, дилетант на уровне "Услышал звон - не зная где он!". Другим участникам форума лапшу вешай - может и прокатит!

 

12 часа назад, Белый Волк сказал:

Цитата

Надеюсь, хватит ума понять, что было ещё 22 месяца до начала ВОВ и население Германии росло?

Эээ...чего? Я не понял, Вам всерьёз взбрело в голову, будто эти 13-16 миллионов Германия мобилизовала уже в 1939 году? Бггг. Это, разумеется, цифра за всю войну

Я что-то говорил про 13-16 млн мобилизованных в 1939? Ты ещё и тролль!

 

12 часа назад, Белый Волк сказал:

Вторично советую Вам бросить встревать в дискуссии об истории и начать с учебника русского языка. Вас же невозможно читать без улыбки с такими перлами.

Зато в аналитике ты полный ноль, а это самое главное в таких дискуссиях. И это ты встрял в разговор, если подзабыл! 

 

В тематике "Людских потерь ВМВ" тебе вообще делать нечего, поскольку твой уровень в этом вопросе просто низовой. Удивляет тот факт, что с тобой ещё кто-то дискутирует. На будущее договоримся - я не лезу в твои посты, а ты в мои! 

Изменено 17.08.2021, 09:04:27 пользователем Дамир Закиров