Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Gulaev 9,571]

@Дамир Закиров С тем, что книги Мюллера-Г, Оверманса и прочих "историков" являются грубой фальсификацией, призванной уменьшить потери Германии я полностью согласен. С тем, что они писаны под диктовку американцев и англичан тоже. Даже Гальдер в своем дневнике рассказывает, как немецкие генералы дружно и дисциплинированно это делали под его мудрым руководством. Но вот зачем вытаскивать 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Все строки таблицы с подушной точностью,

Таблицы Мюллера -Г. такое же "Г" как и он сам - они не выдерживают примитивной арифметической проверки.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Белый Волк сказал:

Самое главное в войне 85-летней давности — что подумают какие-нибудь немецкие бюргеры в перерывах между покупкой нового "Порше" и релаксом на Багамах.

 

Давно подумали и Германия отказалась быть ядерной державой. Ядерными державами стали наши бывшие союзники: Англия, США и Франция.

[Белый Волк 2,067]

2 часа назад, Gulaev сказал:

@Дамир Закиров С тем, что книги Мюллера-Г, Оверманса и прочих "историков" являются грубой фальсификацией, призванной уменьшить потери Германии я полностью согласен.

Осталось понять, почему послевоенное население Германии не слишком-то отличается от довоенного, а в СССР контраст разительный.

[Disa_ 2,517]

не очень понятно в чем смысл для западных союзников, да и вообще, уменьшать потери Германии?

к примеру потери населения от бомбардировок немецких городов вроде как наоборот увеличивали, просто - "пиши больше, чего их басурман жалеть"

вот и ускользает от меня, а зачем?

скорее это выгодней СССР и евреям например, чтобы жертвы казались чудовищней

 

 

 

[Дамир Закиров 215]

12 часа назад, Gulaev сказал:

@Дамир Закиров С тем, что книги Мюллера-Г, Оверманса и прочих "историков" являются грубой фальсификацией, призванной уменьшить потери Германии я полностью согласен. С тем, что они писаны под диктовку американцев и англичан тоже. Даже Гальдер в своем дневнике рассказывает, как немецкие генералы дружно и дисциплинированно это делали под его мудрым руководством.

Вы предыдущий пост внимательно прочитали? Там суть фальсификаций, с точностью до ста человек на массивах в миллионы человек, а не общие фразы "книги Мюллера-Г, Оверманса и прочих "историков" являются грубой фальсификацией, призванной уменьшить потери Германии". Или Вы думаете, что я эти фальсикации из воздуха "нарисовал", чтобы воспринимать их всерьёз?

 

12 часа назад, Gulaev сказал:

@Дамир Закиров Но вот зачем вытаскивать...

Таблицы Мюллера -Г. такое же "Г" как и он сам - они не выдерживают примитивной арифметической проверки.

Таблицы Мюллера-Гиллебранда являются самой ценной информацией, но С УЧЕТОМ выявленных фальсификаций! Это закрытые архивы Бундесфера, если Вы не поняли, которые были любезно предоставлены американцами сначала Мюллеру-Гиллебранду, а затем Рюдигеру Овермансу. Обоих, как я понимаю, щедро одарили впоследствии.

 

Существует шесть подстатей, которые по разным каналам учёта сводились воедино в общую статью "Убитые".

 

1 подстатья (по РККА и войскам НКВД 5 226 800).

4 681 000 "Убитых" по Овермансу - это лишь подстатья "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации".

 

Подстатьи 2-6,в сумме составляющие 2 267 000 "Небоевых потерь", он включил в 3 405 000 "Военнопленных на 30.4.1945" наряду с 438 000 "Комиссованными хрониками с 1.9.1939 по 30.4.1945" и 700 000 "Раненными в госпиталях на 30.4.1945". Вот Кривошеев все шесть подстатей, за исключением 488 000 "Реальных пропавших без вести", включил в 6 885 100, а Рюдигер Оверманса посчитал, что 2 267 000 "Небоевым потерям" в статье "Убитые" делать нечего!

 

Теперь подробно про "Небоевые потери":

 

2 подстатья (по РККА и войскам НКВД 1 102 800).

990 000 " Умершие в тыловых госпиталях от ранений" (потери Армии резерва, но уже не вермахта);

 

3 подстатья (по РККА 488 000).

790 000 "Военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована" (1. погибшие в окружениях; 2. прямое попадание крупнокалиберных снарядов и бомб,  когда от человека не остаётся ничего и гадай - погиб, дезертировал в тыл или перебежал к противнику);

 

4,5,6 подстатьи (по РККА 555 500).

487 000 "Умершие от болезней" (4), "Погибшие от несторожного обращения с оружием, боеприпасами; авиааварии, автоаварии и ж/д крушения; падение с высоты и утопшие; маршевые пополнения, попавшие под налеты советской авиации, к потерям каких соединений припишете?" (5), "Расстрелянные по суду военного трибунала " (6).

 

Итого, подстатьи 1-6  в сумме составляют 6 948 000 "Убитых". Сюда не вошли умершие от ранений из числа 700 000 "Раненных в госпиталях на 30.4.1945" и из числа примерно 170 000 "Раненных 1-2 мая в Берлине, в Моравско-Острошанской операции до 5 мая, в Пражской операции 5-12 мая". Фатально раненные, безнадежные, составляли 6% от общего числа раненных.

Вот в наши 6 885 100 "Убитых" вошли все, включая умерших от ранений в госпиталях после войны, а в немецкие 6 948 000 "Убитых", умершие в госпиталях от ранений после войны не вошли.

 

Вы же человек адекватный, насколько я понимаю, читайте внимательно мои посты. Не выдергивайте фразы и не опускайтесь до уровня либеральных подпевал на форуме, которые это делают преднамеренно.

Изменено 15.08.2021, 19:59:04 пользователем Дамир Закиров
Орфография

[Белый Волк 2,067]

31 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Осталось понять почему послевоенная Украина стала бандеровской, хотя все бандеровцы сдались Сталину еще 70 лет назад.

Потому что Джугашвили и Ко. расплодили и растетешкали самостийников в пику русским, но как это связано с потерями во ВМВ?

_________

добавлено 2 минуты спустя

27 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Обоих, как я понимаю, щедро одарили впоследствии.

Главное — что Кривошеева с его липовыми "8,6 млн" ничем не одаривали, бравый генерал от души и за Родину складывал и вычитал по одному ему известным правилам.

Изменено 15.08.2021, 10:31:45 пользователем Белый Волк

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Дамир Закиров сказал:

прямое попадание крупнокалиберных снарядов и бомб

типа, у нас здесь стоял пулеметчик со вторым номером, после разрыва мы не находим расчет, но находим три ноги и одну руку. Судя по рукам, они оба живы, но один ранен.

[Дамир Закиров 215]

7 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

типа, у нас здесь стоял пулеметчик со вторым номером, после разрыва мы не находим расчет, но находим три ноги и одну руку. Судя по рукам, они оба живы, но один ранен.

За время войны были сотни тысяч прямых попаданий крупных авибомб и снарядов. Уверяю Вас,  что при попадании фугасного снаряда  152 мм, калибров 203 мм и 280 мм или бомбы весом более центнера, от пулемётчиков и фрагментов не останется. А когда боевые позиции перепахала авиация или гаубицы, Вы не найдете даже траншеи до и после пулеметной точки, уж тем более, саму точку.

И кто-бы наблюдал за этими пулеметчиками в пылу боя - самим бы уцелеть!

Изменено 15.08.2021, 18:01:11 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 215]

38 минут назад, Белый Волк сказал:

Главное — что Кривошеева с его липовыми "8,6 млн" ничем не одаривали, бравый генерал от души и за Родину писал хрень.

Кривошеев в 1989 - 93 годах прекрасно понимал, как будут переписывать историю, в том числе, военные потери СССР.

Бравый генерал в названии своей книги использовал фразу "Гриф секретности снят" и он был снят! Не мытьем, так катаньем он обошел цензоров от Горбачёва. Это порядка 20 вбросов от Кривошенва, которые позволяют полностью выявить структуру закрытых архивов МО. 

 

Кривошеев не занижал потери в угоду ура-патриотам и не завышал в угоду либеральным подпевалам типа Вас. Он обходил цензоров от Горбачева, оставляя методичную информацию на уровне, достаточном для вскрытия данных МО. И он это сделал, хотя и не был понят современниками.

 

Вам точно Кривошеева читать не надо - не Ваш уровень!

Изменено 15.08.2021, 10:46:44 пользователем Дамир Закиров

[Белый Волк 2,067]

7 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Бравый генерал в названии своей книги использовал фразу "Гриф секретности снят" и он был снят! 

Сенсация! Надо было ещё приписать "всамделишная правда" — и там была бы всамделишная правда! Это работает!!!

Увы, генерал это не написал, так что правдой там не пахнет.

 

Цитата

Не мытьем, так катаньем он обошел цензоров от Горбачёва

Горбачёвские цензоры в 1993, а потом ещё и в 2005? Ну окей, чё. Путина, наверное, тоже Горбачёв назначил.

 

Цитата

либеральным

Ещё у одного советского человека поломался идеологический детектор, уносите. Ну или тут просто использование слова "либерал" по тому же принципу, по которому советские люди используют "фашист" — т.е. для обозначения всех, кто не согласен с советскими людьми, а то и откровенно смеётся над оными (каюсь, грешен есмь).

 

Цитата

Вам точно Кривошеева читать не надо - не Ваш уровень!

Всё верно, не люблю читать продажных людей, которые путают историю с пропагандой.

Изменено 15.08.2021, 10:53:24 пользователем Белый Волк

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Дамир Закиров сказал:

За время войны были сотни тысяч прямых попаданий крупных авибомб и снарядов. Уверяю Вас,  что при попадании фугасного снаряда  152 мм, калибров 203 мм и 280 мм или бомбы весом более центнера, от пулемётчиков и фрагментов не останется. А когда боевые позиции перпахала авиация или гаубицы, Вы не найдёте даже то место, где были траншеи до и после пулеметной точки, уж тем более, саму точку.

Не, ну опять же косвенно. Не командир фронта определяет потери. Все начинается с командира отделения, который ЗНАЕТ, где он оставил людей. Всех своих, не знаю как в Вермахте, а в РККА там всего лишь девять человек. И если пара из твоего отделения замолчала после двухтонной бомбы и вокруг куски мяса, не надо быть семи пядий во лбу, это боевые потери. Командир отделения жрет с одного котелка с тобой. Ты в армии служил, вообще? 

[Дамир Закиров 215]

18 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Не, ну опять же косвенно. Не командир фронта определяет потери. Все начинается с командира отделения, который ЗНАЕТ, где он оставил людей. Всех своих, не знаю как в Вермахте, а в РККА там всего лишь девять человек. И если пара из твоего отделения замолчала после двухтонной бомбы и вокруг куски мяса, не надо быть семи пядий во лбу, это боевые потери. Командир отделения жрет с одного котелка с тобой. Ты в армии служил, вообще? 

А ты разрыв фугасного снаряда представляешь и что после него остается от человека?

И если твоё подразделение гаубицами накроют, что останется от окопов, не говоря о людях, представляешь? Ты вообще сможешь понять, где что было и кто где был? 

А если ещё командира отделения, взвода или роты убило, как разобраться, кто где находился и кто куда переместился в пылу боя? 

А если пришлось ещё и ускоренно отступать с позиции, запоминая лишь тех убитых, кто на виду - не разорван и не завален?

Я то служил в 1986-88 годах, военный стрелок по воинской учетной специальности. 

Изменено 15.08.2021, 11:17:13 пользователем Дамир Закиров

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Дамир Закиров сказал:

А ты разрыв фугасного снаряда представляешь и что после него остается от человека?

Ты вообще представляешь службу командира отделения? Ушел с девятью, вернулся с семью. А где двое? А хрен его знает, может сбежали.

Братик, я бы тебе не доверил даже охранять свои сигареты при перекуре, с таким отношением к службе.

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Дамир Закиров сказал:

А если ещё командира отделения, взвода, роты убило, то кто будет разбираться, кто где находился и кто куда переместился в пылу боя? 

Есть замы

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Дамир Закиров сказал:

Я то служил в 1986-88 годах, военный стрелок по воинской учетной специальности. 

Оно и видно

_________

добавлено 2 минуты спустя

Так и не понял, что есть ком роты, есть взводные, есть замки. Туповат видимо, два года в армии, а вопросы - а кто заменит офицеров. Нихрена себе. За два года так и не понял.

[Дамир Закиров 215]

15 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Оно и видно

Погибшие при прямом попадании авиабомб и снарядов являются неотъемлемой частью статьи 'Пропавшие без вести", если не было прямых свидетелей.

А в бою человек перемещается, да так, что и командир отделения не уследит! И выяснять погибших приходилось лишь после боя, пройдя по позиции.

Если кто-то не найден, то указывая его в погибших, ты принимаешь на себя полную ответственность и в том случае, если твой боец всплывет в дезертирах в тылу или в числе  перебежчиков к противнику. Поэтому всегда были донесения - погибшие, раненные и пропавшие.

У тебя всё слишком рафинированно, ты сам то служил?

Изменено 15.08.2021, 11:35:23 пользователем Дамир Закиров

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, Дамир Закиров сказал:

Погибшие при прямом попадании авиабомб и снарядов являются неотъемлемой частью статьи 'Пропавшие без вести", если не было прямых свидетелей.

Ну, при учете потерь РККА 

 

По данным Министерства обороны России, безвозвратные потери в ходе боевых действий на советско-германском фронте с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 года составили 11 444 100 советских военнослужащих. Источником послужили рассекреченные в 1993 году данные и данные, полученные в ходе поисковых работ Вахт Памяти и в исторических архивах[1][30].

Согласно рассекреченным данным 1993 года:

убито, умерло от ран — 6 329 600 человек;

небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу — 555 500 человек;

пропало без вести, попало в плен — 3 396 400 человек;

неучтённые потери первых месяцев войны — 1 162 600 человек.

 

Не вернулся - это боевые потери.

Братишка, здесь даже учтены, коорые в 41-м считались пропавшими без вести, а в 43-м, когда РККА освобождала территории СССР, ОПЯТЬ были призваны в армию, то есть не пропали без вести, а просто свалили в 41-м. РККА смогла подсчитать

Но у Вермахта никогда не было такого отступления как в РККА d 41-м, и все равно ты мне пытаешься доказать, что Вермахт бежал целыми подразделениями. Дезертировал. Естественно на своей территории, начиная с 44-го, потому как дезертировать где-то из-под Харькова, сложно. Сколько б двухтонных бомб не упало. 

Хотя ты мне нравишься и твои идеи, что немцы дрискали от армии Советов, начиная с какого там года?

 

Изменено 15.08.2021, 11:47:58 пользователем Иммануил_Кант

[Gulaev 9,571]

2 часа назад, Белый Волк сказал:

Потому что Джугашвили и Ко. расплодили и растетешкали самостийников в пику русским

Бандеровцы до 47 года получали вышку а после - четвертак. Если бы они свое отсидели от звонка до звонка, то ни плодить своих, ни агитировать чужих детей за самостийность они бы не смогли. После такого срока человек - ходячий полутруп с поехавшими мозгами. Да и меньше бы их вышло. А могли и накинуть срока, найти за что - не проблема. Однако, все они отсидели меньше червонца - выпустили их в 56-ом по реабилитации, как жертв сталинизьма. И воспитали они достойную смену.

2 часа назад, Белый Волк сказал:

Кривошеева с его липовыми "8,6 млн"

Кривошеев утверждает, что данная цифра получена методом "карточка" то есть наиболее точным. Есть ли у Вас доказательства того, что он врет? 

1 час назад, Белый Волк сказал:

по которому советские люди используют "фашист"

Для меня "фашист" - просто ругательство, безотносительно того, является ли данный человек последователем Бенито Муссолини или нет. Так же и слово "пидорас" является просто ругательством, а не обозначением сексуальной ориентации, и долбится под хвост данный персонаж или нет - уже дело второе.

1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

По данным Министерства обороны России

Вообще-то эти данные устаревшие уже. Реально в пропавших без вести нынче числится только несколько десятков тысяч человек - остальных всех расписали, кто убит, кто выжил.

 

[Gulaev 9,571]

3 часа назад, Белый Волк сказал:

Осталось понять, почему послевоенное население Германии не слишком-то отличается от довоенного, а в СССР контраст разительный.

Э-э-э... А чем отличается послевоенное население СССР от довоенного? Цвет кожи поменялся?

[Белый Волк 2,067]

В 15.08.2021 в 15:54, Gulaev сказал:

Бандеровцы до 47 года получали вышку а после - четвертак.

нарушение удалено Но ...удалено нарушение... вслед за изобретателем BLM Ульяновым — считал иначе:

 

Цитата

утверждает, что данная цифра получена методом "карточка" 

А настоящие исследователи карточного учёта называют совсем другие цифры, да и добрались до этой картотеки заметно позже, чем Кривошеев наваял свой опус:

Цитата

В 2007 году, впервые на одной из научных конференций близкие данные ввел в научный оборот старший научный сотрудник ЦАМО и сотрудник Института военной истории полковник Владимир Трофимович Елисеев. Он сообщил слушателям, что суммарная цифра безвозвратных потерь по результатам учета карточек в картотеках двух отделов ЦАМО более 13,6 млн человек.

Уточню: это уже после отбраковки дубликатов и т.п. С другой стороны, здесь учтены только "легальные" красноармейцы, а вот у ополченцев и, тем более, партизан с документами дела обстояли совсем швах. Так что, думаю, буду не очень далеко от истины, если скажу, что военные потери Кривошеев занизил сразу вдвое.

В пользу такого порядка цифр высказывался и достаточно авторитетный Земсков:

Цитата

Любому здравомыслящему человеку ясно и понятно, что такого соотношения между военными и гражданскими потерями по определению быть не могло и что погибшие военнослужащие, безусловно, преобладали в общем составе прямых людских потерь. Невозможно оспорить тот факт, что в многочисленных братских могилах от Москвы до Берлина покоятся в основном люди в военной форме.
Тем не менее, эти фантастические 18,3 млн. «гражданских жертв войны» стали «гулять» по страницам различных изданий.

В общем, незадачливый Кривошеев, видимо, просто половину военных потерь переписал в гражданские, чтобы, с одной стороны, посильнее обличить нацизм (хотя вроде бы и так достаточно обличили, не?), а с другой — сделать вид, что советские генералы "в среднем по больнице" воевали чуть ли не вровень с немецкими.

Цитата

А чем отличается послевоенное население СССР от довоенного?

Смотрим численность населения Германии и СССР в 1939-40 и после войны. Думаем (это сложный шаг, понимаю).

Подсказка: население Германии (если не учитывать Австрию и Судеты) почти не изменилось и осталось на уровне ~67-70 млн, население СССР снизилось примерно на 25 млн.

 

Изменено 07.07.2024, 10:05:55 пользователем 27wolf

[Дамир Закиров 215]

13 часа назад, Белый Волк сказал:

Уточню: это уже после отбраковки дубликатов и т.п. С другой стороны, здесь учтены только "легальные" красноармейцы, а вот у ополченцев и, тем более, партизан с документами дела обстояли совсем швах. Так что, думаю, буду не очень далеко от истины, если скажу, что военные потери Кривошеев занизил сразу вдвое.

В пользу такого порядка цифр высказывался и достаточно авторитетный Земсков:

Военные потери СССР составляют 12 257 300.

Часть 1.

7 521 700 "Убитые военнослужащие РККА и войска НКВД", из них:

- 6 885 100 " Официальных по Кривошееву";

-488 000 "Пропавших без вести" (военнослужащие РККА, по которым не выявлено вообще никакой информации);

- 34 400 "Погибшие из 250 400 повторно призванных бывших военнопленных" (216 000 уцелело);

-114 200 "Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении; исчезнувшие из освобожденных "западников", успешно бежавших военнопленных и дезертиров из рядов противника, по которым в ходе следственной работы НКВД не выявлено никакой информации".

 

Часть 2.

2 628 000 "Умершие в плену военнослужащие РККА и войска НКВД", из них:

- 2 601 000 в немецком;

- 19 000 в финском;

- 7 000 в румынском.

 

Часть 3. 

1 661 400 -погибшие, умершие в плену и пропавшие без вести "вольнонаемники", "ополченцы", "партизаны и подпольщики", из них (получено расчётным методом):

- примерно 100 000 погибших от ранений за всю войну и 464 000 умерших в плену вольнонаемников на 1.5.1944;

- примерно 330 000 погибших и 389 000 умерших в плену ополченцев;

- 378 000 партизаны и подпольщики.

 

Часть 4. 

446 200 погибшие военнослужащие коллаборационисты, из них:

- 444 100 "Военнослужащие РККА, погибшие в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях; пленённые в этих соединениях и казненные по решению военного трибунала, в том числе по решению выездных сессий республиканских судов УССР и БССР за совершенные злодеяния; исчезнувшие военнослужащие- коллаборационисты, вступившие в ряды противника";

- 2 106 000 выявленные контрразведкой СМЕРШ диверсанты, подготовленные Абвером.

 

Земсков в потерях РККА не разбирался даже близко, но профессионал по другим вопросам, например по ГУЛАГу и по вопросам репатриации. 

 

Перечислены все военные потери "в демографическом надутом пузыре 26 613 000 потерь СССР". Вот это и есть реальные данные, а твои 13.6 млн только военнослужащих РККА - это плод больного воображения господина Ивлева с форума " Солдат.RU".

 

Изменено 16.08.2021, 06:29:10 пользователем Дамир Закиров
Орфография

[Белый Волк 2,067]

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

7 521 700 "Убитые военнослужащие РККА и войска НКВД"

Отличная цифра, но неплохо бы её с чем-то сравнить. А вот давайте с этим:

Цитата

С трибуны Всесоюзной научно-практической конференции (1999), посвященной Ржевской битве, обнародована была более страшная цифра потерь (убитых, раненых, пленных) — около двух миллионов.
На Ржевской земле в сорока двух братских могилах покоится прах воинов более чем из ста сорока стрелковых дивизий, пятидесяти отдельных стрелковых бригад и пятидесяти танковых бригад. А сколько и до сих пор не захоронено!.."
См.: «Ржев». Энциклопедический справочник. Часть 6. «Ржевская битва» (1942–1943).

 

Получается, что только под одним городом советские гении уложили в землю 27% всех убитых на советско-германском фронте. Бойня была, конечно, та ещё, но в такую заоблачную пропорцию (больше четверти всех убитых!) поверить по очевидным причинам нельзя.

 

Цитата

плод больного воображения господина Ивлева

Угу, и ещё Елисеева. И Лопуховского:

Цитата

 

A more recent compilation made in March 2008 of the individuals listed in the card files puts total dead and missing at 14,241,000 (13,271,269 enlisted men and 970,000 officers)

[Более поздняя оценка по картотеке военнослужащих даёт общую цифру убитых и пропавших без вести на уровне 14,2 млн (13,2 млн солдат и 970 000 офицеров).

 

 

Один Кривошеев, конечно, самый умный и в белом, кто бы спорил.

Изменено 15.08.2021, 19:04:31 пользователем Белый Волк