Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[muborevich 1,076]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Приказ Ставки №428, естественно, не выдумка (несколько страниц назад я сам выкладывал сканы приказа следующего уровня). Спор о якобы уничтожавшихся нашими диверсантами гражданских "стариках-женщинах-детях"(тм) согласно этому приказу.

Кек. Обычное слабоумие малолетних детей, выдуманный злодей должен быть абсолютным, карикатурный, сказочным.

[jovial 56]

16 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Приказ Ставки №428, естественно, не выдумка (несколько страниц назад я сам выкладывал сканы приказа следующего уровня). Спор о якобы уничтожавшихся нашими диверсантами гражданских "стариках-женщинах-детях"(тм) согласно этому приказу.

ух ты, куда разговор пошел. А ссылку на то, где Я писал про это дадите? А то я такого не нахожу.

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 минут назад, muborevich сказал:

Кек. Обычное слабоумие малолетних детей, выдуманный злодей должен быть абсолютным, карикатурный, сказочным.

не-не-не. Тут все интереснее. Alex2411 и Frozzolly пытаются мне приписать то, чего я не писал. Ну так - "творчески развивают" мои мысли. А вот пруфы на мои посты давать не хотят.

Изменено 25.06.2020, 19:03:58 пользователем jovial

[Alex2411 2,304]

18 минут назад, jovial сказал:

ух ты, куда разговор пошел. А ссылку на то, где Я писал про это дадите? А то я такого не нахожу.

 

19 минут назад, jovial сказал:

Тут все интереснее. Alex2411 и Frozzolly пытаются мне приписать то, чего я не писал. Ну так - "творчески развивают" мои мысли. А вот пруфы на мои посты давать не хотят.

 

 

Знаете, мне поднадоела ваша демагогия.
Разве не вы утверждали, что "стариков-женщин-детей" свои же "принесли в жертву"? А ваши слова о диверсантах:

Цитата

они делали вот то-то и то-то, чем обрекли на смерть часть своих же граждан

я цитировал ещё несколько страниц назад и спросил вас:

Цитата

Сколько граждан, каких граждан, когда, где? Конкретно, без россказней про "стариков-женщин-детей"(тм). Сможете?

Вы смогли? Нет, не смогли.

[GameForGame 2,951]

В 19.06.2020 в 14:58, SteelDog сказал:

германия чисто технически уже не могла восстановить свои потери в технике.

Скорее в умелых военных, род войск не важен, хотя потеря танков все же не на столько супер критична, если посмотреть сколько потом выпускали.

 

В 19.06.2020 в 16:01, лекс сказал:

Ошибка была допущена ещё раньше. Когда мы начали этот поход на Россию

Угу, конечно бы СССР не напал бы 🤦‍♂️

 

В 19.06.2020 в 14:58, SteelDog сказал:

вступление штатов в войну не оставляло шансов германии на победу в затяжной войн

По факту они до 41 года уже вступили поставляя припасы антигитлеровской коалиции.

В 19.06.2020 в 21:05, SteelDog сказал:

я про это писал. по сути у японии впринципе был шанс 1 из 10 если не из 100 победить сша. имхо. даже если бы они победили у мидуэй, это лишь затянуло бы войну.

Скорее 45% если бы не протупили с некоторыми назначениями.

 

На западе была самая активная воздушная война, потери в летчиках там больше были.

[jovial 56]

29 минут назад, Alex2411 сказал:

Знаете, мне поднадоела ваша демагогия.
Разве не вы утверждали, что "стариков-женщин-детей" свои же "принесли в жертву"? А ваши слова о диверсантах:

я цитировал ещё несколько страниц назад и спросил вас:

Вы смогли? Нет, не смогли.

Знаете, мне надоела ВАША демагогия.

1 час назад, Alex2411 сказал:

Приказ Ставки №428, естественно, не выдумка (несколько страниц назад я сам выкладывал сканы приказа следующего уровня). Спор о якобы уничтожавшихся нашими диверсантами гражданских "стариках-женщинах-детях"(тм) согласно этому приказу.

Это ваши слова. И ваша цитата. Якобы я писал, что наши диверсанты "уничтожали гражданских".

а вот то, что писал я

В 17.06.2020 в 01:57, jovial сказал:

Что за "дальше-то что"? Почему у вас все должно делиться на или / или? Или диверсанты - ангелы с крылышками и сомнения в их высоком моральном облике недопустимы или дьяволы во плоти и нет в них ничего светлого? Почему одно и то же действие не может принести одним пользу (спасение), а другим - вред (смерть)? Я принимаю историю такой, какая она есть. Да, были диверсанты. Да, они выполняли приказ командования и тем самым помогли выстоять в той войне, чем спасли сотни жизней. Но, при этом они делали вот то-то и то-то, чем обрекли на смерть часть своих же граждан. В ситуации со сложным выбором выбор был сделан и был он вот таков. И принимать надо ВСЕ последствия этого выбора. И тогда очередной вброс на вентилятор "а вот диверсанты / командование..." не будет вызывать такой баталии. Да, было дело, да - знаем.

А правильные действия (которые принесли бы и больше пользы и были более гуманны) обычно возможны и необходимы задолго до критической ситуации, когда нужны жертвы и героизм.

разницу между прямым уничтожением и обречением на смерть не видите? Пуля в лоб - это прямое уничтожение. Если больного пневмонией не лечить, то он умрет [скорее всего]. И это будет обречением на смерть. Если человека оставить на пепелище населенного пункта посреди зимнего леса в разгар войны, то он тоже может умереть. Или заболеть, а потом при отсутствии лечения умереть. О да, часть гражданских выживет, но не все.

 

29 минут назад, Alex2411 сказал:

Вы смогли? Нет, не смогли.

я вам закинул логическую цепочку. Вы её опровергнуть смогли? Нет, не смогли.

Я вам задавал вопросы по вашим идеологическим штампам и вашим же постам. Вы на них ответили? Нет, не ответили. Простите, вы серьезно считаете, что вы будете коверкать мои посты и задавать по ним вопросы, а я буду на это все отвечать? И при этом все встречные вопросы вы будете игнорировать?

 

По данным - я вам дал мемуары Старинова. Мемуары Старинова вам не подходят. Не тот формат. Ок, какой вид документов вас устроит?

Изменено 25.06.2020, 19:54:42 пользователем jovial

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, GameForGame сказал:

Скорее в умелых военных, род войск не важен, хотя потеря танков все же не на столько супер критична, если посмотреть сколько потом выпускали.

нет ну тут же разговор именно за технику. я говорю о том что если на начальном этапе войны германия не испытывала какой-то острой нехватки танков, то после курской дуги танки были чуть не на вес золота, во многом потому что германия уже не успевала за ростом производства в ссср. и что там не говорить про опытных военных, но именно наличие и количество бронетехнике во многом решало исходы операций.
нехватка опытных спецов как мне кажется наиболее критично отразилась на авиации, но тот же александрович тут заявил что авиация это всего-лишь приятный довесок XD
 

6 минут назад, GameForGame сказал:

По факту они до 41 года уже вступили поставляя припасы антигитлеровской коалиции.

поставки припасов это одно, а вот полноценное участие - совсем другое. грубо говоря если бы они не воевали, то и те же поставки могли бы существенно ограничиться или прекратиться вовсе, под влиянием внутренней политики. и опять же не смогла бы британия противостоять еще и японии.
 

9 минут назад, GameForGame сказал:

Скорее 45% если бы не протупили с некоторыми назначениями.

у японии 45% выиграть войну против сша? я озадачен

[muborevich 1,076]

14 минуты назад, GameForGame сказал:

Угу, конечно бы СССР не напал бы 🤦‍♂️

Зачем?

_________

добавлено 4 минуты спустя

11 минуту назад, jovial сказал:

разницу между прямым уничтожением и обречением на смерть не видите?

А каким образом это обрекло на смерть мирных жителей? Я материалы по Космедемьянской читал, они уничтожали дома (поджигали) в которых были расквартированы немецкие военнослужащие или сооружения, которые немцы приспособили под штабы и тп. В этих домах не проживали мирные жители, немцы их выселили из них. Собственно у.части местных жителей претензии то были, что сожгли их собственность, мол немцы уйдут , а дом бы остался, или сарай условный, а так сожгли. 

[GameForGame 2,951]

6 минут назад, muborevich сказал:

Зачем?

Потому как Сталин и комми те дауны.

11 минуту назад, SteelDog сказал:

нехватка опытных спецов как мне кажется наиболее критично отразилась на авиации

А еще на тиграх, есть заявления разных танковых ассах, что в бою проблем с тиграми не имели, но если танк попадал в руки к салаге мехводу то была проблема.

 

13 минуты назад, SteelDog сказал:

александрович тут заявил что авиация это всего-лишь приятный довесок

Ты его спроси почему тогда главные морские державы перешли с основной ударной надводной силы с линкоров на авианосцы. Когда самолеты  значительно уничтожали снабжение немецких танковых войск, когда группы самолетов не сильно большой стоимости топили корабли которые строились годами, когда союзнеческие самолеты уже в 42 году в мае  бомбили города так что от них мало что оставалось, как бы не один город.

20 минут назад, SteelDog сказал:

у японии 45% выиграть войну против сша? я озадачен

Ну если бы не потери при Мидуэе то высадка в Дарвине была бы. У них дивизий довольно много было по сравнению с американцами, американцы именно на море победили.

Мидуэй реально порешал, их из Бирмы то выбили то только в 45 как и с других земель по большей части захваченных.

23 минуты назад, SteelDog сказал:

поставки припасов это одно, а вот полноценное участие - совсем другое

Ну согласен, но поставки их очень значимы были для всех фронтов. Слишком много они давали странам того что они лишились и не могли производить.  50% грузовиков СССР ездило на покрышках США и это просто один из примеров.

[jovial 56]

24 минуты назад, muborevich сказал:

Зачем?

_________

добавлено 4 минуты спустя

А каким образом это обрекло на смерть мирных жителей? Я материалы по Космедемьянской читал, они уничтожали дома (поджигали) в которых были расквартированы немецкие военнослужащие или сооружения, которые немцы приспособили под штабы и тп. В этих домах не проживали мирные жители, немцы их выселили из них. Собственно у.части местных жителей претензии то были, что сожгли их собственность, мол немцы уйдут , а дом бы остался, или сарай условный, а так сожгли. 

ну вообще разговор начинался в целом о приказе ставки по уничтожению перечня населенных пунктов и его выполнении. И немцы, занимая населенные пункты, "советское население этих пунктов обычно выселяют". Ну и учитывая наличие тех же самых полицаев, можно сказать что кто-то из гражданского населения СССР там все же оставался. Много ли мало ли, в каких населенных пунктах и в каких условиях - это вопрос другой. При казни Космодемьянской по крайней мере местные жители деревни были (согнали фашисты?).
Ну и если деревню согласно приказу нужно было уничтожить полностью, то вот и беда. А частично - немцы просто в другие дома переселятся.

Изменено 25.06.2020, 20:30:07 пользователем jovial

[muborevich 1,076]

2 минуты назад, jovial сказал:

ну вообще разговор начинался в целом о приказе ставки по уничтожению перечня населенных пунктов и его выполнении.

Уничтожению населенных пунктов? Процитируйте это место, не свою вольную трактовку, а как в документе.

[jovial 56]

В 06.06.2020 в 22:43, Alex2411 сказал:

Для вменяемых читателей ветки. Дабы у них не создавалось искажённого восприятия.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот этот приказ и выполняла Зоя Космодемьянская.

 

И последний пункт, там же:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ну вот на этом сайте было вот это

_________

добавлено 1 минуту спустя

я нашел приказ здесь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[muborevich 1,076]

5 минут назад, jovial сказал:

При казни Космодемьянской по крайней мере местные жители деревни были

Не понял я твоей логики. Ещё раз. Местных жителей не поджигали, поджигали дома в которых проживали немцы. Андестенд? Я про конкретный этот случай я а не вообще.

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, GameForGame сказал:

А еще на тиграх, есть заявления разных танковых ассах, что в бою проблем с тиграми не имели, но если танк попадал в руки к салаге мехводу то была проблема.

это да, но как бы тигров было очень мало и на них насколько я знаю до последнего года войны хватало экипажей, которых обычно пересаживали с других танков.
 

3 минуты назад, GameForGame сказал:

Ты его спроси почему тогда главные морские державы перешли с основной ударной надводной силы с линкоров на авианосцы. Когда самолеты  значительно уничтожали снабжение немецких танковых войск, когда группы самолетов не сильно большой стоимости топили корабли которые строились годами, когда союзнеческие самолеты уже в 42 году в мае  бомбили города так что от них мало что оставалось, как бы не один город.

не буду. не хочу ввязываться в демагогию.

 

7 минут назад, GameForGame сказал:

Ну если бы не потери при Мидуэе то высадка в Дарвине была бы. У них дивизий довольно много было по сравнению с американцами, американцы именно на море победили.

Мидуэй реально порешал, их из Бирмы то выбили то только в 45 как и с других земель по большей части захваченных.

не уверен что бирма и прочие индокитаи прям таки стратегические локации в масштабах второй мировой
 

9 минут назад, GameForGame сказал:

Ну согласен, но поставки их очень значимы были для всех фронтов. Слишком много они давали странам того что они лишились и не могли производить.  50% грузовиков СССР ездило на покрышках США и это просто один из примеров.

так я с этим всецело согласен.

[muborevich 1,076]

4 минуты назад, jovial сказал:

ну вот на этом сайте было вот это

Судя по внешнему виду очередная какая-то ксерокопия. Ну да ладно обсуждать подлинность этого документа я не буду, особенно с местной публикой. Артогнем уничтожать населенные пункты , это когда боеприпасов не хватает, идиотский приказ. Я не виду ему "оправданий" , остальные видимо нашли, ну ок, дело ваше.

_________

добавлено 1 минуту спустя

14 минуты назад, GameForGame сказал:

Сталин и комми те дауны

Или как вариант: ты - малолетний фантазёр

[jovial 56]

1 минуту назад, muborevich сказал:

Не понял я твоей логики. Ещё раз. Местных жителей не поджигали, поджигали дома в которых проживали немцы. Андестенд? Я про конкретный этот случай я а не вообще.

про конкретно этот случай я читал разное. Где пишут, что немцы взяли в плен, где, что местные жители подняли тревогу. Где, что только дома, где расположились фашисты, поджигали. Где, что поджигали и дома, где жили местные. По этому конкретному случаю я утверждать ничего не буду, ок?

[GameForGame 2,951]

4 минуты назад, SteelDog сказал:

не уверен что бирма и прочие индокитаи прям таки стратегические локации в масштабах второй мировой

Ключевое что в той войне, битва за авиабазы и источники сырья в окрестностях ,  плюс бирма еще и дорога в Китай, там довольно много припасов шло китайцам пока Японцы не перекрыли эту дорогу. В итоге американцам с британцами там пришлось попотеть налаживая воздушные перевозки грузов в Китай, то еще занятие если понимать чей воздух там.

Джава, Суматра, Борнео самые значимые участки суши там были для Японии, там очень много топлива и другого сырья было.

[SteelDog 4,334]

1 минуту назад, GameForGame сказал:

Ключевое что в той войне, битва за авиабазы и источники сырья в окрестностях ,  плюс бирма еще и дорога в Китай, там довольно много припасов шло китайцам пока Японцы не перекрыли эту дорогу. В итоге американцам с британцами там пришлось попотеть налаживая воздушные перевозки грузов в Китай, то еще занятие если понимать чей воздух там.

Джава, Суматра, Борнео самые значимые участки суши там были для Японии, там очень много топлива и другого сырья было.

не ну для тихого океана само собой. но в мировом масштабе...

[GameForGame 2,951]

2 минуты назад, SteelDog сказал:

не ну для тихого океана само собой. но в мировом масштабе...

Вообще хз что бы делали американцы если бы на паре тройке островов они успели бы закрепиться и не было бы потерь у Мидуэя у япов, а были бы у американцев +1.5 минимум потерь и взятый остров.

Там бы они теряли людей пачками, ибо там уже нормально по дальности было бы для японцев.

[SteelDog 4,334]

3 минуты назад, GameForGame сказал:

Вообще хз что бы делали американцы если бы на паре тройке островов они успели бы закрепиться и не было бы потерь у Мидуэя у япов, а были бы у американцев +1.5 минимум потерь и взятый остров.

Там бы они теряли людей пачками, ибо там уже нормально по дальности было бы для японцев.

ну не капитулировали бы они же
а так японская промка в любом случае не вытянула бы.

[GameForGame 2,951]

10 минут назад, SteelDog сказал:

ну не капитулировали бы они же

Есть мнение о том что на прямую могли выйти из войны, у американцев сильный дух поцифизма был, даже когда обьявили набор в войска, умники некоторые догадались чем это пахнет-общим призывом и побежали первыми записываться в не контакные виды войск по возможности, или в тех же зазывал для армии, таких 100к по всей Америке каталось.