Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Alex2411 2,305]

45 минут назад, Frozzolly сказал:

С чего вы решили, что оно тут просто гадит?

 

Для него Родина - там, где больше заплатят. Поэтому, на мой взгляд, он действительно такой... кхм... мягко говоря, идейный. На всю голову... Плюс его хроническая неспособность контролировать себя и адекватно оценивать собственные действия.

 

45 минут назад, Frozzolly сказал:

Посмотрите как вдруг так много нарисовалось аккаунтов с Украины

 

Не берусь судить как обстоит на самом деле, но лично мне кажется, дело тут не в цвете флажка. И с украинским флажком есть пользователи, заслуживающие уважительного отношения, да и с триколором, к сожалению, гнилья встречается немало.

 

P.S. В далёком-далёком детстве бабушка нас учила, что люди делятся не на русских и украинцев, а на злых и добрых. )) Давайте не будем слишком офтопить, тут лучше "про войну".

[Frozzolly 806]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

Не берусь судить как обстоит на самом деле, но лично мне кажется, дело тут не в цвете флажка. И с украинским флажком есть пользователи, заслуживающие уважительного отношения, да и с триколором, к сожалению, гнилья встречается немало.

Так я именно про гипер-активность в нижних разделах.

[Дамир Закиров 215]

В 02.06.2020 в 06:00, Pacific Coast Highway сказал:

И трахнули немцев по максимальному.

А вы расскажите, как с мая по декабрь 1945, под открытым небом и за колючей проволокой, американцы и англичане уничтожили 790 000 солдат вермахта из 3 708 200 капитулировавших после 30.4.1945. И это дополнительно к 78 000 солдатам вермахта, умершим в плену из 866 500 "Плененных в ходе боевых действий" до 30.4.1945. 

Про 78 000 умерших военнопленных нам рассказал немец-Оверманс, а вот про 790 000 преднамеренно уничтоженных из капитулировавших "забыл"!?

 

До сих пор тема этого геноцида союзниками не афишируется и всячески заминается американцами, а сами немцы, как и положено, "молчат в тряпочку".

«Согласно разделу немецкого Красного, касающегося розыска пленных, окончательная судьба 1 300 000 немецких военнопленных в заключении союзников (в основном советских) до сих пор неизвестна и они все еще официально перечислены как пропавшие без вести (там же).

В книге «Другие потери» 1989 года, Джеймс Бак заявил, что Allied Supreme Commander Дуайт Эйзенхауэра намеренно привела к гибели 790 000 немецких пленных в лагерях ДЛЯ ИНТЕРНИРОВАННЫХ через болезнь, голод и холод с 1944 по 1949 годов. Bacque обвинил, что некоторые из этих смертей были DEF солдатами, которые были подвергнуты жестокому обращению, поскольку они не подпадают под защиту Женевской конвенции (там же).
Стивен Амброуз, директор Центра Эйзенхауэра в Университете Нового Орлеана, также организовал конференцию из восьми британских, американских и немецких историков, которая оспаривала утверждения Бакка (там же).
Тем не менее, Амброуз признал, что «Мы, американцы, не можем увернуться от того, что произошли ужасные вещи. И они произошли в конце войны, в которой мы боролись за порядочность и свободу, и они не простительны (там же)».

 

Угадайте с трёх раз, форумчане, кому приписывают почти все 1.3 млн умерших в плену солдат вермахта и сс?  А вот и расклад умерших по выявленным фальсификациям немца-Оверманса:

--78 000 умерло из 866 500 "Плененных в ходе боевых действий" у союзников до 30.4.1945 (по Овермансу по военнопленным)

ПЛЮС

--790 000 умерло из 3 708 200 капитулировавших перед союзниками после 30.4.1945 (по Дэжеймсу  Баку)

ПЛЮС

-- 432 800  умерло в Советском плену ( 51 800 на этапе конвоирования 381 000 в лагерях по данным НКВД от 1955 года).

ИТОГО: 1 300 800! Удивительное совпадение, не правда ли? 

 

Но самое интересное то, с какой поспешностью 3 708 200 капитулировали перед союзниками - 3 405 000 из 3 708 200 с 30.4.1945 по 9.5.1945, остальные после 9.5.1945. Пока миллион вермахта и 82 тыс фольксштурмистов  на Восточном фронте обороняли подступы и сам Берлин, 3 405 000 выстроились с челобитной на руках к американцам и англичанам. 

 

 И после этого, эти конченные вояки, ещё предьявляют нам про 2 млн изнасилованных немок!

А почему, собственно, всего 2 млн? Германия бралась силами трёх Фронтов, общей численностью 2.5 млн, 2 млн отметились, а остальные полмиллиона где? Берлин брала армия отнюдь не импотентов! 

Так что не тебе, до сих пор оккупированному немцу, нам тыкать, что мы должны, а чего не должны!

 

Изменено 06.06.2020, 16:25:52 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,305]

Для вменяемых читателей ветки. Дабы у них не создавалось искажённого восприятия.

 

 

Вот этот приказ и выполняла Зоя Космодемьянская.

 

И последний пункт, там же:

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

Для вменяемых читателей ветки. Дабы у них не создавалось искажённого восприятия.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот этот приказ и выполняла Зоя Космодемьянская.

 

И последний пункт, там же:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну не знаю, если глянуть шире.

Вот немцы заняли село. Там транспортный узелок, разместился батальон, склад и т.д. Наши видя это, накрывают село залпами дивизионок. Хотя да - мы уничтожаем по сути свой населенный пункт. Но это таки норма войны. 

Или наши берут село внезапной атакой, закидывая гранатами, пробивая танками и т.д. дома где могут быть немцы. 

Засылка диверсантов с той же целью, чем принципиально отличается?

[Александрович 9,146]

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

Для вменяемых читателей ветки. Дабы у них не создавалось искажённого восприятия.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот этот приказ и выполняла Зоя Космодемьянская.

 

И последний пункт, там же:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Не надо быть Вангой, чтобы предсказать бурную реакцию любителей альтернативных трактовок.

[Alex2411 2,305]

1 час назад, romarchi сказал:

Засылка диверсантов с той же целью, чем принципиально отличается?

 

С военной точки зрения ничем. Но отличается психология. Одно дело - издали обстреливать артиллерией или высыпать авиабомбы. И совсем другое - собственноручно поджигать во вражеском тылу дома своих, пусть и занятые войсками противника. Отряды ведь формировались большей частью не из опытных и хладнокровных диверсантов, Зое было всего 18 лет... Поэтому им необходимо было разъяснять, что это исключительно вынужденная мера чисто военного характера, что речь идёт о существовании страны и что без крайней необходимости никто бы такой приказ не отдал.

[romarchi 4,287]

8 минут назад, Alex2411 сказал:

 

С военной точки зрения ничем. Но отличается психология. Одно дело - издали обстреливать артиллерией или высыпать авиабомбы. И совсем другое - собственноручно поджигать во вражеском тылу дома своих, пусть и занятые войсками противника. Отряды ведь формировались большей частью не из опытных и хладнокровных диверсантов, Зое было всего 18 лет... Поэтому им необходимо было разъяснять, что это исключительно вынужденная мера чисто военного характера, что речь идёт о существовании страны и что без крайней необходимости никто бы такой приказ не отдал.

Это то понятно...

Просто насколько я понял,  тут есть заявляющие, что Зоя поджигавшая оккупированные населенные пункты - совершала преступления (всю ветку не читал)

А то что это в принципе вынужденная мера войны вообще. Решили позабыть.

[Александрович 9,146]

32 минуты назад, romarchi сказал:

Просто насколько я понял,  тут есть заявляющие, что Зоя поджигавшая оккупированные населенные пункты - совершала преступления 

Есть. Начинаются на Муцу, а заканчиваются на хито.

[Alex2411 2,305]

???

 

В ходе обсуждения на одном из форумов возник интересный вопрос. Спрошу здесь, вдруг знает кто.
В начальный период ВОВ советский официоз периодически озвучивал германские и наши потери в живой силе и матчасти. В сообщениях Совинформбюро с первых же недель назывались сотни тысяч немецких потерь, затем счёт быстро пошёл на миллионы и к началу наступления под Москвой, согласно официально объявленным цифрам, за 5 месяцев войны немцы потеряли 6 млн. человек (против 2 млн. наших потерь). Это, так сказать, предисловие, всё это понятно и объяснимо.
Однако где-то с конца 1941-го тема потерь обеих сторон не поднимается и официальные цифры не объявляются. Возникает вопрос: почему? Что произошло? Кто-нибудь знает, чем это объясняется?

Изменено 14.06.2020, 22:16:17 пользователем Alex2411

[Gulaev 9,585]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Кто-нибудь знает, чем это объясняется?

Очень верное наблюдение! Мне кажется, что такое молчание на тему потерь связано с личным мнением Сталина. Уж больно страшные цифры, особенно, когда понимаешь, что за каждой этой цифрой живые люди. Глава государства ощущал личную ответственность и собственную вину за каждого погибшего. Да и то, что по твоему приказу, твоей волей убиты многие миллионы солдат противника тоже на психику давит. А хвалиться, мол за каждого нашего солдата мы в землю двух вражеских закопали, негоже.

[jovial 56]

В 06.06.2020 в 22:55, romarchi сказал:

Ну не знаю, если глянуть шире.

Вот немцы заняли село. Там транспортный узелок, разместился батальон, склад и т.д. Наши видя это, накрывают село залпами дивизионок. Хотя да - мы уничтожаем по сути свой населенный пункт. Но это таки норма войны. 

Или наши берут село внезапной атакой, закидывая гранатами, пробивая танками и т.д. дома где могут быть немцы. 

Засылка диверсантов с той же целью, чем принципиально отличается?

Чем отличается? Да ничем, в принципе. Вот только читая данный приказ, не вижу указаний на то, какие населенные пункты уничтожать. Получается, что все подряд? Одно дело, когда в населенном пункте есть военная цель (склад, транспортный узел и т.д.) или хотя бы присутствие фашистов (подразделения или вспомогательные части из местных или еще что). Но вот уничтожение ВСЕХ населенных пунктов подряд - тактика выжженной земли на территории СВОЕЙ страны - воспринимается сложно и неоднозначно. Особенно неоднозначно с точки зрения тех, кто остался на оккупированных территориях, и чьи населенные пункты потом жгли.

 

В 07.06.2020 в 00:37, romarchi сказал:

Это то понятно...

Просто насколько я понял,  тут есть заявляющие, что Зоя поджигавшая оккупированные населенные пункты - совершала преступления (всю ветку не читал)

А то что это в принципе вынужденная мера войны вообще. Решили позабыть.

Есть шпион и есть разведчик - это зависит, с какой стороны смотреть. Преступление - слишком четкое слово, которое зависит от точки зрения. С точки зрения германского командования - это преступление, за которое её и казнили. С точки зрения командования СССР - это исполнение приказа и неподсудное деяние. С современной точки зрения (моей) - она выполняла приказ и не совершила преступление. Но вот и Свиридову, который поднял тревогу (задержал Космодемьянскую?), вменить его действия в вину не могу. На войне как на войне - можешь выстрелить ты, могут - в тебя.
З.Ы. Свиридову можно вменить в вину переход на сторону врага - это да (если он принял присягу или подписал документы о сотрудничестве). Можно обвинять в пытках (если он в них участвовал).

З.З.Ы. Кстати, любопытный вопрос, может просветит кто? Немецким военнослужащим после войны вменяли в вину их участие в определенных боях и сражениях? Не пытки, не преступления против гражданских лиц, не общее участие в войне, а, например, участие в битве на Курской дуге, под Москвой и т.д.?

[romarchi 4,287]

6 минут назад, jovial сказал:

 Но вот уничтожение ВСЕХ населенных пунктов подряд - тактика выжженной земли на территории СВОЕЙ страны - воспринимается сложно и неоднозначно. Особенно неоднозначно с точки зрения тех, кто остался на оккупированных территориях, и чьи населенные пункты потом жгли.

Думаю вот это - ключевое. В общем, можно сказать и так - нечто похожее на тактику выжженой. Особенно если взять пункт 2. Артогнем уничтожать всё чем могут воспользоваться гансы. Но надо думаю также помнить и понимать. Это начало ноября 41. Еще не началось контрнаступление. Ещё идет оборона Москвы. Идет самый страшный для нас 41-й. Бросалось в бой всё, и использовалось всё что может остановить Вермахт. Все средства в самый тяжелый момент войны. 

Воспринимать данный приказ, надо только в контексте исторической ситуации. А не с современных позиций. 

[Gulaev 9,585]

21 минуту назад, jovial сказал:

Но вот уничтожение ВСЕХ населенных пунктов подряд - тактика выжженной земли на территории СВОЕЙ страны - воспринимается сложно и неоднозначно. Особенно неоднозначно с точки зрения тех, кто остался на оккупированных территориях, и чьи населенные пункты потом жгли.

Вообще-то во всех армиях во время войны существовала практика выселения гражданского населения из прифронтовой полосы. Наши эвакуировали людей в тыл (ближний или дальний в зависимости от конкретного случая) а немцы просто выгоняли на улицу. Если был амбар/сарай не нужный немцам - значит повезло, есть где спрятаться от холода, если такового нет - иди, куда хочешь. Жилье использовалось в первую очередь оккупантами, что было им критически важно, учитывая отсутствие зимнего обмундирования. Понятно, что с точки зрения простого человека все это выглядит страшно. Война, вообще, страшная штука, а такая, как ВОВ - это просто запредельный ужас. Я не уверен, что смог бы сжечь свой дом, чтобы он не достался врагу. Хотя, кто знает... А приказ Сталина надо рассматривать не с точки зрения простого человека, а с точки зрения государственной необходимости. Увы, часто эти точки зрения не совпадают...

34 минуты назад, jovial сказал:

Свиридову можно вменить в вину переход на сторону врага - это да (если он принял присягу или подписал документы о сотрудничестве)

Пописал он документы, или вообще читать не умел - не важно. Важно, что он действовал в интересах противника.

35 минут назад, jovial сказал:

Немецким военнослужащим после войны вменяли в вину их участие в определенных боях и сражениях? Не пытки, не преступления против гражданских лиц, не общее участие в войне, а, например, участие в битве на Курской дуге, под Москвой и т.д.?

Про то, чтобы кого-то обвинили в участии в сражениях ни разу не слышал. Вот в военных преступлениях, да обвиняли. Причем судили только самых отъявленных упырей, на которых крови много. Тех, кого по закону можно было запросто привлечь, как соучастников, не трогали. Если их судить, то в Германии, вообще мужчин не останется. Да и женщин поубавится. Замараны были очень многие.

 После войны прошло большое количество процессов по делам оккупантов и их приспешников. Просматривая кинохронику об этих процессах обратил внимание на одну деталь. Когда фашистов вешают, то каре нквдэшников с примкнутыми штыками не охраняет осужденных, а стоит к ним спиной и сдерживает огромную толпу. Чтобы дали довести до виселицы, а не порвали на кусочки. 

 

[feanya 1,672]

1 час назад, jovial сказал:

например, участие в битве на Курской дуге, под Москвой и т.д.?

Вроде по статье "разрушение имущества". Того же Хартмана вроде именно с такой формулировкой в лагеря отправили.

 

Изменено 15.06.2020, 07:47:30 пользователем feanya

[Gulaev 9,585]

4 часа назад, feanya сказал:

Вроде по статье "разрушение имущества". Того же Хартмана вроде именно с такой формулировкой в лагеря отправили.

 

Это по его рассказам. Если учесть. что согласно этим сказкам он еще оттуда сбежал и мистическим способом добрался через пол России домой, то и верить этому...

[Alex2411 2,305]

11 час назад, Gulaev сказал:

Мне кажется, что такое молчание на тему потерь связано с личным мнением Сталина. Уж больно страшные цифры, особенно, когда понимаешь, что за каждой этой цифрой живые люди.

 

Крайне маловероятно. Сталин не отличался подобной сентиментальностью. А вот ответственностью - да. И именно поэтому принимал решения навроде обсуждаемого приказа, суровые, но необходимые. Это как хирург, ампутирующий конечность, чтобы спасти весь организм.
Однако дело даже не в этом. Данные о потерях публиковали не только сами по себе чисто для поднятия морально-боевого духа. Цифры потерь озвучивались и на пресс-конференциях с иностранцами, и в качестве опровержений вражеской пропаганды, и по разным другим поводам. К тому же, потерь не только людских, но и техники - танков, самолётов. И чтобы начать все эти вопросы обходить молчанием нужна очень веская причина.
Есть осторожное предположение, что связано это было с постоянным чрезмерным преувеличением вражеских потерь и к началу 1942-го цифра достигла абcурдных 6 млн., поэтому дальше продолжать "накручивать" вражеские потери было просто неразумно, а останавливаться тоже нельзя (ибо народу будет непонятно, как поначалу каждый месяц выносили по миллиону врагов, а потом вдруг резко сбавили темп). Но подчёркиваю - это лишь предположение на полном безрыбье. Хотелось бы знать, а не строить догадки.

 

 

9 часов назад, jovial сказал:

Вот только читая данный приказ, не вижу указаний на то, какие населенные пункты уничтожать.

 

В самом приказе их и быть не должно. Указания давались отдельно.

[jovial 56]

8 часов назад, Gulaev сказал:

Вообще-то во всех армиях во время войны существовала практика выселения гражданского населения из прифронтовой полосы. Наши эвакуировали людей в тыл (ближний или дальний в зависимости от конкретного случая) а немцы просто выгоняли на улицу. Если был амбар/сарай не нужный немцам - значит повезло, есть где спрятаться от холода, если такового нет - иди, куда хочешь. Жилье использовалось в первую очередь оккупантами, что было им критически важно, учитывая отсутствие зимнего обмундирования.

Проблема в том, что наши не всех успели эвакуировать, многие остались на оккупированных территориях. Ну и из прифронтовой полосы (сколько там её глубина - 40 км?) в условиях 41 года может и хотели бы всех эвакуировать, но время и ресурсы... вряд ли успевали. А немцы... полные зачистки населенных пунктов - дело муторное и долгое. Сами же пишете - просто выгоняли из домов. Скорее всего, тоже по мере потребности - нужно 5 домов для личного состава - значит очистят 5 домов, нужно много - значит очистят всю деревню с амбарами и сараями. И где-то жителям удавалось остаться хоть с какой-то крышей над головой. А тут - приказ о полном уничтожении населенных пунктов.

8 часов назад, Gulaev сказал:

Понятно, что с точки зрения простого человека все это выглядит страшно. Война, вообще, страшная штука, а такая, как ВОВ - это просто запредельный ужас. Я не уверен, что смог бы сжечь свой дом, чтобы он не достался врагу. Хотя, кто знает... А приказ Сталина надо рассматривать не с точки зрения простого человека, а с точки зрения государственной необходимости. Увы, часто эти точки зрения не совпадают...

с одной стороны - да, государственная необходимость - дело важное. А с другой понимание "точки зрения простого человека" не менее важно хотя бы для того, чтобы самому остаться человеком (ну и понимать, как ты бы сам мог поступить). И вот именно понимание всех точек зрения позволит видеть картину нашей жизни и истории такой, какая она есть. Может и горькой, но живой. 
Увы, но "ангелы здесь больше не живут" - и это не упрек в чью-то сторону, а реальность.

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Пописал он документы, или вообще читать не умел - не важно. Важно, что он действовал в интересах противника.

Ну как сказать - сами же пишете, что 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Про то, чтобы кого-то обвинили в участии в сражениях ни разу не слышал. Вот в военных преступлениях, да обвиняли. Причем судили только самых отъявленных упырей, на которых крови много. Тех, кого по закону можно было запросто привлечь, как соучастников, не трогали. Если их судить, то в Германии, вообще мужчин не останется. Да и женщин поубавится. Замараны были очень многие.

т.е., если он не замаран в военных преступлениях, то и судить можно только за предательство и измену.

З.Ы. если он только поднял тревогу, то тут и действия не в интересах противника, а в своих личных (вряд ли диверсанты доводили до всех жителей приказ Ставки и удостоверения предъявляли). Ну а если он был часовым, ВРАЖЕСКИМ часовым, то вряд ли немцы ему оружие выдали без приема на работу, присяги и т.д.? Хотя тут тоже скорее "точка зрения простого человека" - в войну такие тонкости советское командование не волновали и за меньшее давали сроки.

[Frozzolly 806]

9 часов назад, jovial сказал:

Чем отличается? Да ничем, в принципе. Вот только читая данный приказ, не вижу указаний на то, какие населенные пункты уничтожать. Получается, что все подряд? Одно дело, когда в населенном пункте есть военная цель (склад, транспортный узел и т.д.) или хотя бы присутствие фашистов (подразделения или вспомогательные части из местных или еще что). Но вот уничтожение ВСЕХ населенных пунктов подряд - тактика выжженной земли на территории СВОЕЙ страны - воспринимается сложно и неоднозначно. Особенно неоднозначно с точки зрения тех, кто остался на оккупированных территориях, и чьи населенные пункты потом жгли.

А принять во внимание какой характер войны шёл на советско-германском фронте никак? Это же не какая "война понарушку" как на Западе со сдачами Парижей и эпизодами вроде Дюнкерка. Идёт реальная тотальная война на уничтожение, а у вас либералистическое непонимание какое-то.

Изменено 15.06.2020, 15:01:02 пользователем Frozzolly

[jovial 56]

9 часов назад, romarchi сказал:

Думаю вот это - ключевое. В общем, можно сказать и так - нечто похожее на тактику выжженой. Особенно если взять пункт 2. Артогнем уничтожать всё чем могут воспользоваться гансы. Но надо думаю также помнить и понимать. Это начало ноября 41. Еще не началось контрнаступление. Ещё идет оборона Москвы. Идет самый страшный для нас 41-й. Бросалось в бой всё, и использовалось всё что может остановить Вермахт. Все средства в самый тяжелый момент войны. 

Воспринимать данный приказ, надо только в контексте исторической ситуации. А не с современных позиций. 

Ну так то да, но вот мнение тех, кто попадал под этот удар - оно тоже не современное, а историческое. И согласие с решением Сталина / Ставки не означает, что с жителями тех населенных пунктов поступили справедливо и что их упреки / возмущение / недовольство необоснованы.