Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Gulaev 9,561]

1 час назад, Pacific Coast Highway сказал:

Вякают по сей день лишь красноармейцы.

Что творил РККА на немецких землях, немцы тоже помнят.

Все мои знакомые немцы (моего и старшего поколения) очень хорошо осознавали, за что их могли уничтожить. И испытывали к русским чувство вины за содеянное и чувство благодарности за проявленное милосердие. Более молодые, под воздействием льющейся им в уши пропаганды, уже позабыли, что к чему. Немчиков снова толкают наступить на те же грабли, что и в прошлый раз. Перед ними ставят выбор - либо "Аллах акбар!" либо "Зиг Хайль!" Понять, что оба пути ведут в пропасть, большинство не может, увы.

[Муцухито 3,376]

Только что, лекс сказал:

Так и в Пакте Молотова-Риббентропа нет ни слова про раздел Польши, Прибалтики, Бессарабии.

Нет. Я это отрицал?

4 минуты назад, лекс сказал:

При чём, исходя из содержания, только фактом намерения..., а не нападения. Но намерение тут основа - государственной политики. Стало быть пакт "включается" от самого существования СССР.

Оборонительный союз - это защита от нападения. Здесь речь не идёт о защите. Защита от существования СССР? Слова о защите тут демагогия.

Еше раз - в договоре нет ни слова про то, что ЕСЛИ Райх нападает на СССР, то Япония его поддержит. Или наоборот.

Цитата

правительство Союза Советских Социалистических Республик стремится к реализации целей коммунистического «интернационала» и намерено использовать для этого свои вооруженные силы, и будучи убеждены в том, что это является серьезнейшей угрозой существованию не только государств, но и существованию мира во всем мире

И? Здравая оценка рисков - пассивная борьба с аналогом межд. терроризма на то время.

34 минуты назад, лекс сказал:

Оборонительный союз - это защита от нападения. Здесь речь не идёт о защите. Защита от существования СССР? Слова о защите тут демагогия.

Защита от действий - чего ты все в кучу собрал?

Цитата

подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение,

---------------

36 минут назад, лекс сказал:

Можешь мне объяснить что значит "облегчение положения" СССР?

Такое облегчение, которое бы помогло СССР додавить вторую сторону этого пакта в войне.

И вообще - может это неточный перевод.

37 минут назад, лекс сказал:

А это говорит не об оборонительных, а о наступательных целях пакта.

За размытыми дипломатическими формулировками вовсе не "дипломатические" цели.

Это лишь твои догадки.

38 минут назад, лекс сказал:

Тогда ещё более странно твоё смешение вопросов права и целесообразности (не права). Для СССР нет никакого дела что, например, США (или весь остальной мир) считают нецелесообразным в отношении Польши. У СССР есть свои интересы.

Воу, это как страны Балтии - посчитали их присоединение ничтожным. Пускай это и было "целесообразно" для СССР.

39 минут назад, лекс сказал:

То что правительство бежало?

Тут как говорили в одном известном фильме "Это есть факт, мсье Дюк" (с)

Этот факт вещь общеизвестная и не требует разбирательств по его установлению. Факт есть, есть. Применение остального, это азы. Ликвидацию безграмотность тебе уже провели ... и не только я.

Хорош юрист - "факт есть факт, я сказал!"

[Александрович 9,145]

43 минуты назад, Муцухито сказал:

мне российские законы до балды

Форум в доменной зоне России и действует в ее правовом поле. 

 

45 минут назад, Муцухито сказал:

ипо Гитлер тригернул раздел Европы?

Нет. После поражения Франции баланс сил резко изменился. 

[Pacific Coast Highway 883]

7 часов назад, Gulaev сказал:

И творили его не Гитлер, правительство и гестапо, а самые обычные немецкие парни в военной форме.

Они выполняли приказ. Что делали с теми кто не выполнял, рассказать? И да, простых солдат (именно что тех самых) Вермахта НЕ судили на Нюрнбергском процессе. Возможно были какие-то исключение, но это капля в море. И ещё. Насилие и убийство мирных - запрещалось и за это карали во многих дивизиях. Не стоит всех солдат Вермахта приписывать к деяниям Мёртвой головы и ими подобных. Но и там - БЫЛ ПРИКАЗ.

То что вы все тут погрязли в двойных стандартах, ясно и так.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, feanya сказал:

поиграю в Вангу, сейчас будет

 

И это тоже. Почему не берём в расчёт? Ах да, невыгодно же.

Страна победительниц же. Негоже ей признавать мразот в своих рядах.

[feanya 1,672]

Только что, Pacific Coast Highway сказал:

И это тоже. Почему не берём в расчёт? Ах да, невыгодно же.

Ну давайте по пунктам

С Гуслова были выжившие. Почему среди них не было детей, которых якобы была половина корабля?

Единственным преступником, в случае Гуслова - был его капитан, если он действительно принял беженцев. Ну и те люди, кто это допустил.

Гуслов был законной военной целью. Двигался он в составе военного конвоя. С вооружением. С солдатами и офицерами. Вся история о Гуслове и якобы детях на нем, пошла с одного коллаборациониста, уже после войны. Никаких материальных потверждений этому не имеется, а даже если имеется, есть суд, который однозначно установил, что Гуслов был законной военной целью.

Ну а якобы 2 миллиона якобы изнасилованных якобы немок базируется на подсчетах из серии "1+1 = 10, потому что нужно умножать еще на 5.

Вся статистика идет по числу абортов, аборты можно было делать только в случае изнасилования, то есть далеко не каждая заявившая для аборта что была изнасилована действительно была изнасилована, ну а экстраполяция что обратилась каждая 10 и что только какой-то % забеременел, вообще натягивание совы на глобус, воспринимать это в серьез могут только очень глупые люди. Или очень предвзятые.

Совершали ли солдаты РККА военные преступления? - Да, безусловно

Несли ли они за это ответственность? - Да, безусловно.

Все ли они в итоге были осуждены? - Нет.

Совершили ли немцы военных преступлений в тысячи раз больше? - Да, безусловно.

Несли ли немцы, совершившие военные преступления всю полноты отвественности? - Нет, не несли. Был ли осужден немецким судом военный преступник Манштейн? - Нет, не был.

Было ли немецких военных преступников, уклонившихся от полноты наказания больше чем совестких? - Да, безусловно.

Изменено 02.06.2020, 15:15:43 пользователем feanya

[Муцухито 3,376]

41 минуту назад, feanya сказал:

Ну часть партизанов - партизанила против всех.

Но вообще да, до тех пор, пока их организовали, вели себя они предельно жестоко, но их можно понять, они прекрасно видели, что творят немцы.

ну.. так можно сказать, что часть населения видела, что творили советы, поэтому и пошла в полицаи

41 минуту назад, feanya сказал:

С другой стороны - все перешедшие границу с СССР солдаты вермахта исполняли преступный приказ о частичной неподсудности, посему сами являлись преступниками.

как можно стать преступникам по умолчанию?

42 минуты назад, feanya сказал:

Вот часто натыкаюсь истории про раздаваемые немцами шоколадки

да, части моих предков так раздавали

42 минуты назад, feanya сказал:

А случаев расстрела немцами детей - множество.

а у другой части детей в колодце... ну вы поняли

------------------------------------------------------

36 минут назад, лекс сказал:

Вот видишь, можешь же прочесть антикоминтерновский пакт.

Только вот Гитлер писал не об угрозе, а о борьбе и о завоевании (наступление) территории, как жизненного пространства. А эти территории взять, прежде всего, на востоке, дабы некультурные народы могли освободить место для немцев. Например, Украина.

 

Я это написал до того, как мы его коснулись. И вообще, как-бы очевидные вещи, что у правых в Европе виноваты или комми, или евреи.

Гитлер мог писать все что угодно - общевойсковые операции разрабатывала профессиональная прусская армия.

Там и украинцев, емнип, на сорта делили.

-------------------------------------------------------

35 минут назад, Alex2411 сказал:

И что же сказала Лига Наций на действия СССР 17 сентября? Неужели смолчала, не осудила "агрессию", не потребовала гневно чего-нибудь?

ничего вменяемого не сказали, проснулись только с финской войной

41 минуту назад, Alex2411 сказал:

У поляков уже были нужные "бумажки" - свежеиспеченный договор с СССР о ненападении от 1932 года.

Я в курсе. Нормальная практика межвоенной Европы - обложить границы бумажками, якобы помогут.

Это к тому, что нет ничего предосудительного их было заключать.

42 минуты назад, Alex2411 сказал:

Что у Польши не было причин опасаться СССР, но было желание поживиться его территориями. И если б Пилсудский не помер, неизвестно ещё как бы оно там обернулось.

И чего было нужно полякам? Мало забрали в советско-польскую?

43 минуты назад, Alex2411 сказал:

Должен заметить, что такая упёртость, на мой взгляд, довольно странное и нетипичное для вас поведение, обычно вы всё-таки слышите доводы оппонента и даже иногда соглашаетесь, что на этом ресурсе большая редкость (и плюс вам как потенциальному собеседнику, перекрывающий немало прочих минусов).

Ну спасибо. 

Вообще, спор с вами это давняя песня. Теперь к нему присоединился Лекс и Гулаев. Это я к чему, повторю еще раз.

Аргументация ввода РККА на территории межвоенной Польши сводится к уже отсутствию этой самой Польши. Допустим, так и было.

Мне в этом моменте странными и непонятными кажутся два факта: а) почему только СССР имеет право решать существует Польша или ее уже нет? б) поляки утверждают, что их правительство к утру 17-го еще не перешло румынскую границу. А так как они бежали небольшой кучкой, то я очень сомневаюсь, что в этой кучке был агент СССР, который оперативно известил Москву где они и как. При том, что в самой Москве польский посол, вестимо, сам не знал, где его непосредственный начальник - глава МИД.

@лекс @Gulaev также к сведению

--------------------------------------------------------

36 минут назад, Gulaev сказал:

Ты хочешь сказать, что не важно каким способом?

ну для совести может и важно, для наличия самого существования - нет

37 минут назад, Gulaev сказал:

Кто там был до 13 века - без понятия. Просто не интересовался. А вот после - да, генеалогия известна. И не только этой ветви моих предков. А тебе-то что?

ниче, это какой-то уникальный случай - знать всех своих предков до 13 века включительно по одной линии. Прям трепом сильно пахнет.

38 минут назад, Gulaev сказал:

Цитату в студию. или балабол (какое слово я имею в виду, ты понял)

Вот оно. Один я тут вижу шовинизм вперемешку с нацизмом?

7 часов назад, Gulaev сказал:

И за то, что после всего этого, Красная Армия не извела немецкий народ под корень, на что имела полное моральное право, немцы должны до сих пор русским в ножки кланяться. Просто за то, что живут на свете, благодаря русскому милосердию.

 

[feanya 1,672]

Только что, Муцухито сказал:

как можно стать преступникам по умолчанию?

у них был вариант - арестовать преступников, передавших преступный приказ или подчиниться преступному приказу. Сколько немецких военнослужащих арестовало офицеров, передавших этот приказ?

То есть они вполне осознано пошли на преступление.

Только что, Муцухито сказал:

а у другой части детей в колодце... ну вы поняли

единичное, против систематического. Ну и опять же, не СССР это начали. И кстати, пруф можно?

 

[Муцухито 3,376]

5 минут назад, feanya сказал:

у них был вариант - арестовать преступников, передавших преступный приказ или подчиниться преступному приказу. Сколько немецких военнослужащих арестовало офицеров, передавших этот приказ?

вы это серьезно? В воюющей армии что будет за неподчинению офицера, не говоря уже про арест его?

6 минут назад, feanya сказал:

единичное, против систематического. Ну и опять же, не СССР это начали. И кстати, пруф можно?

ну в моем случае колодцы это единичные. Пруфы на что? Это ж рассказы бабушки.

[feanya 1,672]

Только что, Муцухито сказал:

вы это серьезно? В воюющей армии что будет за неподчинению офицера, не говоря уже про арест его?

ну так, война бы сразу кончилась, если бы все или хотя бы большая часть солдат отказалась выполнять преступный приказ. ТЕм более что на тот момент Германия с СССР еще не воевала.

 

Только что, Муцухито сказал:

ну в моем случае колодцы это единичные. Пруфы на что? Это ж рассказы бабушки.

ну, а убийство детей немцами, причем целенаправленное подтверждается множеством пруфов.

[Муцухито 3,376]

Только что, feanya сказал:

ну так, война бы сразу кончилась, если бы все или хотя бы большая часть солдат отказалась выполнять преступный приказ. ТЕм более что на тот момент Германия с СССР еще не воевала.

ой.. не будьте столь наивны...

Только что, feanya сказал:

ну, а убийство детей немцами, причем целенаправленное подтверждается множеством пруфов.

А я что писал про детей и колодец? Они там не прятались, если что.

Изменено 02.06.2020, 15:48:36 пользователем Муцухито

[Pacific Coast Highway 883]

21 минуту назад, feanya сказал:

у них был вариант - арестовать преступников, передавших преступный приказ или подчиниться преступному приказу. Сколько немецких военнослужащих арестовало офицеров, передавших этот приказ?

То есть они вполне осознано пошли на преступление.

Уважаемый, ну вот что вы несёте? Вам самим не смешно? 

[Alex2411 2,303]

41 минуту назад, Муцухито сказал:

ничего вменяемого не сказали

 

А что так? Может потому, что разбирались в международно-правовых вопросах и, в отличие от вас, прекрасно понимали, что предъявить Союзу нечего?

 

41 минуту назад, Муцухито сказал:

почему только СССР имеет право решать существует Польша или ее уже нет?

 

Почему вы считаете, что только СССР это решил? СССР это не только решил, но и объявил. В ноте. А остальные молчаливо согласились, включая вашу Лигу наций.

 

43 минуты назад, Муцухито сказал:

поляки утверждают, что их правительство к утру 17-го еще не

 

Кто-то тут заявлял о "заинтересованной стороне" и всё такое... Не припомните, кто?

 

Ну включите же наконец голову. Пусть даже вы не знаете материала, но здравый смысл хоть какой-то должен же быть. Неужели вы думаете, что весь политический аппарат СССР действовал наобум, с грубейшими нарушениями, бездумно настрочив от имени государства официальную дипломатическую ноту, которую способен опровергнуть любой диванный "зксперт" с уровнем IQ меньше, чем размер обуви? Что советские дипломаты все поголовно были глупее форумной школоты, поэтому из-за своей некомпетентности так подставили своё государство, но зарубежные дипломаты тоже оказались сплошь идиотами и "ничего такого" в ноте не заметили? Вам самому-то не смешно?

[feanya 1,672]

Только что, Муцухито сказал:

ой.. не будьте столь наивны...

а я и не наивен, я прекрасно понимаю что никто этого бы и не сделал, цивилизованные европейцы же, когда это солдат европейской армии откажется пограбить да по насиловать? Тысячелетняя традиция.

Только что, Pacific Coast Highway сказал:

Уважаемый, ну вот что вы несёте? Вам самим не смешно? 

вам самим не смешно защищать рейх (про Гуслов и 2 миллиона немок вспоминают только они)? Что здесь смешного то? преступный приказ есть? - Есть. Исполнение его есть? - Есть. Какой тут смех то.

 

 

Это все просто для показания того, что военные преступления рейха были не чем-то спонтанным, а спланированным и массовым явлением. И что старшие офицеры и солдаты заранее все это знали. И всех (большую часть) это устраивало, а потом понеслось "а нас то за что".

Классическое двоемыслие.

Изменено 02.06.2020, 16:24:00 пользователем feanya

[Муцухито 3,376]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

А что так? Может потому, что разбирались в международно-правовых вопросах и, в отличие от вас, прекрасно понимали, что предъявить Союзу нечего?

Они все знаковые моменты WWII (и события к ней ведущие мирно) сидели и молчали. Есть реакция Лиги Нации на Мюнхенский сговор? А то чего-то я не видел ее.

18 минут назад, Alex2411 сказал:

Почему вы считаете, что только СССР это решил? СССР это не только решил, но и объявил. В ноте. А остальные молчаливо согласились, включая вашу Лигу наций.

Но потом на конференциях в Тегеране и Ялте все равно касались темы Польши и ее границ.

19 минут назад, Alex2411 сказал:

Кто-то тут заявлял о "заинтересованной стороне" и всё такое... Не припомните, кто?

Ну так дипломаты и политики СССР оправдывали свои действия, поляки же в ответ заявляли вот это. В войне ж виноват тот, кто двинул войска.

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Неужели вы думаете, что весь политический аппарат СССР действовал наобум, с грубейшими нарушениями, бездумно настрочив от имени государства официальную дипломатическую ноту, которую способен опровергнуть любой диванный "зксперт" с уровнем IQ меньше, чем размер обуви? Что советские дипломаты все поголовно были глупее форумной школоты, поэтому из-за своей некомпетентности так подставили своё государство, но зарубежные дипломаты тоже оказались сплошь идиотами и "ничего такого" в ноте не заметили? Вам самому-то не смешно?

Это к чему? Если руководство СССР знало, что: а) может это выполнить; б) внешние риски будут меньше внутренних бенефитов, то почему бы это не сделать? Также, как и с финнами, и со странами Балтии. Обычный расчет.

-------------------------

21 минуту назад, feanya сказал:

а я и не наивен, я прекрасно понимаю что никто этого бы и не сделал, цивилизованные европейцы же, когда это солдат европейской армии откажется пограбить да по насиловать? Тысячелетняя традиция.

конечно, цивилизованные - только дикари не подчиняются старшему по званию, да еще и хотят его арестовать.

 

[feanya 1,672]

Только что, Муцухито сказал:

конечно, цивилизованные - только дикари не подчиняются старшему по званию, да еще и хотят его арестовать.

 

нет, цивилизованные люди как раз арестовывают того, кто говорит им - насилуйте, убивайте, главное что пока не на посту.

и только варвары беспрекословно подчиняются и совершают преступление по приказу.

[Муцухито 3,376]

14 минуты назад, feanya сказал:

нет, цивилизованные люди как раз арестовывают того, кто говорит им - насилуйте, убивайте, главное что пока не на посту.

и только варвары беспрекословно подчиняются и совершают преступление по приказу.

что за бред? Для этого есть четко выверенные процессуальные действия

[jovial 56]

2 часа назад, Муцухито сказал:

добавлено 0 минут спустя

Все можно списать на войну. Имхо, сугубо у меня претензий больше к партизанам, чем к кадровой армии, РККА то есть.

Где-то читал, что партизаны воевали гораздо жестче, чем регулярная армия. Одной из причин называют, что партизанам было просто негде держать пленных. А еще пленных надо было охранять и кормить, с чем тоже были трудности. Ну и отношение немцев к гражданскому населения, которое ВОЗМОЖНО является враждебным, тоже играло свою роль.
Впрочем немцы тоже с партизанами обращались жестче.

[feanya 1,672]

Только что, Муцухито сказал:

что за бред? Для этого есть четко выверенные процессуальные действия

да, и они четко говорят, что

Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

 

Соответственно того, кто передает преступный приказ необходимо что сделать? - задержать/арестовать. Ну или хотя бы данный приказ НЕ выполнять. Выполнили данный приказ солдаты вермахта? - да.

Лицо отдавшее преступный приказ - отдается под суд.

В данном случае - приказ заведомо преступный.

 

Изменено 02.06.2020, 17:02:08 пользователем feanya

[Муцухито 3,376]

8 минут назад, jovial сказал:

Где-то читал, что партизаны воевали гораздо жестче, чем регулярная армия. Одной из причин называют, что партизанам было просто негде держать пленных. А еще пленных надо было охранять и кормить, с чем тоже были трудности. Ну и отношение немцев к гражданскому населения, которое ВОЗМОЖНО является враждебным, тоже играло свою роль.
Впрочем немцы тоже с партизанами обращались жестче.

Там не только партизаны, там и засылаемые Ставкой советский диверсанты много чего творили. Ярчайший пример - Космодемьянская.

9 минут назад, feanya сказал:

Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Из из УПК Райха?

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну так дипломаты и политики СССР оправдывали свои действия, поляки же в ответ заявляли вот это.

 

Очередную чушь пишете. Советские дипломаты не оправдывали, а поляки не заявляли, а голословно лепетали какую-то чушь. Нужно понимать разницу между безответственным политизированным трёпом и официальным документом, выражающим акт внешней политики государства.
Короче, мне порядком наскучило толочь воду в ступе. Найдёте упомянутый анти-документ - выкладывайте. А диванные домыслы и беготня по кругу мне неинтересны.

 

 

31 минуту назад, feanya сказал:

данный приказ НЕ выполнять

 

Это зависит от положений устава и уголовного законодательства конкретного гос-ва в конкретный период времени. И от характера самого приказа естественно.