Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Avros 4,325]

3 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Вот только почему-то в отношение Германии, "рамки того времени", никак не сыграли роль. И трахнули немцев по максимальному. Гордитесь наверное, что униженный и окупированный народ заставили в очередной раз оттудаваться за правительство. А когда тыкают в обратку - а мы не при делах, это всё Совок ;D 

Да вы что. И много кто ещё, помимо Германии, занимался массовым уничтожением населения по национальному признаку, организуя для этих целей лагеря смерти? Ну что бы это можно было вписать в "рамки того времен". Бедный немецкий народ - конечно же совершенно не при делах, правительство им наверное кто-то извне навязал и ни одного немца в оном не было. И то, как обошлись с ними по итогам войны, надо сказать весьма мягко,  - они в полной мере заслужили.

[Bazzi 3,755]

14 часа назад, Муцухито сказал:

Пффф, вы не знали? Это старый и избитый тезис. Уникальный, я бы сказал.

Вот поэтому половина красного лагеря в игноре. Спорить о таких вещах просто маразм. Ничейная земля ухаха.

[Gulaev 9,586]

4 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Вот только почему-то в отношение Германии, "рамки того времени", никак не сыграли роль. И трахнули немцев по максимальному. Гордитесь наверное, что униженный и окупированный народ заставили в очередной раз оттудаваться за правительство. А когда тыкают в обратку - а мы не при делах, это всё Совок ;D 

 

У всех рыльце в пушку. И крови у стран победителей на руках не меньше чем у Рейха. Просто историю пишет победитель.

Насчет того, что немцев развели, как последних лохов, а потом заставили отдуваться за все, я полностью согласен. Но тут можно жаловаться только на собственную глупость. Если дурак, по наущению мерзавца, совершает убийство, разве это уменьшает вину дурака?

А вот на счет того, что "все остальные тоже хороши" это Вы зря сказали. Такого дикого зверства, что творили немцы на советской земле, в истории, наверно, еще не было. И творили его не Гитлер, правительство и гестапо, а самые обычные немецкие парни в военной форме. Те самые "ни в чем не виноватые" И за то, что после всего этого, Красная Армия не извела немецкий народ под корень, на что имела полное моральное право, немцы должны до сих пор русским в ножки кланяться. Просто за то, что живут на свете, благодаря русскому милосердию.

 Если Вы недовольны историей, написанной победителями, то расскажите нам, сколько немецких деревень сожгли русские вместе с жителями? В процессе борьбы с партизанами и в рамках "акций умиротворения. Нет таких? Тогда заткнитесь и не вякайте!

P.S. Я теперь понимаю, почему на курортах русские туристы бьют немецким морду на 9 мая. Если бы при мне начали вот такое говорить, я бы тоже приложился.

[Муцухито 3,378]

6 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

Когда там германские территории будут возвращены Германии?

Немцы признали эти территории не за ними и извинились.

Почему так и кто их заставил - это не ко мне.

[Муцухито 3,378]

2 часа назад, лекс сказал:

Пакт антикомминтерновский, но заключён прямо против СССР.

А также пакт оборонительный, заключен от превентивного нападения на Райх или Японию.

2 часа назад, лекс сказал:

Обнародованы "оборонительные" меры, но не указаны какие. Нападение лучшая защита?

Нет, они сугубо оборонительные.

2 часа назад, лекс сказал:

весьма широкая формулировка учитывая что в наличие интернационала является угрозой

 

2 часа назад, лекс сказал:

Вы уверены что вы правильно поняли цели и содержание пакта?

Таки да

2 часа назад, лекс сказал:

Вот и расскажи каким юридическим законом регулируется целесообразность

вестимо никаким не регулируется та целесообразность, по которой были захвачены куски польски

2 часа назад, лекс сказал:

С момента того как теряются основания считать Польшу государством (а следовательно, суверенным субъектом международного права).

На каком основании и кто это определил?

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Gulaev сказал:

Такого дикого зверства, что творили немцы на советской земле, в истории, наверно, еще не было. И творили его не Гитлер, правительство и гестапо, а самые обычные немецкие парни в военной форме. Те самые "ни в чем не виноватые

С моими предками обходились нормально.

1 час назад, Gulaev сказал:

немцы должны до сих пор русским в ножки кланяться.

еще кто тебе что должен? А русские немцы, что веками помогали развиваться стране?

1 час назад, Gulaev сказал:

Я теперь понимаю, почему на курортах русские туристы бьют немецким морду на 9 мая.

потому что часть из них самое эталонное быдло

[Gulaev 9,586]

39 минут назад, Муцухито сказал:

С моими предками обходились нормально.

Это с теми, которые белую повязочку на руке носили и Хатынь жгли? А потом злые большевики их наказали низачто?

41 минуту назад, Муцухито сказал:

А русские немцы, что веками помогали развиваться стране?

Чудак человек! Так они и есть русские немцы. И с фашистами воевали, как и все русские. Кстати, дедушка мой, несмотря на немецкую фамилию и приставку "фон" которая к этой фамилии прилагалась аж с 13 века, с фронта принес Красную Звезду и ЗБЗ.

[Муцухито 3,378]

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Это с теми, которые белую повязочку на руке носили и Хатынь жгли? А потом злые большевики их наказали низачто?

ахах, трудно, наверное, жить в мире с одними координатами - чел даже не подумал про другие варианты 

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Так они и есть русские немцы.

а если немецкие немцы, то вот это?

2 часа назад, Gulaev сказал:

не извела немецкий народ под корень

Знаете как это называется? Правильно, нацизм.

---------------------------------

4 минуты назад, Gulaev сказал:

И с фашистами воевали, как и все русские.

вы в курсе, что их депортировали?

5 минут назад, Gulaev сказал:

дедушка мой, несмотря на немецкую фамилию и приставку "фон" которая к этой фамилии прилагалась аж с 13 века, с фронта принес Красную Звезду и ЗБЗ.

а почему приставка не со времен салических франков?

[лекс 12,640]

36 минут назад, Муцухито сказал:

А также пакт оборонительный, заключен от превентивного нападения на Райх или Японию.

Нет, они сугубо оборонительные.

Понятно. Анализ содержания это не твоё.

Понятно, что тебе лучше не заметить:

Цитата

Пакт антикомминтерновский, но заключён прямо против СССР.

Обнародованы "оборонительные" меры, но не указаны какие. Нападение лучшая защита?

В секретном соглашении говорится и о нападении со стороны СССР и внимание об угрозе (весьма широкая формулировка учитывая что в наличие интернационала является угрозой) нападения...

А что за формулировка не облегчать положения СССР? Не заключать с ним договоров? Каких? Сепаратного мира?

Облегчению положения СССР... Вы там говорили что дескать борьба с Коминтерном, с международным терроризмом... Вы уверены что вы правильно поняли цели и содержание пакта? 

 

36 минут назад, Муцухито сказал:

Таки да

Судя по твоим словам, то, однозначно, нет.

 

36 минут назад, Муцухито сказал:

вестимо никаким не регулируется та целесообразность, по которой были захвачены куски польски

Я ещё тут разобрал вопросы права и факта:

Вопрос факта, это прежде всего, вопрос о целесообразности, а не права.

Если кто забыл, то вопрос был о целесообразности. как ты написал, для СССР целесообразно, для остальных нет и типа весь вопрос в адекватности похода СССР. И судя по развитию ситуации, действия СССР были здравыми. Потом ты сослался на закон (т.е. на вопросы права). Теперь ты пошёл по кругу смешав вопросы права и факта.

 

36 минут назад, Муцухито сказал:

На каком основании и кто это определил?

В Лондонской конвенции речь, применительно к агрессии, идёт о государствах.

Государства это субъекты международного права.

Чтобы обладать качествами государства, как субъекта международного права. Надо обладать рядом критериев. Например, территория, суверенитет, полновластное правительство и т.д.

Это так, ликбез.

Никакого полновластного правительства на момент вступления войска РККА на территории Польши уже не было.

Какой же она тогда субъект международного права? Делай вывод о применимости лондонской конвенции. Тут вступает в силу вопрос о целесообразности.

Остальное pro и contra я откомментировал по вышеуказанной ссылке.

 

И да... В отношении Польше не применима фраза "ничейные территории". Есть собственно польские территории, а есть (и были) территории на которые есть (и были) притязания других государств, в т.ч. и Германии, и СССР, который воспользовался ситуацией для решения спорных вопросов по территории, которые ранее были с Польшей. В противном случае, эти территории отошли бы к Германии. Поэтому СССР поступил в высшей степени целесообразно. Проблемы Польши не давали прав РККА, но о праве тут речь не идёт.

 

А какие там были правовые доктрины о не признании... это сугубо личные проблемы Лиги Наций (не способной навести порядок и недопустить 2 МВ) и западных стран (которые вместо того чтобы держать Германию в ежовых рукавицах всячески умиротворяли её направляя от себя на восток).

Целесообразность всегда субъективна. Для СССР да, для других нет. Об этом я уже писал:

Цитата

Тут как в ГК каждый действует в своей воле и в своём интересе.

Поэтому целесообразность рассматривается с позиции того кто осуществляет действие. Он субъект действия, а не объект на который направлено это действие.

Поэтому не имеет никакого значения что для других нет.

 

[Gulaev 9,586]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

ахах, трудно, наверное, жить в мире с одними координатами - чел даже не подумал про другие варианты

Во время войны нет других координат. Либо свои, либо враги. Вот и получается, что одних в ров закапывают, а к другим "относятся хорошо" Подумай, почему так.

3 минуты назад, Муцухито сказал:

Знаете как это называется? Правильно, нацизм.

Если не сделали, то нацизм. Альтернативная логика?

4 минуты назад, Муцухито сказал:

вы в курсе, что их депортировали?

Про то, что депортировали немцев Поволжья, я в курсе. Стандартная практика всех стран во время войны. А вот моего деде с фронта никуда не депортировали, видать, нужен был😀 И медалью "За победу над Германией" очень гордился, потому что среди преподавательского состава Академии, в которой он служил, такой мало кто мог похвастаться.

10 минут назад, Муцухито сказал:

а почему приставка не со времен салических франков?

Так написано в бумагах немецкого города Аугсбурга. Получил "фона" мой предок после возвращения из крестового похода.

[Муцухито 3,378]

7 минут назад, лекс сказал:

Понятно, что тебе лучше не заметить:

Пакт оборонительный. Нигде не указано, что если одна из высоких сторон на кого-то нападает, то вторая ее безоговорочно поддерживает.

Будешь спорить?

8 минут назад, лекс сказал:

Если кто забыл, то вопрос был о целесообразности. как ты написал, для СССР целесообразно, для остальных нет и типа весь вопрос в адекватности похода СССР.

Я это отрицал? Нет.

9 минут назад, лекс сказал:

Государства это субъекты международного права.

Чтобы обладать качествами государства, как субъекта международного права. Надо обладать рядом критериев. Например, территория, суверенитет, полновластное правительство и т.д.

Не "например", а по факту наличия или отсутствия оного кто это должен установить был в 39ом? 

-------------------------------

10 минут назад, Gulaev сказал:

Во время войны нет других координат. Либо свои, либо враги. Вот и получается, что одних в ров закапывают, а к другим "относятся хорошо" Подумай, почему так.

это не мои проблемы. Задача в войне выжить. Те кто выжил - молодцы.

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Если не сделали, то нацизм. Альтернативная логика?

согласно твоим постам

11 минуту назад, Gulaev сказал:

А вот моего деде с фронта никуда не депортировали, видать, нужен был😀 И медалью "За победу над Германией" очень гордился, потому что среди преподавательского состава Академии, в которой он служил, такой мало кто мог похвастаться.

ну молодец, а другим повезло меньше и таких большинство

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Так написано в бумагах немецкого города Аугсбурга. Получил "фона" мой предок после возвращения из крестового похода.

И имеется генеалогия все предков до XIII века?

[Александрович 9,146]

23 часа назад, Муцухито сказал:

Рейху угрожали коммунисты и сионисты. А совсем рядом было многосотмиллионное комми гос-во с евреями у власти на начальном этапе.

Поэтому, с позиций НДСАП - это была архиугроза. 

Чую-чую 282 статью.

23 часа назад, Муцухито сказал:

С чего это вдруг? Эстония и Латвия тоже разрешили посидеть РККА на ее территории - результат известен. И у истории нет сослагательного наклонения.

Реальность 1940 года сильно отличается от реальности 1939 года.

22 часа назад, qweasrt сказал:

Рейх довольно быстро занял и бывшие польские территории и прибалтику

Не так уж и быстро. Особенно прибалтику.

22 часа назад, qweasrt сказал:

а фины стали неявным союзником Гитлера после советско-финской

после не синоним "вследситвии".

_________

добавлено 3 минуты спустя

9 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

У всех рыльце в пушку. И крови у стран победителей на руках не меньше чем у Рейха. Просто историю пишет победитель.

Как вкусно. И русские наверно генодидили немцев не меньше чем немцы русских?

[Pacific Coast Highway 883]

5 часов назад, Gulaev сказал:

А вот на счет того, что "все остальные тоже хороши" это Вы зря сказали. Такого дикого зверства, что творили немцы на советской земле, в истории, наверно, еще не было. И творили его не Гитлер, правительство и гестапо, а самые обычные немецкие парни в военной форме. Те самые "ни в чем не виноватые" И за то, что после всего этого, Красная Армия не извела немецкий народ под корень, на что имела полное моральное право, немцы должны до сих пор русским в ножки кланяться. Просто за то, что живут на свете, благодаря русскому милосердию.

 Если Вы недовольны историей, написанной победителями, то расскажите нам, сколько немецких деревень сожгли русские вместе с жителями? В процессе борьбы с партизанами и в рамках "акций умиротворения. Нет таких? Тогда заткнитесь и не вякайте!

Вякают по сей день лишь красноармейцы.

Что творил РККА на немецких землях, немцы тоже помнят.

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Pacific Coast Highway сказал:

Что творил РККА на немецких землях, немцы тоже помнят.

Жгли деревни с жителями? Массовые расстрелы в стиле Бабий яр устраивали? 

[feanya 1,672]

Только что, romarchi сказал:

Жгли деревни с жителями? Массовые расстрелы в стиле Бабий яр устраивали? 

поиграю в Вангу, сейчас будет

 

про Гуслова или про "2 миллиона изнасилованных немок"

 

Вообще, поведение армий СССР, Германии и её сателитов (особенно венгров и финов), ВБ и США, наглядно демонстрировали, где цивилизованные люди, а где - варвары, правда для Запада крайне неутешительная, видимо именн поэтому тот же отличный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (настоятельно рекомендую) получил гору критики за то, что солдаты вермахта показаны "слишком" жестокими.

У какой-то финской мрази, которая скрылась в Канаде даже мемуары вышли, где он рассказывает как поджег госпиталь и одиночными из Суоми отстреливал выбегающих медсестер, и ведь не выдали - "цивилизация". ЕМНИП, цензура потребовала в "А зори здесь тихи" заменить финов, на немцев. В оригинале то вроде как были именно они.

Я кстати напомню, что военнослужащие РККА могли на месте расстреливать почти любых фолькстурмистов, могли, но не делали - "варвары"

 

Насколько мне известно, число военнослужащих РККА за военные преступления на терриории Германии, выше чем всех союзников вместе взятых, но тут вопрос о том, что большее число процессов, не говорит о большем числе преступников, как в армии США обходятся с военными преступниками мы прекрасно все убедились на примере Вьетнами в целом и Сонг Ми в частности. ДА и в Ираке и Афгане мы это то же наглядно видим.

 

Изменено 02.06.2020, 14:14:19 пользователем feanya

[Муцухито 3,378]

1 час назад, Александрович сказал:

Чую-чую 282 статью.

мне российские законы до балды

1 час назад, Александрович сказал:

Реальность 1940 года сильно отличается от реальности 1939 года.

типо Гитлер тригернул раздел Европы?

 

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, feanya сказал:

поиграю в Вангу, сейчас будет

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

про Гуслова или про "2 миллиона изнасилованных немок"

 

 

 

Все можно списать на войну. Имхо, сугубо у меня претензий больше к партизанам, чем к кадровой армии, РККА то есть.

[лекс 12,640]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Пакт оборонительный. Нигде не указано, что если одна из высоких сторон на кого-то нападает, то вторая ее безоговорочно поддерживает.

Будешь спорить?

Так и в Пакте Молотова-Риббентропа нет ни слова про раздел Польши, Прибалтики, Бессарабии.

Давай ка ещё раз:

Цитата

Секретное соглашение, прилагаемое к Антикоминтерновскому пакту

25 НОЯБРЯ 1936 г.

Правительство Великой Японской империи и правительство Германии, признавая, что правительство Союза Советских Социалистических Республик стремится к реализации целей коммунистического «интернационала» и намерено использовать для этого свои вооруженные силы, и будучи убеждены в том, что это является серьезнейшей угрозой существованию не только государств, но и существованию мира во всем мире, в целях защиты своих общих интересов договариваются о нижеследующем:

Статья 1. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон подвергнется неспровоцированному нападению со стороны Союза Советских Социалистических Республик или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение, другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик.

В случае возникновения указанной выше ситуации Договаривающиеся Стороны должны немедленно обсудить меры, необходимые для защиты их общих интересов.

 

Цитата

правительство Союза Советских Социалистических Республик стремится к реализации целей коммунистического «интернационала» и намерено использовать для этого свои вооруженные силы, и будучи убеждены в том, что это является серьезнейшей угрозой существованию не только государств, но и существованию мира во всем мире

 

Цитата

или ей будет угрожать подобное неспровоцированное нападение,

 

СССР "намерено использовать ... свои вооружённые силы"

СССР "представляет угрозу" (СССР, а не Коминтерн).

Т.е. СССР намерено использовать войска и представляет угрозу.

и далее:

одной из сторон "будет угрожать ...неспровоцированное нападение"

Т.е. СССР угрожает неспровоцированным нападением.

Он не нападает, он угрожает.

При чём, исходя из содержания, только фактом намерения..., а не нападения. Но намерение тут основа - государственной политики. Стало быть пакт "включается" от самого существования СССР.

Оборонительный союз - это защита от нападения. Здесь речь не идёт о защите. Защита от существования СССР? Слова о защите тут демагогия.

и далее

Цитата

другая Договаривающаяся Сторона обязуется не предпринимать каких-либо мер, которые могли бы способствовать облегчению положения Союза Советских Социалистических Республик.

Можешь мне объяснить что значит "облегчение положения" СССР?

СССР, вроде как, и не напрягался...

А вот в тяжёлое положение он мог попасть если бы пришлось воевать на два фронта.

А это говорит не об оборонительных, а о наступательных целях пакта.

За размытыми дипломатическими формулировками вовсе не "дипломатические" цели.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Я это отрицал? Нет.

Тогда ещё более странно твоё смешение вопросов права и целесообразности (не права). Для СССР нет никакого дела что, например, США (или весь остальной мир) считают нецелесообразным в отношении Польши. У СССР есть свои интересы.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Не "например", а по факту наличия или отсутствия оного кто это должен установить был в 39ом? 

То что правительство бежало?

Тут как говорили в одном известном фильме "Это есть факт, мсье Дюк" (с)

Этот факт вещь общеизвестная и не требует разбирательств по его установлению. Факт есть, есть. Применение остального, это азы. Ликвидацию безграмотность тебе уже провели ... и не только я.

[feanya 1,672]

Только что, Муцухито сказал:

Все можно списать на войну. Имхо, сугубо у меня претензий больше к партизанам, чем к кадровой армии, РККА то есть.

Ну часть партизанов - партизанила против всех.

Но вообще да, до тех пор, пока их организовали, вели себя они предельно жестоко, но их можно понять, они прекрасно видели, что творят немцы.

С другой стороны - все перешедшие границу с СССР солдаты вермахта исполняли преступный приказ о частичной неподсудности, посему сами являлись преступниками.

Большая часть актов агрессии против гражданского населения, была именно среди тех, кто либо сам побывал под оккупацией, либо их семьи, собственно части РККА, наступавшие в 43-44 году, прекрасно видели, что творили "цивилизованные" Европейцы на оккупированной территории. Вот часто натыкаюсь истории про раздаваемые немцами шоколадки, начисто забываю про "ошибку выжившего", так как те, кому вместо шоколадки устроили групповое изнасилование, а потом пристрелили рассказать уже не могут. А случаев расстрела немцами детей - множество.

[лекс 12,640]

В 01.06.2020 в 16:18, Муцухито сказал:

Рейху угрожали коммунисты и сионисты. А совсем рядом было многосотмиллионное комми гос-во с евреями у власти на начальном этапе.

Поэтому, с позиций НДСАП - это была архиугроза. 

Вот видишь, можешь же прочесть антикоминтерновский пакт.

Только вот Гитлер писал не об угрозе, а о борьбе и о завоевании (наступление) территории, как жизненного пространства. А эти территории взять, прежде всего, на востоке, дабы некультурные народы могли освободить место для немцев. Например, Украина.

 

[Alex2411 2,306]

17 часов назад, Муцухито сказал:

Лига Наций была такой же, но менее совершенной.

 

И что же сказала Лига Наций на действия СССР 17 сентября? Неужели смолчала, не осудила "агрессию", не потребовала гневно чего-нибудь?

 

17 часов назад, Муцухито сказал:

С вами ходим вокруг одной сосны и не може выйти.

 

Потому что вы упорно не желаете услышать собеседника и раз за разом задаёте одни и те же вопросы, пересыпая их своими домыслами.
Должен заметить, что такая упёртость, на мой взгляд, довольно странное и нетипичное для вас поведение, обычно вы всё-таки слышите доводы оппонента и даже иногда соглашаетесь, что на этом ресурсе большая редкость (и плюс вам как потенциальному собеседнику, перекрывающий немало прочих минусов).

 

17 часов назад, Муцухито сказал:

А поляки хотели тоже какую-то бумажки против СССР.

 

У поляков уже были нужные "бумажки" - свежеиспеченный договор с СССР о ненападении от 1932 года.

 

17 часов назад, Муцухито сказал:

что из этого следует?

 

Что у Польши не было причин опасаться СССР, но было желание поживиться его территориями. И если б Пилсудский не помер, неизвестно ещё как бы оно там обернулось.

[Gulaev 9,586]

3 часа назад, Муцухито сказал:

Задача в войне выжить. Те кто выжил - молодцы.

Ты хочешь сказать, что не важно каким способом?

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

согласно твоим постам

Цитату в студию. или балабол (какое слово я имею в виду, ты понял)

3 часа назад, Муцухито сказал:

И имеется генеалогия все предков до XIII века?

Кто там был до 13 века - без понятия. Просто не интересовался. А вот после - да, генеалогия известна. И не только этой ветви моих предков. А тебе-то что?

Изменено 02.06.2020, 14:33:24 пользователем Gulaev