Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Alex2411 2,303]

2 часа назад, Муцухито сказал:

Чтобы потерять часть своей территории?

Чтобы ослабить СССР, втянуть его в войну, заручившись поддержкой АиФ.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ведь финны были не готовы к войне да и уступали СССР во много раз. 

Финны были готовы к войне. Я не зря у вас спрашивал, когда и зачем финны начали проводить мобилизационные мероприятия.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Какая связь между физическим процессом и существованием государства, а также юридического документа, в котором это зафиксировано?

В данном случае прямая. Типичный "Duck test".

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Ну не надо, я не постоянно требую.

Я вас и не упрекаю.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Когда я иду в вики и беру оттуда что-то, то обязательно дальше иду по ссылке и нахожу в источнике данную фразу или что-то еще.

Не в том дело. Википедия изначально позиционировалась как нейтральный, непредвзятый источник информации. Первое время примерно так и было. Но сейчас она - яркий пример политического заказа и манипуляции сознанием в "правильную" сторону.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

есть интересный абзац

И что в нём интересного? Домыслы Мельтюхова? Совершенно не интересно. Началась война, в войну вступили уже 4 гос-ва. Странно было бы, если б с армии не стряхивали пыль.
Что до вопросов Финляндии, то Мельтюхов, как обычно, "обрабатывает информацию" как ему удобнее.
Вот тот самый фрагмент беседы Потёмкина с финским послом 11 сентября (АВП РФ):

---
В заключение Ирие-Коскинен попросил разрешить ему вопрос, что означает производимый нами частичный призыв запасных в Красную Армию.
Я ответил, что значение этого мероприятия достаточно ясно указывается в опубликованном официальном сообщении. Посланник осведомился далее, предполагается ли оставить в пределах Ленинградского округа призываемых там запасных.
Я ответил, что этого не знаю. Впрочем, я вообще считаю невозможным отвечать на подобный вопрос.
---
Ну и где тут про "современную международную обстановку"? Ладно, предположим, она названа в упомянутом Потёмкиным сообщении, а Мельтюхов просто решил сократить, сохранив смысл. Проверим. Смотрим упомянутое "официальное сообщение":

Да, тут причина призыва указана. Вот только не какая-то расплывчатая и подозрительная "современная международная обстановка", а прямым текстом - германо-польская война. И призыв не в отдельно взятом ЛВО, а во всей западной части СССР, что вполне логично. Из чего следует, что, во-первых, Мельтюхов очередной раз солгал, и во-вторых, никаких причин для подозрительности у финнов в данном случае нет. Но почему же тогда они сами начали мобилизацию, причём ещё ДО начала переговоров с СССР?
А теперь давайте уже я вам процитирую "интересный абзац". Из телеграммы советского полпреда в Финляндии, 9 октября (АВП РФ):
---
Сегодня стало известно, что в связи с получением приглашения Советского Союза Эркко неоднократно консультировался с местным посланником Англии Сноу и, как передают, Сноу сегодня заявил, что в случае предъявления со стороны СССР территориальных требований Финляндия не должна идти ни на какие уступки, вплоть до вооруженной борьбы, не считаясь ни с какими жертвами. Англия, со своей стороны, гарантирует независимость Финляндии.
---
Это как?

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

По такой логике мы с вами должны цитировать исключительно одни договора, резолюции, постановления и прочее, ибо по-другому никак.

Не только, но в принципе правильно. Ибо "обработанный" материал - это практически всегда личное мнение автора. Чего оно стоит вы могли убедиться на примере вашей цитаты из Мельтюхова.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Я вам выше приводил два зарубежных издания по этому поводу.

А я вам могу привести пяток советских.

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Еще раз: как отказ финнов может оправдать агрессию СССР против Финляндии 1939-1940 гг.?

Я вам уже отвечал, поэтому кратко: Финляндия проводила подчёркнуто враждебную политику против СССР и категорически отказывалась совместно решать вопросы безопасности.

[igor2405 45]

В ‎17‎.‎05‎.‎2018 в 12:32, Муцухито сказал:

 

Имхо, предлагать оборонительный союз во избежание угрозы от Германии и ради общей безопасности это одно, но "дружить с капстранами" - другое. Сколько лет СССР не признавали как государство? Сколько лет Союз носился с мировой революцией? За какие колоссальные ресурсы покупались за бугром средства на индустриализацию страны и во сколько обошлись иностранные специалисты? 

И да, мне кажется, пока в Москве сидели большевики, то хотя бы у соседей СССР иллюзий не возникало. Характерными по этому вопросу есть слова Маннергейма: «Чума, идущая с востока, может оказаться заразной». Соседи реально боялись и опасались такого непредсказуемого Союза, поэтому и стремились себя оградить договорами о ненападении. Не помогло.

 

Как это нет? От создания просоветской Норвегии на севере до наличия баз ВМФ в Скандинавии. Но это лишь мои предположения, не более того. 

 

Не требовал, но потом все равно забрал. Напомню, что впервые вопрос о "передвинуть границу от Ленинграда" был поднять аж только (!) в октябре 1939 года, когда угрозы вторжения Германии через Финляндию в СССР не было из-за подписания пакта Молотова-Риббентропа и вхождения по нему же Финляндии в сферу интересов Союза. Вот то, что предлагал союз:

1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.

2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и 3. размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.

4. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья

5. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.

6. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.

7. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.

8. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной от финской стороны (5 529 км²).

9. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии. 

 

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви.

Финское правительство отказывалось принимать советские условия — так как, по их мнению, эти условия далеко выходили за рамки вопроса обеспечения безопасности Ленинграда, — в то же время пытаясь добиться заключения советско-финского торгового соглашения и согласия СССР на вооружение Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 года. К тому же финны не желали отдавать СССР свою единственную защиту от возможного советского нападения — полосу укреплений на Карельском перешейке, известную как «линия Маннергейма».

Финская общественность, впервые узнав о требованиях советской стороны, категорически выступила против каких-либо уступок.

И как результат:

3 ноября 1939 года советская газета «Правда» написала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдём своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели»[32]. В этот же день войска Ленинградского военного округа и Балтийский флота получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии.  28 ноября было объявлено о денонсации Договора о ненападении с Финляндией, а 30 ноября советским войскам был дан приказ к переходу в наступление.

Замечу, что еще с середины 1939 года в СССР начались военные приготовления. То есть к войне союз готовился заранее. 

Ну потому что эти бабки могли позже туда эмигрировать. И напомню, что выплаты за Холокост адресные, поэтому место проживание человека на данный момент не играет никакой роли.  

2. Вы про лодки "Dolphin"? Их пять штук, одна строиться и 3 заказаны. Из них только две были переданы ФРГ бесплатно. И они участвовали в боевых действиях? 

 

выплаты за холокост не адресные. они даются не существовавшему во время ВМВ государству Израиль. ну и значительная часть еврейских нацистов  с немецкими нацистами вполне себе дружила, например в 1933 в Германии специальную медальку выпустили, которой награждали внесших большой вклад в переселение евреев из Германии в Палестину.

[Муцухито 3,377]

34 минуты назад, Alex2411 сказал:

Чтобы ослабить СССР, втянуть его в войну, заручившись поддержкой АиФ.

 

Финляндия была способна втянуть СССР в войну? "Поддержка АиФ", по всей видимости, это одни лишь слова. 

34 минуты назад, Alex2411 сказал:

Финны были готовы к войне. Я не зря у вас спрашивал, когда и зачем финны начали проводить мобилизационные мероприятия.

Финны имели резкий дисбаланс по танкам, самолетам и тем более кораблей по сравнению с РККА. И по численности тоже. Ну и на что в таком случае можно рассчитывать? 

37 минут назад, Alex2411 сказал:

Не в том дело. Википедия изначально позиционировалась как нейтральный, непредвзятый источник информации. Первое время примерно так и было. Но сейчас она - яркий пример политического заказа и манипуляции сознанием в "правильную" сторону.

И с какой поры она стала необъективной? И какая, только русская? Но вы ведь тоже можете сами внести в нее необходимые правки. Не хотите идти против течения или, быть может, эти правки будут проигнорированы?

38 минут назад, Alex2411 сказал:

И что в нём интересного? Домыслы Мельтюхова? Совершенно не интересно. Началась война, в войну вступили уже 4 гос-ва. Странно было бы, если б с армии не стряхивали пыль.

Ну вот, уже начался содержательный диалог. Мельтюхов вам  не понравился, но вы все равно пошли по его ссылке и дошли до "Документы внешней политики". Вот видите, как хорошо. 

Простите, а зачем встряхивать пыль в Ленинградском военному округе, если ближайшие боевые действия идут на западе. И потом, на ДВ еще идут бои с японцами. Почему не Уссурийский край, например? 

43 минуты назад, Alex2411 сказал:

В заключение Ирие-Коскинен попросил разрешить ему вопрос, что означает производимый нами частичный призыв запасных в Красную Армию.
Я ответил, что значение этого мероприятия достаточно ясно указывается в опубликованном официальном сообщении. Посланник осведомился далее, предполагается ли оставить в пределах Ленинградского округа призываемых там запасных.
Я ответил, что этого не знаю. Впрочем, я вообще считаю невозможным отвечать на подобный вопрос.
---
Ну и где тут про "современную международную обстановку"? Ладно, предположим, она названа в упомянутом Потёмкиным сообщении, а Мельтюхов просто решил сократить, сохранив смысл. Проверим. Смотрим упомянутое "официальное сообщение":

 

Вот вы процитировали, но почему не все? Да, Мельтюхов недоговорил, а не соврал, но вы тоже сейчас не все дописали. 

В той же беседе от 11 сентября финны просят о совместном торговом договоре, это раз. Также они заинтересованы в укреплении Аландских островов, рано как и шведы, это два. И в то же время обе страны ничего не хотят предпринимать без согласия СССР. Более того, финны в этой беседе не один раз подчеркивают свой нейтралитет. И где тут вражда?

47 минут назад, Alex2411 сказал:

Да, тут причина призыва указана. Вот только не какая-то расплывчатая и подозрительная "современная международная обстановка", а прямым текстом - германо-польская война. И призыв не в отдельно взятом ЛВО, а во всей западной части СССР, что вполне логично. Из чего следует, что, во-первых, Мельтюхов очередной раз солгал, и во-вторых, никаких причин для подозрительности у финнов в данном случае нет. Но почему же тогда они сами начали мобилизацию, причём ещё ДО начала переговоров с СССР?

Про то, что Мельтюхов недоговорил и про "логичность" мобилизации Лен. ВО - см. выше. 

У финнов были причины для подозрительности, ибо "посланник осведомился далее, предполагается ли оставить в пределах Ленинградского округа призываемых там запасных". 

48 минут назад, Alex2411 сказал:

Сегодня стало известно, что в связи с получением приглашения Советского Союза Эркко неоднократно консультировался с местным посланником Англии Сноу и, как передают, Сноу сегодня заявил, что в случае предъявления со стороны СССР территориальных требований Финляндия не должна идти ни на какие уступки, вплоть до вооруженной борьбы, не считаясь ни с какими жертвами. Англия, со своей стороны, гарантирует независимость Финляндии.
---
Это как?

Молча, а как еще? Англичане, как всегда, вели закулисные игры. И, к слову, правильно советовали, ибо вы не так выделили полужирным текст, а надо так:

в случае предъявления со стороны СССР территориальных требований Финляндия не должна идти ни на какие уступки, вплоть до вооруженной борьбы, не считаясь ни с какими жертвами.

По-моему, все логично и сами финны это понимали - суверенитет прежде всего. А то будет как с прибалтами. 

51 минуту назад, Alex2411 сказал:

Финляндия проводила подчёркнуто враждебную политику против СССР и категорически отказывалась совместно решать вопросы безопасности.

Да где враждебную? Договор о торговле, заявления о нейтралитете? 

И да, Рейх проводил куда более враждебную политику, даже один ефрейтор книжку написал интересную и эти планы были давно известны, в том числе и в СССР. Но это не помешало спокойно договориться о ненападении. 

[Муцухито 3,377]

1 час назад, Arceritium сказал:

Как присоединение могло быть незаконным если верховный правитель Румынии принял ультиматум? А договаривались потому что сменили форму правления на дружественную и решили смягчить ситуацию.

 

Принять ультиматум - это не значит законно передвинуть границы.

Так Союз же настаивал на признании границы СССР по состоянию на 22 июня 1941 года, а не румыны. Зачем ему нужно было так договариваться? Может, чтобы законно закрепить эти территории? 

И да, при смене с дружественной/недружественной формы правления всегда нужно перезаключать все договора?

К слову, форма правления и "дружественность" государства - разные вещи.

1 час назад, Arceritium сказал:

Не совсем как они прошли? Про Июньский переворот я в курсе. Он вызвал лишь смену правительства. А уж президент Эстонии сам, вопреки Конституции, назначил досрочные выборы. Естественно там все схитрили и выбили всех соперников СТНЭ. А чего вы ожидали? Однако де-юре попросились в состав или не попросились? Вот что нас должно волновать. А не то как сделали так, чтобы попросились.

Вы считаете однопартийные выборы нормальным явлением? Де-юре попросилось в состав СССР правительство, которое де-юре и не было правительством, а советской марионеткой. Вот и вся история. 

P.S. Не в обиду Алексу, но вы ему, случайно не родственник? Мысли такие же и стиль написания похож. 

23 минуты назад, igor2405 сказал:

выплаты за холокост не адресные. они даются не существовавшему во время ВМВ государству Израиль. ну и значительная часть еврейских нацистов  с немецкими нацистами вполне себе дружила, например в 1933 в Германии специальную медальку выпустили, которой награждали внесших большой вклад в переселение евреев из Германии в Палестину.

Про неадресные выплаты уже писал Алекс. Я ответил, что не знаю почему так, да и мне это не интересно. Это израильско-немецкие дела. 

"Еврейские нацисты" - это кто такие?

И медалька тут причем?

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Муцухито сказал:

Финляндия была способна втянуть СССР в войну?

Она не просто "была способна", она втянула.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

"Поддержка АиФ", по всей видимости, это одни лишь слова. 

Замечательный довод. Логичный, взвешенный. Возьму на вооружение.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Да, Мельтюхов недоговорил, а не соврал

Напрасно вы выгораживаете лжеца. Плохая идея.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Более того, финны в этой беседе не один раз подчеркивают свой нейтралитет. И где тут вражда?

Прекрасный образчик двойных стандартов в вашем исполнении. Вместо конструктивных возражений.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

У финнов были причины для подозрительности, ибо "посланник осведомился далее, предполагается ли оставить в пределах Ленинградского округа призываемых там запасных". 

*facepalm*
Ага. Осведомился. Так, между делом. А СССР, значит, должен выкладывать послу враждебной страны совсекретные сведения. Вы бы это... не смешили бы.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

По-моему, все логично и сами финны это понимали - суверенитет прежде всего.

Вот и ещё один пример двойных стандартов и забалтывания темы при отсутствии конструктива.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Да где враждебную? Договор о торговле, заявления о нейтралитете? 

Как вы там говорили? "По всей видимости, это одни лишь слова"?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

И да, Рейх проводил куда более враждебную политику

Угу. Например, весной 1941 "не один раз подчеркивают свой нейтралитет"(с) и договор о торговле имеют. Стало быть, ничего худого не замышляли, не так ли?

 

P.S. Что-то с аргументацией у вас совсем худо.

[Муцухито 3,377]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

Она не просто "была способна", она втянула.

Она втянула СССР для того, чтобы втянуть и ослабить СССР в войну? 

 

P.S. Что-то с аргументацией у вас совсем худо. (c)

 

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Ага. Осведомился. Так, между делом. А СССР, значит, должен выкладывать послу враждебной страны совсекретные сведения. Вы бы это... не смешили бы.

 

То есть, скопление советских войск на границе с финнами, когда война шла на западе, это вполне разумная и очевидная вещь?

Вы нормально так и не сказали про враждебность финнов. Доводы про отсутствие враждебности и готовность финнов сотрудничать вы отметаете прочь. Хотя мы уже дошли до цитирования ДВП. Но вы все равно стараетесь сделать виноватыми финнов. 

Даже из одной беседы следует, что: а) финны хотели торговый договор; б) заявляли о своем нейтралитете; в) были готовы вместе со шведами ничего не предпринимать без согласия СССР.  

Немцы третий пункт тоже декларировали? 

 

[Alex2411 2,303]

2 часа назад, Муцухито сказал:

То есть, скопление советских войск на границе с финнами, когда война шла на западе, это вполне разумная и очевидная вещь?

То есть не было никакого скопления советских войск на границе с финнами. Вы считаете так, я иначе. Каков довод, таков и контрдовод.
Впрочем, вы можете существенно укрепить свою позицию, показав это самое "скопление". Ну, там, приказ какой-нибудь, типа "войскам скопиться на финской границе" или доклад, мол, "мы тут скопились у границы, ждём".

 

2 часа назад, Муцухито сказал:

Вы нормально так и не сказали про враждебность финнов. Доводы про отсутствие враждебности и готовность финнов сотрудничать вы отметаете прочь.

У вас нет таких доводов. То, что вы утверждаете - это не доводы, это просто ваше "я так вижу", повторённое много раз.

 

Впрочем, ладно, вот вам про враждебность, источник тот же:
---
Правящие круги — большинство правительства, крайне реакционные круги, высшее командование — не желают договора с СССР и враждебно настроены к переговорам. Об этом свидетельствуют масштабы военных приготовлений, внешнеполитические мероприятия правительства против СССР, недружелюбные выступления членов правительства, видных финских реакционных деятелей (Маннергейма, Свинхувууда и др.) и враждебный тон прессы, не говоря уже о широком размере устной антисоветской и антирусской агитации в стране. Сейчас антисоветская деятельность агентов поджигателей войны получила полную свободу и поощряется властями. События в Финляндии развиваются так, что не исключена возможность всяких неожиданных шагов со стороны правительства вкупе с самыми реакционными силами страны. Даже не исключена военная авантюра; финские заправилы в своей внешней политике сейчас находятся в орбите большого влияния Англии. Финляндское правительство не сразу пошло на переговоры с нами, оно колебалось, прежде чем решиться на них. Заявив свое согласие вести переговоры, правительство со всей наглостью продемонстрировало свою враждебность к нам, проводя в широких размерах военные мероприятия против СССР. В ходе переговоров финское правительство подготовляло почву для разрыва переговоров и не отказалось от этой мысли и сейчас.
...
В Финляндии реакционные круги являются, по существу, хозяевами страны. За все время самостоятельности Финляндии доказали, что они всегда были в лагере наиболее враждебных сил против СССР. Сейчас такой страной является Англия, и правительство, идущее на поводу у реакционных сил, готово теперь преданно служить новому хозяину, а цели Англии всем известны. В Финляндии правящие круги, включая и с.-д. руководство, с начала самостоятельности страны стремятся закрепить в своем народе представление об СССР, как и о царской России: России — угнетательнице финского народа; разжечь среди финнов ненависть к советскому народу. В течение всех лет самостоятельности господствующие классы тщательно стремятся скрыть правду от широких масс о Советском Союзе, проводя систематически антисоветскую кампанию. Финский народ в своем подавляющем большинстве не имеет правильного представления о СССР. Шовинистическая и антисоветская кампании в печати и другими средствами, превращение страны в военный лагерь, а также поднятая в связи с советско-финляндскими переговорами многолетняя враждебная работа эксплуататорских классов против Советской страны возымели свое действие не только на мелкобуржуазные круги, чиновничество, но и захватили в военный угар известную часть мелких служащих, крестьян и рабочих.
---
В то же время:
---
В связи с проводимыми оборонительными мероприятиями настроение населения подавленное. Наблюдавшийся оптимизм до начала переговоров финской делегации в Москве и в период конференции северных стран сменился неуверенностью. Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведет политику, враждебную Советскому Союзу.
---
Только не нужно возражений вида "это ничего не значит" и т.п.. Доклады дипломатов и разведчиков для меня убедительнее.

[BigMek 1,930]

В 18.05.2018 в 20:01, Муцухито сказал:

Рэкет, честно слово. Так дела не делаются, а потом народ удивляется почему на Союз смотрели косо.

Посмеялись что-ли?

Именно так дела и делаются.

СССР за 70 лет провел одну агрессивную войну, США - более 20. На кого там нужно смотреть косо?

 

В 18.05.2018 в 20:01, Муцухито сказал:

Полунацистская? Может националистическая, где там в Финляндии нацизм, вы чего?

А вы почитайте про финские концлагеря, в том числе для мирного населения и детей, про судьбу советских военнопленных, про политику в отношении населения неправильной национальности на оккупированных территориях. Те, кто все это организовывал, пришли к власти отнюдь не в 41.

В 18.05.2018 в 20:01, Муцухито сказал:

И перешеек нужен был не для гарантии нейтралитета, а в случае его захвата страна превращались бы в покорную собачонку Союза и с потерей удобного для обороны перешейка и линии Маннергейма стала проходным двором для советов. Именно поэтому финны упорствовали в защите своей страны.

Последующие 50 лет прекрасных отношений Финляндии с СССР, во время которых до половины финского производства работало на СССР, говорят об обратном.

 

В 18.05.2018 в 20:01, Муцухито сказал:

ФРГ выплачивало Израилю компенсации на гос. уровне? Может договоренность была какая-то?

Соглашение о репарациях. Плюс всякие косвенные выплаты. Те же подлодки, это так на минутку, примерно 2 с небольшим млрд баксов или 300 зеленых на каждого израильтянина.

Собственно, большая часть успехов Израиля по строительству успешного государства - по сути результат успешной продажи убитых нацистами европейских евреев государством, не претерпевшим от нацизма никаких неудобств. Вот вам и цена "бесценной" человеческой жизни.

 

[Муцухито 3,377]

6 часов назад, Alex2411 сказал:

То есть не было никакого скопления советских войск на границе с финнами. Вы считаете так, я иначе. Каков довод, таков и контрдовод.
Впрочем, вы можете существенно укрепить свою позицию, показав это самое "скопление". Ну, там, приказ какой-нибудь, типа "войскам скопиться на финской границе" или доклад, мол, "мы тут скопились у границы, ждём".

Призыв запасных в Лен. ВО вас не смущает? Почему именно там, почему на границе? Что вообще с ними потом случилось, куда их отправили? 

6 часов назад, Alex2411 сказал:

Правящие круги — большинство правительства, крайне реакционные круги, высшее командование — не желают договора с СССР и враждебно настроены к переговорам. Об этом свидетельствуют масштабы военных приготовлений, внешнеполитические мероприятия правительства против СССР, недружелюбные выступления членов правительства, видных финских реакционных деятелей (Маннергейма, Свинхувууда и др.) и враждебный тон прессы, не говоря уже о широком размере устной антисоветской и антирусской агитации в стране. Сейчас антисоветская деятельность агентов поджигателей войны получила полную свободу и поощряется властями. События в Финляндии развиваются так, что не исключена возможность всяких неожиданных шагов со стороны правительства вкупе с самыми реакционными силами страны. Даже не исключена военная авантюра; финские заправилы в своей внешней политике сейчас находятся в орбите большого влияния Англии. Финляндское правительство не сразу пошло на переговоры с нами, оно колебалось, прежде чем решиться на них. Заявив свое согласие вести переговоры, правительство со всей наглостью продемонстрировало свою враждебность к нам, проводя в широких размерах военные мероприятия против СССР. В ходе переговоров финское правительство подготовляло почву для разрыва переговоров и не отказалось от этой мысли и сейчас.

Когда опубликовано, кем? Почему-то мне кажется, что это очередная агитка. Особенно после "реакционера-Маннергейма" смешно стало. 

Это что, газета "Правда"? Ноль конструктива и старая формула: мы молодцы, а кругом ненавистные враги. 

И даже из этого сообщения следует, что финны все-таки пошли на переговоры. Странное решение очень "враждебной" страны. 

И да, доводы о нейтралитете вас не устраивают. Я же говорю, что любой источник, противоречащий вашей точки зрения, сразу отметается - беседа Потемкина в том числе. 

5 часов назад, BigMek сказал:

Посмеялись что-ли?

Именно так дела и делаются.

СССР за 70 лет провел одну агрессивную войну, США - более 20. На кого там нужно смотреть косо?

 

И где тот советский союз? Помогло? Агрессивная война это какая из множества также проведенных СССР?

5 часов назад, BigMek сказал:

А вы почитайте про финские концлагеря, в том числе для мирного населения и детей, про судьбу советских военнопленных, про политику в отношении населения неправильной национальности на оккупированных территориях. Те, кто все это организовывал, пришли к власти отнюдь не в 41.

 

Я читал про это, емнип, все выше перечисленное относится в ВОВ. И блокаду Ленинграда вы тоже подзабыли. 

Мы же говорим про Зимнюю войну и мой посыл в том, что не полез бы СССР в 1940 году в Финляндию, то и не пытались бы финны вернуть земли в 1941-1944 гг. Единственное, что они перешли старую границу и полезли дальше в Карелию. 

5 часов назад, BigMek сказал:

Последующие 50 лет прекрасных отношений Финляндии с СССР, во время которых до половины финского производства работало на СССР, говорят об обратном.

Последующие 50 лет финны оставались нейтральными и Союзу хватило ума не втягивать страну в свой блок. 

 

Изменено 21.05.2018, 05:25:01 пользователем Муцухито

[BigMek 1,930]

14 минуты назад, Муцухито сказал:

И где тот советский союз? Помогло?

В том то и дело, что не миролюбие помогает на международной арене, а основанные на подавляющем военном превосходстве агрессии.

Так вы согласны, что СССР миролюбивое государство, а США нет? А следовательно косо смотреть должны не на нас?

14 минуты назад, Муцухито сказал:

Агрессивная война это какая из множетсва по-вашему?

Множество - это какие? Я знаю 4: Советско-Польскую, Советско-Финскую, ВОВ, Афганскую. Пять, если отделять ВОВ от Советско-Японской.

Агрессивная в любом случае одна - Финская.

 

14 минуты назад, Муцухито сказал:

Я читал про это, емнип, все перечисленное относится в ВОВ. И блокаду Ленинграда вы тоже подзабыли. 

Мы же говорим про Зимнюю войну и мой посыл в том, что не полез бы СССР в 1940 году в Финляндию, то и не пытались бы финны вернуть земли в 1941-1944 гг. Единственное, что они перешли старую границу и полезли дальше в Карелию. 

А что ВОВ? Гитлер тоже лагеря смерти массово после начала войны строить начал. Значит ли, что до нее нацисты были пуськами и лапочками?

Все перечисленное мной организовывали те же финны, что были у власти с 20х, и желающих прихапать Карелию там вполне были при власти. Не вижу ни одной причины, по которой СССР мог бы предполагать нейтралитет Финляндии в случае неудачного хода войны с Германией.

14 минуты назад, Муцухито сказал:

Последующие 50 лет финны оставались нейтральными

Вот именно. Финны были нейтральными и злой СССР их не трогал. А в 1930х они были довольно агрессивно настроенным противником.

[Муцухито 3,377]

4 минуты назад, BigMek сказал:

В том то и дело, что не миролюбие помогает на международной арене, а основанные на подавляющем военном превосходстве агрессии.

Согласен. 

5 минут назад, BigMek сказал:

Так вы согласны, что СССР миролюбивое государство, а США нет? А следовательно косо смотреть должны не на нас?

Трудный вопрос. Обе страны лезли в дела чужих стран, обе страны пытались диктовать условия всем кому не лень. Но если одни лезли из-за сугубо экономических и ресурсных интересов, то вторые пытались навязать третьим странам "всеобщее благоденствие". Как вы понимаете, второй подход проиграл. 

7 минут назад, BigMek сказал:

Все перечисленное мной организовывали те же финны, что были у власти с 20х, и желающих прихапать Карелию там вполне были при власти. Не вижу ни одной причины, по которой СССР мог бы предполагать нейтралитет Финляндии в случае неудачного хода войны с Германией.

Ага, вот "в случае неудачного хода войны с Германией". Ну так Япония тоже могла напасть, когда немцы были уже под Москвой. Но договор о ненападении и сибирские дивизии помогли. Почему вы отбрасываете такой вариант с Финляндией? 

9 минут назад, BigMek сказал:

Вот именно. Финны были нейтральными и злой СССР их не трогал. А в 1930х они были довольно агрессивно настроенным противником.

Но они демонстрировали свой нейтралитет. Договор хотели о торговли, декларировали готовность решать вопросы с участием СССР. Но Союз на встречу не пошел, а потребовал то, чего финны не могли принять. Ну и кто ситуация нагнетал? Двигать границы под каким-либо предлогом - дурной тон в международных делах. 

Вот этот вопрос и есть предметом нашего спора с Алексом. Но вы оба почему-то все камни кидаете в огород к соседу, но не хотите посмотреть, что было у себя. 

[Alex2411 2,303]

11 час назад, Муцухито сказал:

Призыв запасных в Лен. ВО вас не смущает? Почему именно там, почему на границе?

 

*facepalm*
Нисколько не смущает. Не вижу причин. И не "именно там", и не "на границе". Призыв был во многих округах, ЛВО - всего лишь один из них, перечитайте скан. Что до "на границе", то это опять ваши фантазии.
А вот пример не фантазий (РГВА, фонд 33897):
---
В период с 22 июля по 29 августа 1939 г. Карельским и Ленинградским пограничными округами зафиксированы залеты финских самолетов на нашу территорию.
1. 22 июля около 09.00 финский самолет на высоте до 3000 м нарушил границу на участке заставы Верко-Ламби 73-го Ребольского пограничного отряда. Углубившись в наш тыл до деревни Линдеры, что в 15 км от границы, самолет изменил курс на запад в сторону Финляндии.
2. 11 августа в 12.50 на участке той же заставы в районе пограничных знаков 617—618, на высоте около 5000 м, финский самолет вторично нарушил границу. Углубившись на нашу территорию до 15 км, пролетел над озером Верко-Ламби, над деревнями Линдеры, Майдовары, Шаверки, после чего скрылся в сторону Финляндии.
3. 19 августа в 10.50 на участке заставы Колвасозеро 73-го Ребольского пограничного отряда в районе пограничных знаков 659—660, на высоте около 3000 м, курсом с запада на восток нарушил границу финский самолет, углубившись в наш тыл на 20 км, пролетел над оз. Колвасозеро, оз. Ожма, оз. Ченус и вернулся обратно в Финляндию.
4. 19 августа в 11.46 на участке заставы Минозеро 1-го Калевальского пограничного отряда, в районе пограничного знака 681, на высоте 2000 м, курсом на восток нарушил границу финский самолет и, углубившись в наш тыл на 600—700 м, улетел в Финляндию.
5. 22 августа в 10.25 на участке заставы Ниеми-Ярви 73-го Ребольского пограничного отряда в районе пограничного знака 672, на высоте 1500 м, курсом на северо-восток нарушил границу финский одномоторный гидросамолет. Углубившись в наш тыл на 6 км и пролетев над территорией СССР 15 км, самолет нарушил обратно границу в районе пограничного знака 670. Пограничным нарядом самолет был обстрелян, но безрезультатно.
6. 29 августа в 09.50 на участке заставы Аутио 5-го Краснознаменного Сестрорецкого пограничного отряда, на высоте около 4000 м нарушил границу финский самолет и, углубившись в наш тыл до 10 км, тем же курсом вернулся в Финляндию. Частью РККА № 4546 самолет был обстрелян, но безрезультатно.
По всем случаям нарушения границы финскими самолетами, носившим явно преднамеренный характер, через местные контрольные комиссии финнам заявлен протест.
---
Можете не комментировать, вряд ли вы найдёте возразить что-то конструктивное.

 

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Когда опубликовано, кем? Почему-то мне кажется, что это очередная агитка. Особенно после "реакционера-Маннергейма" смешно стало. 

Это что, газета "Правда"? Ноль конструктива и старая формула: мы молодцы, а кругом ненавистные враги.

 

*facepalm*
Похоже, вы никогда не читали подобных документов. Их содержание обычно именно так и выглядит. Нет, это не газета и не агитка. Это сводный, достаточно объёмный дип. отчёт под соответствующим грифом, совершенно не предназначенный в то время для посторонних глаз. Составлен 12 ноября 1939.
Вы ведь сами просили документов. Вы их получили. Только тут вот какая штука. Когда ваш собеседник высказывает своё личное мнение, то ответы типа "мне кажется, что это очередная агитка" не режут глаз - это просто мнение против мнения. Однако точно такие же возражения против документа выглядят по меньшей мере нелепо, поскольку в этом случае вашим оппонентом фактически выступает уже не форумный пользователь, а дипломатический корпус целого государства, и ваши контраргументы обязаны быть безупречными и железобетонными. Поэтому смешны как раз вот такие "мне кажется, что это очередная агитка". Ранее я вам уже пытался объяснить, но, по-видимому, вы так этого и не поняли.

 

11 час назад, Муцухито сказал:

И да, доводы о нейтралитете вас не устраивают.

 

*facepalm*
Угу, доводы... Дескать, ежели финны сказали "мы - нейтралитет", значит они не враждебные. Слушайте, ну что за детский сад? Это же дипломаты, это их работа. Естественно, они будут вежливо улыбаться и говорить только то, что должны говорить, даже если в душе захлёбываются ненавистью. А вы как ожидали? Что они, брызгая слюной, станут хором скандировать москаляку на гиляку "смерть коммунистам!"?

 

Честно говоря, удивляете. Вы же сами наглухо закапываете свою позицию такой... странной аргументацией.
Вот вам пример вашей же логики.

Заявление президента Финляндии Каллио, 30 ноября 1939:
---
В целях обеспечения обороноспособности страны и поддержания правопорядка Финляндская республика объявляется в состоянии войны.
---
А вот слова Молотова, 4 декабря 1939:
---
Советский Союз не считает себя находящимся в состоянии войны с Финляндией. Он не претендует на финляндскую территорию.
---
Вот так. Финляндия сама объявила состояние войны, а СССР - нет и на финские территории не претендует. Из чего следует, что ваша "нейтральная" Финляндия - агрессор, а СССР - миролюбивое гос-во, подвергшееся нападению.

[Муцухито 3,377]

1 час назад, Alex2411 сказал:

*facepalm*

Еще больше фэйспалмов. Не думайте, что от их количества повысится степень вашей аргументации. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Что до "на границе", то это опять ваши фантазии.

ЛВО граничил с Финляндией? Да/нет - простой вопрос. И почем финны начали беспокоиться об этом?

1 час назад, Alex2411 сказал:

В период с 22 июля по 29 августа 1939 г. Карельским и Ленинградским пограничными округами зафиксированы залеты финских самолетов на нашу территорию.
1. 22 июля около 09.00 финский самолет на высоте до 3000 м нарушил границу на участке заставы Верко-Ламби 73-го Ребольского пограничного отряда. Углубившись в наш тыл до деревни Линдеры, что в 15 км от границы, самолет изменил курс на запад в сторону Финляндии.
2. 11 августа в 12.50 на участке той же заставы в районе пограничных знаков 617—618, на высоте около 5000 м, финский самолет вторично нарушил границу. Углубившись на нашу территорию до 15 км, пролетел над озером Верко-Ламби, над деревнями Линдеры, Майдовары, Шаверки, после чего скрылся в сторону Финляндии.
3. 19 августа в 10.50 на участке заставы Колвасозеро 73-го Ребольского пограничного отряда в районе пограничных знаков 659—660, на высоте около 3000 м, курсом с запада на восток нарушил границу финский самолет, углубившись в наш тыл на 20 км, пролетел над оз. Колвасозеро, оз. Ожма, оз. Ченус и вернулся обратно в Финляндию.
4. 19 августа в 11.46 на участке заставы Минозеро 1-го Калевальского пограничного отряда, в районе пограничного знака 681, на высоте 2000 м, курсом на восток нарушил границу финский самолет и, углубившись в наш тыл на 600—700 м, улетел в Финляндию.
5. 22 августа в 10.25 на участке заставы Ниеми-Ярви 73-го Ребольского пограничного отряда в районе пограничного знака 672, на высоте 1500 м, курсом на северо-восток нарушил границу финский одномоторный гидросамолет. Углубившись в наш тыл на 6 км и пролетев над территорией СССР 15 км, самолет нарушил обратно границу в районе пограничного знака 670. Пограничным нарядом самолет был обстрелян, но безрезультатно.
6. 29 августа в 09.50 на участке заставы Аутио 5-го Краснознаменного Сестрорецкого пограничного отряда, на высоте около 4000 м нарушил границу финский самолет и, углубившись в наш тыл до 10 км, тем же курсом вернулся в Финляндию. Частью РККА № 4546 самолет был обстрелян, но безрезультатно.
По всем случаям нарушения границы финскими самолетами, носившим явно преднамеренный характер, через местные контрольные комиссии финнам заявлен протест.

Найду возразить. Залеты самолетов чужой страны на территорию вашей насколько часто приводили к войне? Что более весомо в военно-политическом плане:  мобилизация на границе или же залет единичного самолета? И потом, залет на 20 км винтового самолета - несколько минут, могут залететь случайно, да и для разведки мало времени. 

Советские самолеты в Финляндию не залетали?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Похоже, вы никогда не читали подобных документов. Их содержание обычно именно так и выглядит. Нет, это не газета и не агитка. Это сводный, достаточно объёмный дип. отчёт под соответствующим грифом, совершенно не предназначенный в то время для посторонних глаз. Составлен 12 ноября 1939.

Нет, это похоже на агитку в духе советского времени. Особенно определение "белофинны". А краснофинны куда подевались? Ссылку не предоставите?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Дескать, ежели финны сказали "мы - нейтралитет", значит они не враждебные. Слушайте, ну что за детский сад? Это же дипломаты, это их работа. Естественно, они будут вежливо улыбаться и говорить только то, что должны говорить, даже если в душе захлёбываются ненавистью. А вы как ожидали? Что они, брызгая слюной, станут хором скандировать москаляку на гиляку "смерть коммунистам!"?

После учреждения Лиги Наций началась волна сокращения вооружений, особенно в Скандинавии. Финны не исключение. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Вот так. Финляндия сама объявила состояние войны, а СССР - нет и на финские территории не претендует. Из чего следует, что ваша "нейтральная" Финляндия - агрессор, а СССР - миролюбивое гос-во, подвергшееся нападению.

У вас проблемы с логикой? Финляндия объявила войну СССР? Да/нет. 

А вас не удивляет почему президент финнов объявил состояние войны на территории страны именно 30 ноября? 

Картинку узнаете, знаете чьи самолеты это сделали, прикрываясь "помощью голодающим финнам"?

 

И да, почему вы забыли про Польшу, а плавно перешли на финнов? Мне до сих пор интересно определение из международного права выражения "ничейная территория". 

[Alex2411 2,303]

1 час назад, Муцухито сказал:

Найду возразить.

Не увидел возражений.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Нет, это похоже на агитку в духе советского времени.

Как хотите.

 

...

...

 

Вы не обижайтесь пожалуйста, но на мой взгляд, все ваши возражения в последних сообщениях совершенно бессодержательны, вы не привели никакой полезной информации и ничего не опровергли из представленного мной, вы просто отрицаете всё подряд под выдуманными предлогами. Такой формат общения мне неинтересен, меня интересуют ответы по-существу, поэтому дальнейшая дискуссия становится бессмысленной.

Если вдруг надумаете в конструктив и изъявите желание со мной обсудить - милости прошу, открыт для диалога. Благодарю за беседу.

[Муцухито 3,377]

48 минут назад, Alex2411 сказал:

Вы не обижайтесь пожалуйста, но на мой взгляд, все ваши возражения в последних сообщениях совершенно бессодержательны, вы не привели никакой полезной информации и ничего не опровергли из представленного мной, вы просто отрицаете всё подряд под выдуманными предлогами. Такой формат общения мне неинтересен, меня интересуют ответы по-существу, поэтому дальнейшая дискуссия становится бессмысленной.

Если вдруг надумаете в конструктив и изъявите желание со мной обсудить - милости прошу, открыт для диалога. Благодарю за беседу.

Вы можете конкретно и по пунктам изложить, что я вам должен опровергнуть?

Из источников википедия вам не подходит, Мельтюхов тоже, в  "Документах внешней политики" вы не хотите видеть невраждебных намерений Финляндии и непонимания ею военных телодвижений со стороны СССР. 

Про Польшу вы целиком считаете советскую ноту вменяемой, но так и не показали где и по какому праву Союз решает вопрос существования польского государства или же его отсутсвия. 

Как одумаетесь - продолжим беседу.  

За сим прощаюсь.

[Berdian 7,240]

Любопытный факт:

Королевство Непал заключило внутренний пакт с Британской империей, согласно которому осуществило мобилизацию взрослого местного населения мужского пола. Непальские добровольцы несли службу в гурхских подразделениях, таким образом принимая участие в военных действиях по всей планете. Также они входили в состав оккупационных войск союзников в Японии.

Спойлер

 

Хорошая ачивка - оккупировать Японию, играя за Непал

Изменено 26.07.2018, 09:01:09 пользователем Berdian

[Pacific Coast Highway 883]

 

[Иммануил_Кант 8,462]

Посмотрел лекцию Исаева "Битва за Сталинград - новый взгляд".

Осталось чувство, что Чуйков был не таким уж и хорошим генералом.

[nelsonV 4,134]

Все ошибки делали. 

[Муцухито 3,377]

Таки оригиналы это пакта Молотова-Риббентропа или очередные фотокопии?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.