Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,388]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, romarchi сказал:

О каком годе идет речь? Телепатов тут нет...

 

Так надо интервью целиком читать, или слушать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Цитатка (.)

И в августе 42-го года, когда, напомню, немецкие танки шли к Сталинграду, находились уже на ближних подступах к городу, была проведена такая своеобразная операция, которую называют даже не высадка, а рейд. То есть съездили, вернулись. Это рейд на Дьепп. Это операция, которая считается, и справедливо, неудачной. Но, тем не менее, это был пробный шар, в результате которого союзники выяснили для себя страшную вещь – что захватить порт на побережье им не удастся... 

 А высадка любая теряет смысл, если нету ниточки снабжения высадившихся войск. Наиболее логичный вариант – это захватить порт. Но после августа 42-го года было понятно, что его реализовать не удастся. Кроме того, на побережье находилось два таких выгодных порта – это Кале и Шербур, но оба они находились на выступах, полуостровах. Более того, в основании полуострова, на котором находился порт Шербур, была болотистая местность. Поэтому вырваться из этой болотистой ловушки на оперативный простор во Францию было затруднительно...

 И в течение многих месяцев искали креатив, если можно так сказать, то есть искали некое решение, которое позволит преодолеть проблему захвата порта. И решение нашлось, если говорить о том, что оно уже могло воплотиться их бумаги в реальность, только осенью 43-го года. Высаживаться можно было во Франции только летом, потому что в другое время года шторм, и в шторм высаживаться нереально. Собственно, и немецкая операция «Морской лев» была в свое время ограничена сентябрем 40-го года. Позже было уже бессмысленно. Поэтому когда осенью 43-го года придумали, что надо высаживаться на голый пляж и с нуля сооружать порт, этот порт, как ни странно, сооружали из бетонных понтонов, то есть из бетона делали поплавки гигантские, и вот эти поплавки должны были стать теми пристанями, к которым будут причаливать корабли и высаживать на них уже солдат, снабжение, грузовики по этим ленточкам дорог должны были пойти.

 

Плюс нужен захват метеостанций, набивка опыта высадок в Африке и Сицилии, стягивание адекватных сил для высадки, и т.д.

 

То есть в 1941 в 1942, в 1943 году они не имели возможности захватить порт а в конце 1944 такая возможность появилась? 
А что изменилось? А изменилось то, что СССР в одиночку уничтожая армии Германии, Румынии, Финляндии, Венгрии. Довел их до такого состояния что они уже не могли оказывать серьезного сопротивления на всех фронтах.
 на Восточном фронте, в борьбе против СССР, в течение войны немецкие войска потеряли 507 дивизий, были полностью разгромлены 100 дивизий союзников Германии.
Так может быть тогда англичанам и американцам заткнутся насчет их доминирующего вклада в общую победу?
 

[Ordox 1,258]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Так может быть тогда англичанам и американцам заткнутся насчет их доминирующего вклада в общую победу?

Делить победу - идиотизм.

[Jean-Paul Marat 806]

2 часа назад, ROTOR сказал:

То есть в 1941 в 1942, в 1943 году они не имели возможности захватить порт а в конце 1944 такая возможность появилась? 

 

Конешно, появилась, ибо:
1. союзники построили достаточное количество десантных средств;
2. Были построенны том числе и две искуственные порты для снабжения;
3. Была ливидирована угроза немецких подлодок;
4. Была обучена, оснащена и переброшена через океан достаточное количество войск, что бы совершать высадку на севере Франции. 

Немалозначемые достижения. Правда армия СССР к ним отношения не имеет. 

[romarchi 4,287]

1 час назад, ROTOR сказал:

То есть в 1941 в 1942, в 1943 году они не имели возможности захватить порт а в конце 1944 такая возможность появилась? 

Вы так и прочитали интервью Исаева. А жаль...

В 1944 не захватывали порт. Ещё раз цитирую. Читайте внимательно:

 Поэтому когда осенью 43-го года придумали, что надо высаживаться на голый пляж и с нуля сооружать порт...

Хотя по мемуарам Эйзенхаура идея порта на пляже была озвучена ещё в 1942 году:

 

Впервые я услышал об этой идее, выдвинутой в пробном порядке адмиралом Маунтбэттеном, весной 1942 года. В ходе совещания, на котором присутствовал ряд начальников служб, он заметил: "Если в наличии нет портов, возможно, нам придется их построить отдельными частями и отбуксировать в нужное место". Его предложение было встречено возгласами удивления и шутками, но спустя два года эта идея была воплощена в жизнь.

 

Далее. Какой конец 1944-го? Вы вообще не потрудились изучить вопрос по операции Оверлорд? План вторжения утвердили в начале 1943 года. А высадка была в 6 июня 1944, это конец года по вашему?

 

2 часа назад, ROTOR сказал:

А что изменилось? А изменилось то, что СССР в одиночку уничтожая армии Германии, Румынии, Финляндии, Венгрии. Довел их до такого состояния что они уже не могли оказывать серьезного сопротивления на всех фронтах.
 на Восточном фронте, в борьбе против СССР, в течение войны немецкие войска потеряли 507 дивизий, были полностью разгромлены 100 дивизий союзников Германии.
Так может быть тогда англичанам и американцам заткнутся насчет их доминирующего вклада в общую победу?

Да? То есть в марте 1943, когда был утвержден окончательный план вторжения в Нормандию, армии Оси уже не могли оказывать сопротивления на восточном фронте? Серьёзно? 

А вы вообще с кем общаетесь то? Я разве утверждал о доминирующем вкладе в победу со стороны Союзников??? 

[ROTOR 8,909]

19 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Да? То есть в марте 1943, когда был утвержден окончательный план вторжения в Нормандию, армии Оси уже не могли оказывать сопротивления на восточном фронте? Серьёзно? 

А вы вообще с кем общаетесь то? Я разве утверждал о доминирующем вкладе в победу со стороны Союзников??? 

 

Все страны Оси физически не могли оказывать сопротивление на восточном фронте ибо для Японии это было проблематично.
А вы вообще с кем общаетесь то? Я разве утверждал о том, что страны ОСИ не могли оказывать серьезного сопротивления на восточном фронте???
 

Изменено 19.06.2017, 17:33:51 пользователем ROTOR

[Nouner 313]

5 часов назад, romarchi сказал:

О каком годе идет речь? Телепатов тут нет...

Я про Странную войну говорил.

5 часов назад, romarchi сказал:

Так надо интервью целиком читать, или слушать.

Я вот таки почитал (не думал, что когда-то буду вычитывать интервью на Эхе), довольно занятно.

Спойлер

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу от вас чего добиться – в какой мере, как это всегда считается, этот второй фронт оттянул с Восточного фронта немецкие силы, насколько он помог советским войскам? 

А.ИСАЕВ: Нет, если говорить о сиюминутном, то есть о переброске в июне, то переброски с Восточного фронта не было. Другой вопрос, что само себе наличие 800-тысячной группировки в Нормандии, включая… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Которую они вынуждены были держать там. 

А.ИСАЕВ: Они вынуждены были держать дивизии переформированные, вооруженные новейшими танками. Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия «Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий «Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я танковая дивизия, полностью укомплектованная. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние. А так, в целом, естественно, Западный фронт содержал не очень нужные войска. Есть легенды про дивизию желудочников, страдающих желудочными заболеваниями и менее приспособленных для боев на востоке, туда же вывели эсэсовские дивизии «Лейбштандарт», «Дас Райх» после тяжелой зимней кампании 43-44гг. И они приняли участие, именно уже побитые Красной Армией. То есть они находились в довольно скверном состоянии. И то, что их бросили в бой, это суровая необходимость, а не их способность что-то сделать. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли расценивать вот эту вашу оценку как то, что вы опровергаете то мнение, а оно существует, что, собственно говоря, Красная Армия могла победить и без второго фронта? 

А.ИСАЕВ: Победить могла бы, но потери были бы, несомненно, выше. Действительно, Красная Армия могла идти дальше, и вряд ли немцы могли бы ее всерьез задерживать. Но, тем не менее, потери были бы выше. 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если бы все эти силы были брошены на восток? 

А.ИСАЕВ: Да, если бы все эти силы были брошены на восток, операции развивались бы медленнее. И ни о каком взятии Берлина 2 мая 45-го года не было бы и речи. Это стоило бы нам больше, прежде всего, людей. Поэтому вклад союзников не надо недооценивать, хотя надо честно признать, есть данные, приведенные в западных военных источниках, что в три раза отличались потери на западе и на востоке, то есть потери немцев на Восточном фронте в тот же период, 44-й год, в среднем были в три раза больше, чем на западе. Тем не менее, 90 тысяч пленных, взятых союзниками в котле в августе 44-го года, это немало. Это результат, конечно, не сталинградский, когда окружили 300-тысячную группировку, но тоже неплохо. 

 

[ROTOR 8,909]

28 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Конешно, появилась, ибо:
1. союзники построили достаточное количество десантных средств;
2. Были построенны том числе и две искуственные порты для снабжения;
3. Была ливидирована угроза немецких подлодок;
4. Была обучена, оснащена и переброшена через океан достаточное количество войск, что бы совершать высадку на севере Франции. 

Немалозначемые достижения. Правда армия СССР к ним отношения не имеет. 

 

Я уже не буду говорить про 1943 год
Разберем 1942.
Отсутствие второго фронта позволило немецко-фашистскому командованию держать на Востоке свои основные силы, не опасаясь за свой Западный фронт. К лету 1942 г. на советско-германском фронте находилось 237 вражеских дивизий, а к осени их число достигло 266. Располагая такими силами, фашистская Германия смогла начать летом 1942 г широкое наступление в направлении Волги и Кавказа и продвинуться до Сталинграда и предгорий Кавказа.
А у Англии и США не было сил ударить в тыл немцам?
Англия в 1942 г. имела в своих вооруженных силах свыше 4 млн. человек, в том числе в сухопутных войсках почти 2600 тыс., в ВВС — 961 тыс., а в ВМС — около 525 тыс. В вооруженных силах США в тот же период насчитывалось около 5400 тыс. человек. В это время им противостояли в Западной Европе всего 15 процентов германской армии, насчитывавшей в 1942 г. в целом 8672 тыс. человек. По данным английского историка Дж. Григга, против 138 англоамериканских дивизий находилось лишь 35 дивизий противника. Велико было превосходство Англии и США над Германией в авиации, а особенно в военно-морских силах. Не было недостатка у Англии и США и в десантных судах. Только США построили в 1942 г. 6900 десантных судов и барж и намечали довести их число к концу года до 12 тыс. единиц. Имевшиеся тогда на Средиземном море и в Атлантике десантные средства могли перебросить в первом эшелоне вторжения 63 тыс. человек и 2300 танков.

А уж в 1943 год… тут и вообще обсуждать нечего.

Изменено 19.06.2017, 17:40:48 пользователем ROTOR

[Jean-Paul Marat 806]

15 минут назад, ROTOR сказал:

 

Я уже не буду говорить про 1943 год
Разберем 1942.
Отсутствие второго фронта позволило немецко-фашистскому командованию держать на Востоке свои основные силы, не опасаясь за свой Западный фронт. К лету 1942 г. на советско-германском фронте находилось 237 вражеских дивизий, а к осени их число достигло 266. Располагая такими силами, фашистская Германия смогла начать летом 1942 г широкое наступление в направлении Волги и Кавказа и продвинуться до Сталинграда и предгорий Кавказа.
А у Англии и США не было сил ударить в тыл немцам?
Англия в 1942 г. имела в своих вооруженных силах свыше 4 млн. человек, в том числе в сухопутных войсках почти 2600 тыс., в ВВС — 961 тыс., а в ВМС — около 525 тыс. В вооруженных силах США в тот же период насчитывалось около 5400 тыс. человек. В это время им противостояли в Западной Европе всего 15 процентов германской армии, насчитывавшей в 1942 г. в целом 8672 тыс. человек. По данным английского историка Дж. Григга, против 138 англоамериканских дивизий находилось лишь 35 дивизий противника. Велико было превосходство Англии и США над Германией в авиации, а особенно в военно-морских силах. Не было недостатка у Англии и США и в десантных судах. Только США построили в 1942 г. 6900 десантных судов и барж и намечали довести их число к концу года до 12 тыс. единиц. Имевшиеся тогда на Средиземном море и в Атлантике десантные средства могли перебросить в первом эшелоне вторжения 63 тыс. человек и 2300 танков.

А уж в 1943 год… тут и вообще обсуждать нечего.

 

 

Ну вы же не в состоянии ни о чём говорить и рассуждать, кидатса копипастамы способны только... Смысл то какой, когда в Британии под ружём поставили даже стариков, а в США призвали миллины зелёных новобранцов? Вить их:
1. Надо диставить в Европу;
2. Высадить на берег Франции;
3. Кормить и снабжать.
Я конешно полагаю, что для Ротора перебросить миллионы людей через Атлантику, где угрожает немецкие подлодки, потом высадить их на укреплённый вражеский берег и позаботитса, чтоб им есть чего было и немецкая контратака их ненамотала на гусеннуцы дело простое как 3 копейки. Но в реальнисти это очень сложная задача. И вам уже писали, что в 1942. году союзники обнаружали, что порт с ходу не взять. А без порта высадка обречена на провал. Вот и взялись они строить искуственные порты, десантные карабли и высаживатса на песочный пляж 1944.

И вы Ротор можете иметь хоть миллион барж, но в песочном пляже с них вы ничего не выгружите, нужен порт.

 

Изменено 19.06.2017, 17:54:49 пользователем Jean-Paul Marat

[romarchi 4,287]

9 минут назад, ROTOR сказал:

 

Все страны Оси физически не могли оказывать сопротивление на восточном фронте ибо для Японии это было проблематично.
А вы вообще с кем общаетесь то? Я разве утверждал о том, что страны ОСИ не могли оказывать серьезного сопротивления на восточном фронте???
 

То есть это вы писали не про страны Оси: 

А изменилось то, что СССР в одиночку уничтожая армии Германии, Румынии, Финляндии, Венгрии. Довел их до такого состояния что они уже не могли оказывать серьезного сопротивления на всех фронтах.

 

Про Италию кстати забыли... Или не знали...

 

Про высадку, вам значит сказать больше нечего? Разговор как бы о ней...

 

9 минут назад, Nouner сказал:

Я про Странную войну говорил.

Ааа... про это. Тогда странно. Тут разговор в основном по теме: Союзники вяло воюют с Рейхом, и не помогают СССР. То есть тематика обсуждения - про после 22.06.41.

 

9 минут назад, Nouner сказал:

Я вот таки почитал (не думал, что когда-то буду вычитывать интервью на Эхе), довольно занятно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Отрывок (.)

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу от вас чего добиться – в какой мере, как это всегда считается, этот второй фронт оттянул с Восточного фронта немецкие силы, насколько он помог советским войскам? 

А.ИСАЕВ: Нет, если говорить о сиюминутном, то есть о переброске в июне, то переброски с Восточного фронта не было. Другой вопрос, что само себе наличие 800-тысячной группировки в Нормандии, включая… 

В.ДЫМАРСКИЙ: Которую они вынуждены были держать там. 

А.ИСАЕВ: Они вынуждены были держать дивизии переформированные, вооруженные новейшими танками. Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия «Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий «Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я танковая дивизия, полностью укомплектованная. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние. А так, в целом, естественно, Западный фронт содержал не очень нужные войска. Есть легенды про дивизию желудочников, страдающих желудочными заболеваниями и менее приспособленных для боев на востоке, туда же вывели эсэсовские дивизии «Лейбштандарт», «Дас Райх» после тяжелой зимней кампании 43-44гг. И они приняли участие, именно уже побитые Красной Армией. То есть они находились в довольно скверном состоянии. И то, что их бросили в бой, это суровая необходимость, а не их способность что-то сделать. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли расценивать вот эту вашу оценку как то, что вы опровергаете то мнение, а оно существует, что, собственно говоря, Красная Армия могла победить и без второго фронта? 

А.ИСАЕВ: Победить могла бы, но потери были бы, несомненно, выше. Действительно, Красная Армия могла идти дальше, и вряд ли немцы могли бы ее всерьез задерживать. Но, тем не менее, потери были бы выше. 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть если бы все эти силы были брошены на восток? 

А.ИСАЕВ: Да, если бы все эти силы были брошены на восток, операции развивались бы медленнее. И ни о каком взятии Берлина 2 мая 45-го года не было бы и речи. Это стоило бы нам больше, прежде всего, людей. Поэтому вклад союзников не надо недооценивать, хотя надо честно признать, есть данные, приведенные в западных военных источниках, что в три раза отличались потери на западе и на востоке, то есть потери немцев на Восточном фронте в тот же период, 44-й год, в среднем были в три раза больше, чем на западе. Тем не менее, 90 тысяч пленных, взятых союзниками в котле в августе 44-го года, это немало. Это результат, конечно, не сталинградский, когда окружили 300-тысячную группировку, но тоже неплохо. 

 

А к чему отрывок? Я как бы и не отрицал факт решающего вклада СССР.

[romarchi 4,287]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Я уже не буду говорить про 1943 год
Разберем 1942.
Отсутствие второго фронта позволило немецко-фашистскому командованию держать на Востоке свои основные силы, не опасаясь за свой Западный фронт. К лету 1942 г. на советско-германском фронте находилось 237 вражеских дивизий, а к осени их число достигло 266. Располагая такими силами, фашистская Германия смогла начать летом 1942 г широкое наступление в направлении Волги и Кавказа и продвинуться до Сталинграда и предгорий Кавказа.
А у Англии и США не было сил ударить в тыл немцам?
Англия в 1942 г. имела в своих вооруженных силах свыше 4 млн. человек, в том числе в сухопутных войсках почти 2600 тыс., в ВВС — 961 тыс., а в ВМС — около 525 тыс. В вооруженных силах США в тот же период насчитывалось около 5400 тыс. человек. В это время им противостояли в Западной Европе всего 15 процентов германской армии, насчитывавшей в 1942 г. в целом 8672 тыс. человек. По данным английского историка Дж. Григга, против 138 англоамериканских дивизий находилось лишь 35 дивизий противника. Велико было превосходство Англии и США над Германией в авиации, а особенно в военно-морских силах. Не было недостатка у Англии и США и в десантных судах. Только США построили в 1942 г. 6900 десантных судов и барж и намечали довести их число к концу года до 12 тыс. единиц. Имевшиеся тогда на Средиземном море и в Атлантике десантные средства могли перебросить в первом эшелоне вторжения 63 тыс. человек и 2300 танков.

А уж в 1943 год… тут и вообще обсуждать нечего.

А что вы не цитируете до конца то? 

 

Вот ваша копипаста: 

Только США построили в 1942 г. 6900 десантных судов и барж и намечали довести их число к концу года до 12 тыс. единиц.

 

А как звучит целиком:

США, которые и до войны располагали огромным морским тоннажем, в 1942 г. построили 6900 десантных кораблей, судов и барж{5}. Следует сказать, что в апреле 1942 г. была принята программа строительства в течение года 12 тыс. таких судов{6}. Однако «отсутствие с самого начала интереса к ней (т. е. к программе строительства. — А. С.) со стороны объединенных органов планирования и Морского министерства США не позволило не только выполнить ее, но даже и приблизиться к плановым заданиям»{7}.

 

Что же видим, 12 тыс. судов остались на бумаге... 

 

Про 2.6 млн. в сух. войсках ВБ. Это вместе с тыловыми службами, или только в действующей армии? Сколько из них было в Африке и Бирме? Сколько территориальных дивизий? Можете ответить?

Есть в наличии свободные транспортники для снабжения ваших 63 тысяч человек?

И 63 тыс - это прим. 5 дивизий (ВБ) А в реале в день Д, высадили более 150 тысяч. Даже ваши цифры не тянут на адекватную высадку...

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

 

Ну вы же не в состоянии ни о чём говорить и рассуждать, кидатса копипастамы способны только... Смысл то какой, когда в Британии под ружём поставили даже стариков, а в США призвали миллины зелёных новобранцов? Вить их:
1. Надо диставить в Европу;
2. Высадить на берег Франции;
3. Кормить и снабжать.
Я конешно полагаю, что для Ротора перебросить миллионы людей через Атлантику, где угрожает немецкие подлодки, потом высадить их на укреплённый вражеский берег и позаботитса, чтоб им есть чего было и немецкая контратака их ненамотала на гусеннуцы дело простое как 3 копейки. Но в реальнисти это очень сложная задача. И вам уже писали, что в 1942. году союзники обнаружали, что порт с ходу не взять. А без порта высадка обречена на провал. Вот и взялись они строить искуственные порты, десантные карабли и высаживатса на песочный пляж 1944.

И вы Ротор можете иметь хоть миллион барж, но в песочном пляже с них вы ничего не выгружите, нужен порт.

 

 

На этом можно заканчивать наш диалог Вить общаться с  оппонентом, который вообще не понимает о чем говорит, не имеет никакого смысла.
Вить побережье Англии находится очень далеко от побережья Франции.
Вить в Англии у США не было военной базы.
Вить США и Англия(которая без морских поставок вообще не могла существовать) конечно могли возить на британские острова только продовольствие и ресурсы, а перевозить солдат и технику на этих же транспортах было просто не возможно.
Ну и наконец Вить США в 1942 году не организовали высадку в Африке через Атлантику причем территория высадки была огромна.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В составе военно-морского флота, обеспечивавшего переброску и высадку войск, имелось около 450 боевых кораблей и транспортных судов под общим командованием английского адмирала Э. Кэннингхэма 1. В связи с большим расстоянием между районами высадки были созданы три оперативных соединения флота: Западное, Центральное и Восточное. Командовали ими соответственно американский адмирал Г. Хьюитт, английские коммодор Т. Траубридж и адмирал Г. Барроу. Все они подчинялись непосредственно главнокомандующему, а по применению родов сил — его заместителям по армии, флоту и авиации. Эти соединения обеспечивали переход десантируемых войск через океан и высадку их на побережье Французской Северной Африки: Западное — из США в район Касабланки (35 тыс. американцев), Центральное — с Британских островов в район Орана (39 тыс. американцев) и Восточное — с Британских островов в район Алжира (23 тыс. англичан и 10 тыс. американцев) 2. Переход морем и высадку десанта должны были прикрывать боевые корабли военно-морских флотов США и Англии. Для авиационного обеспечения операции создавались два командования военно-воздушных сил, подчиненные непосредственно главнокомандующему экспедиционными силами: Западное осуществляло поддержку высадки десантов и последующие их действия на суше в районах Касабланки и Орана, Восточное — в районе Алжира.

 

Высаживаться в Африке не имея под боком британских портов и аэродромов было по вашей логике гораздо легче чем высаживаться из англии во Франции?!

Изменено 19.06.2017, 19:31:51 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,909]

1 час назад, romarchi сказал:

То есть это вы писали не про страны Оси: 

А изменилось то, что СССР в одиночку уничтожая армии Германии, Румынии, Финляндии, Венгрии. Довел их до такого состояния что они уже не могли оказывать серьезного сопротивления на всех фронтах.

Про Италию кстати забыли... Или не знали...

Про высадку, вам значит сказать больше нечего? Разговор как бы о ней...

Ааа... про это. Тогда странно. Тут разговор в основном по теме: Союзники вяло воюют с Рейхом, и не помогают СССР. То есть тематика обсуждения - про после 22.06.41.

А к чему отрывок? Я как бы и не отрицал факт решающего вклада СССР.

 

Вы наверное не внимательно читали, я упомянул только те страны которые громил СССР в одиночку. Италию худо бедно, но щипали в Африке англичане.
А что касается высадки я выше привел пример, что союзники имели все возможности высадится во Франции уже в 1942 году, про 1943 вообще речи нет.
Боле того США были готовы произвести эту высадку во Франции и даже разработали специальную операцию( они не знали что Исаев потом скажет, что это было невозможно) но Черчилль преследую СВОИ личные интересы, настоял на том, чтобы высадка было в Африке. 

Изменено 19.06.2017, 19:28:54 пользователем ROTOR

[Jean-Paul Marat 806]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

На этом можно заканчивать наш диалог Вить общаться с  оппонентом, который вообще не понимает о чем говорит, не имеет никакого смысла.
Вить побережье Англии находится очень далеко от побережья Франции.
Вить в Англии у США не было военной базы.
Вить США и Англия(которая без морских поставок вообще не могла существовать) конечно могли возить на британские острова только продовольствие и ресурсы, а перевозить солдат и технику на этих же транспортах было просто не возможно.
Ну и наконец Вить США в 1942 году не организовали высадку в Африке через Атлантику причем территория высадки была огромна.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В составе военно-морского флота, обеспечивавшего переброску и высадку войск, имелось около 450 боевых кораблей и транспортных судов под общим командованием английского адмирала Э. Кэннингхэма 1. В связи с большим расстоянием между районами высадки были созданы три оперативных соединения флота: Западное, Центральное и Восточное. Командовали ими соответственно американский адмирал Г. Хьюитт, английские коммодор Т. Траубридж и адмирал Г. Барроу. Все они подчинялись непосредственно главнокомандующему, а по применению родов сил — его заместителям по армии, флоту и авиации. Эти соединения обеспечивали переход десантируемых войск через океан и высадку их на побережье Французской Северной Африки: Западное — из США в район Касабланки (35 тыс. американцев), Центральное — с Британских островов в район Орана (39 тыс. американцев) и Восточное — с Британских островов в район Алжира (23 тыс. англичан и 10 тыс. американцев) 2. Переход морем и высадку десанта должны были прикрывать боевые корабли военно-морских флотов США и Англии. Для авиационного обеспечения операции создавались два командования военно-воздушных сил, подчиненные непосредственно главнокомандующему экспедиционными силами: Западное осуществляло поддержку высадки десантов и последующие их действия на суше в районах Касабланки и Орана, Восточное — в районе Алжира.

 

Высаживаться в Африке не имея под боком британских портов и аэродромов было по вашей логике гораздо легче чем высаживаться из англии во Франции?!

 

Британия действительно не могла существовать без поставок из вне и как раз 1942. и в начале 1943. года Британия вошла в тяжёлый кризис - торговый флот топили ударными темпами и была угроза развала экономики.
Высадитса в Африке, где небыло немецкий войск и французы там по большому просто не сопротивлялись и отдавали порты без боя, конешно было гораздо легче чем переодалеть Атлантический вал за которым стоял железных кулак немецких танковых войск. Хотя и в Африке не всё гладко было, в попитке с хода взять Оранский порт передовая група десантников была просто перебыта. Так что Ротор, не всё так просто как 3 копейки, чёрт скрываетса в деталях. Хoтя в этом случии разница между "Факелом" и "Оверлордом" выдна и поверхностно, разница очевидна в маштабах и выполняемых задачах.

 

Изменено 19.06.2017, 20:26:10 пользователем Jean-Paul Marat

[Агент Госдепа 1,100]

6 часов назад, ROTOR сказал:

Так может быть тогда англичанам и американцам заткнутся насчет их доминирующего вклада в общую победу?

 

Так этим же только наши "патриоты" занимаются. Разве нет? И мне очень интересно, как бы РККА воевала без консервов и прочих Студебекеров.

[ROTOR 8,909]

16 минут назад, Агент Госдепа сказал:

Так этим же только наши "патриоты" занимаются. Разве нет? И мне очень интересно, как бы РККА воевала без консервов и прочих Студебекеров.

 

Точно также как она воевала без них в 1941 году и не только остановила, но и погнала на запад до селе непобедимую немецкую армию.

[Flamme 2,151]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Точно также как она воевала без них в 1941 году и не только остановила, но и погнала на запад до селе непобедимую немецкую армию.

При всём уважении - в 41-м РККА, едва не лопнув от натуги, сумела отстоять Москву в немалой степени благодаря просчётам немецкого командования, общей неготовности Вермахта к зиме и заранее полученным сведениям о нейтралитете японцев.

[Агент Госдепа 1,100]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Точно также как она воевала без них в 1941 году и не только остановила, но и погнала на запад до селе непобедимую немецкую армию.

Недалеко угнали в 41, однако. Так, что они в следующем году у Волги оказались. Но я опять спрошу: что бы ели советские солдаты?

За 5 лет войны СССР произвел 432.5 млн банок консервов. Из США по ленд-лизу было поставлено еще более 2077 млн банок мясных консервов.
 

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Британия действительно не могла существовать без поставок из вне и как раз 1942. и в начале 1943. года Британия вошла в тяжёлый кризис - торговый флот топили ударными темпами и была угроза развала экономики.
Высадитса в Африке, где небыло немецкий войск и французы там по большому просто не сопротивлялись и отдавали порты без боя, конешно было гораздо легче чем переодалеть Атлантический вал за которым стоял железных кулак немецких танковых войск. Хотя и в Африке не всё гладко было, в попитке с хода взять Оранский порт передовая група десантников была просто перебыта. Так что Ротор, не всё так просто как 3 копейки, чёрт скрываетса в деталях. Хoтя в этом случии разница между "Факелом" и "Оверлордом" выдна и поверхностно, разница очевидна в маштабах и выполняемых задачах.

 

 

То есть речь о том ,что высадка была не возможно из-за расстояния и нехватки транспортов мы уже не ведем? Ну хорошо, безусловно гонять итальяшек в Африке гораздо легче и безопаснее немцев во Франции, ну так нужно признать это, а не рассказывать сказки о железном кулаке немецких танковых войск.
Посмотрим, какого железного кулака испугалась  Англия и США.
на 16 июня 1942 г.: из 177 пехотных дивизий (включая горнострелковые и легко пехотные) только  дивизий оставалось в Норвегии, 23 дивизии - в Западной Европе, 5 дивизий - на юго-востоке, одна - в Африке и одна - в Германии. Остальные 136 находились на Восточном фронте. Все 11 моторизованных пехотных дивизий находились на Востоке. Из 25 танковых дивизий 19 были па Восточном фронте и лишь одна дивизия - в Норвегии, 3 - на Западе и 2 - в Африке. Из 8 эсэсовских и полицейских дивизий 6 находились в Германии, а остальные 2 - на Востоке. Все 12 так называемых охранных дивизий были тоже на Востоке. Накануне фашистского наступления летом 1942 г. на германо-советском фронте сосредоточилось, таким образом, 184 дивизии, то есть больше, чем в 1941 г. Кроме того, государства-сателлиты из фашистского блока были вынуждены увеличить количество своих войск по сравнению с 1941 г. Вместе с 53 дивизиями стран-сателлитов против Красной Армии выступало в общей сложности 237 дивизий.

Так страшный танковый кулак это ТРИ ТАНКОВЫЕ дивизии на все территории Франции Голландии и Бельгии!?!
 

[ROTOR 8,909]

8 минут назад, Flamme сказал:

При всём уважении - в 41-м РККА, едва не лопнув от натуги, сумела отстоять Москву в немалой степени благодаря просчётам немецкого командования, общей неготовности Вермахта к зиме и заранее полученным сведениям о нейтралитете японцев.

 

При всем уважении - а красная армия летом  1941 года проиграла не из-за просчетов нашего командования?  А зимой значить это генерал мороз победил немцев, а не Красная армия?
А скажите мне, как мы назовем людей которые отправили свою армию в Россию в которой по рассказам Наполеона очень холодные зимы, без зимнего обмундирования?

Я думаю дебилами.
 

________________________

добавлено 1 минуту назад

9 минут назад, Агент Госдепа сказал:

Недалеко угнали в 41, однако. Так, что они в следующем году у Волги оказались. Но я опять спрошу: что бы ели советские солдаты?

За 5 лет войны СССР произвел 432.5 млн банок консервов. Из США по ленд-лизу было поставлено еще более 2077 млн банок мясных консервов.
 

 

Еще раз повторю, тоже самое, что она ела в 1941, году когда Американской тушенки еще и близко не было.

[Jean-Paul Marat 806]

8 часов назад, ROTOR сказал:

 

То есть речь о том ,что высадка была не возможно из-за расстояния и нехватки транспортов мы уже не ведем?

 

 

 

С какого момента не ведём? Ведём. Ибо немцы на побережие Франции просто недаст захватить порт, и даже если заватить, то только после тяжёлых боёв как в Шербуре 44. когда союзникам четез месяц после высадки досталса порт, но он был разрушан и не мог функцонировать. Так что в Франции нужны били искусывенные порты и специальные средства транспорта, пока в Африке союзики от французов получили порты фактически без боя. И вы хотя бы питались сравнить маштабы "факела" и "Оверлорда"? В Африке высадилиь боле 100 000 человек, в Франции немного не мало 10 раз больше - 1 400 000. Как вам кажетса, выбросить на берег, коториго толком не обороняет 100 000 людей та же логистическая задача что высадить миллионную груперовку без портов на тяжё оброняемое побережие? Или у вас это просто как 3 копейки? 

 

 

Цитата

 

 

 

Ну хорошо, безусловно гонять итальяшек в Африке гораздо легче и безопаснее немцев во Франции, ну так нужно признать это, а не рассказывать сказки о железном кулаке немецких танковых войск.
Посмотрим, какого железного кулака испугалась  Англия и США.
на 16 июня 1942 г.: из 177 пехотных дивизий (включая горнострелковые и легко пехотные) только  дивизий оставалось в Норвегии, 23 дивизии - в Западной Европе, 5 дивизий - на юго-востоке, одна - в Африке и одна - в Германии. Остальные 136 находились на Восточном фронте. Все 11 моторизованных пехотных дивизий находились на Востоке. Из 25 танковых дивизий 19 были па Восточном фронте и лишь одна дивизия - в Норвегии, 3 - на Западе и 2 - в Африке. Из 8 эсэсовских и полицейских дивизий 6 находились в Германии, а остальные 2 - на Востоке. Все 12 так называемых охранных дивизий были тоже на Востоке. Накануне фашистского наступления летом 1942 г. на германо-советском фронте сосредоточилось, таким образом, 184 дивизии, то есть больше, чем в 1941 г. Кроме того, государства-сателлиты из фашистского блока были вынуждены увеличить количество своих войск по сравнению с 1941 г. Вместе с 53 дивизиями стран-сателлитов против Красной Армии выступало в общей сложности 237 дивизий.

Так страшный танковый кулак это ТРИ ТАНКОВЫЕ дивизии на все территории Франции Голландии и Бельгии!?!
 

 

 

Так вполне себе кулак, эсли вы в состоянии в первом эшелоне высадить только несколько пехотных дивизий. Или вы Ротoр думайте, что союзики там друг другу наголову на голый берег могли выбросить разом все эти ваши миллиoны людской массы?  Так не могли. К тому же, как только немцы обнаружили бы приготовление, они перебросили бы дополнительные сыли. Так же высадка из за погоды возможно отнють не круглый год а только летом. 

 

Изменено 20.06.2017, 05:36:08 пользователем Jean-Paul Marat