Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[romarchi 4,287]

46 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Да он-то, думаю, если сочтёт нужным - выложит, коли вы так настойчивы. Просто со стороны выглядит странным требовать от оппонента подтверждения достаточно известных и/или очевидных вещей, потому я и поинтересовался.

А вопросы задавать, по очевидным и известным вещам - не странно? Или, это уже проверка на прочность?

[romarchi 4,287]

6 часов назад, Valamir сказал:

1. Что такое второй фронт в применении ко второй мировой войне и для чего он был нужен?

Ок... Боевые действия союзников в Европе против стран Оси. С целью добиться поражения Германии и её союзников. 

Всё, ответил на все вопросы... Вы ответите на мои, или найдете ещё одну причину отмалчиваться? 

[Alex2411 2,303]

В 6/11/2017 в 16:17, romarchi сказал:

Ок... Боевые действия союзников в Европе против стран Оси. С целью добиться поражения Германии и её союзников. 

 

А теперь, прежде чем набрасываться на оппонента, рекомендовал бы вам проверить себя: сравните ваше собственное определение второго фронта с тем, какой смысл вкладывали в него главы трёх союзных держав - СССР, Англии и США. В первую очередь, естественно, СССР.

[romarchi 4,287]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

 

А теперь, прежде чем набрасываться на оппонента, рекомендовал бы вам проверить себя: сравните ваше собственное определение второго фронта с тем, какой смысл вкладывали в него главы трёх союзных держав - СССР, Англии и США. В первую очередь, естественно, СССР.

Я ни на кого не набрасываюсь. Что вы... Я просто задаю вопросы, а оппонент похоже включился на слив.

Я в своё определение вложил только то, что было по факту. Вы с этим не согласны?

[Alex2411 2,303]

8 часов назад, romarchi сказал:

Я ни на кого не набрасываюсь. Что вы... Я просто задаю вопросы, а оппонент похоже включился на слив.

 

Вам не приходило в голову, что дело тут может быть вовсе не в "сливе оппонента", а, например, в крайне низкой привлекательности "Исторического" форума как места для конструктивных дискуссий и что у оппонента регулярное посещение данного ресурса попросту не входит в список приоритетов? Полагаю, если вы окажетесь интересным собеседником, то оппонент сам изъявит желание наладить диалог.

 

 

8 часов назад, romarchi сказал:

Я в своё определение вложил только то, что было по факту. Вы с этим не согласны?

 

Моё согласие или несогласие тут роли не играет. Важно, что понимали под "вторым фронтом" те, кто принимал решения.
Например, Сталин в меморандуме Черчиллю от 13 августа 1942 года:

Цитата

В результате обмена мнений в Москве, имевшего место 12 августа с. г., я установил, что Премьер-Министр Великобритании г. Черчилль считает невозможной организацию второго фронта в Европе в 1942 году.
Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г.
Известно также, что организация второго фронта в Европе имела своей целью отвлечение немецких сил с восточного фронта на Запад, создание на Западе серьезной базы сопротивления немецко-фашистским силам и облегчение таким образом положения советских войск на советско-германском фронте в 1942 году.
...

Как видите, цель открытия второго фронта сформулирована предельно ясно, это не общие фразы типа "победить Германию". Причём эта самая цель была обозначена практически сразу с началом войны.
Сталин Черчиллю, 3 сентября 1941 года:

Цитата

Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30—34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет.
...
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30—40 немецких дивизий...

Более того, данная цель фигурировала не только в закрытой диппереписке, но и в открытых, публичных выступлениях.

[romarchi 4,287]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Вам не приходило в голову, что дело тут может быть вовсе не в "сливе оппонента", а, например, в крайне низкой привлекательности "Исторического" форума как места для конструктивных дискуссий и что у оппонента регулярное посещение данного ресурса попросту не входит в список приоритетов? Полагаю, если вы окажетесь интересным собеседником, то оппонент сам изъявит желание наладить диалог.

Оппонент удалился, после озвученных мною вопросов. Я считаю это сливом. Вы можете считать иначе, ваше право...

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Моё согласие или несогласие тут роли не играет. Важно, что понимали под "вторым фронтом" те, кто принимал решения.

А по моему, важно что происходило на самом деле, по факту. А кто и как понимал понятие "второй фронт", вторично. Или вы так не считаете?

Во вторых. Слившийся оппонент задал конкретный вопрос:

Что такое второй фронт в применении ко второй мировой войне и для чего он был нужен?

Не то, что понимали под этим те, кто принимал решения. А что это было и для чего. Разницу видите?

 

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Например, Сталин в меморандуме Черчиллю от 13 августа 1942 года:

Как видите, цель открытия второго фронта сформулирована предельно ясно, это не общие фразы типа "победить Германию". Причём эта самая цель была обозначена практически сразу с началом войны.

Известно также, что организация второго фронта в Европе имела своей целью отвлечение немецких сил с восточного фронта на Запад...

 

Кому известно? Сталину? Который это пишет... Или данную цель где-то озвучили Союзники? Да, сформулирована цель, вижу - только вот не Союзниками.

 

А вот что пишет сам Черчилль, в послании Сталину от 26.01.1942.

“Мы совещались с нашими военными советниками и приняли решения об операциях, которые должны быть предприняты американскими и британскими вооруженными силами в течение первых девяти месяцев 1943 года. Мы хотим немедленно сообщить Вам о наших намерениях. Мы полагаем, что эти операции, вместе с Вашим мощным наступлением, могут наверное заставить Германию встать на колени в 1943 году”

 

Как видите, союзники немного иную цель озвучивали... А между собой (например в Квебеке, в августе 1943), союзники озвучивали и иные цели высадки. Но так же не ориентированные лишь на помощь СССР в войне.

И собственно, что вы хотите сказать то? В чем ваш тезис? То что для Сталина цель высадки - оттянуть гансов с востока, это и так всем ясно. И что у Союзников цели высадки, отличны от просто оттягивания сил, тоже общеизвестно...

[Alex2411 2,303]

59 минут назад, romarchi сказал:

Оппонент удалился, после озвученных мною вопросов. Я считаю это сливом. Вы можете считать иначе, ваше право...

 

Я и считаю иначе.

 

1 час назад, romarchi сказал:

А по моему, важно что происходило на самом деле, по факту. А кто и как понимал понятие "второй фронт", вторично. Или вы так не считаете?

 

Нет, я так не считаю. Речь шла об определении второго фронта, что сие есть такое. Понятие "второй фронт" было озвучено Сталиным ещё в 1941-м (цитата выше) и Черчилль принял его в том виде. Соответственно, всё, что по факту не подходило под данное определение, вторым фронтом не являлось. В противном случае Черчилль сотоварищи могли высадиться где-нибудь в Антарктиде и громогласно объявить данное событие по факту открытием второго фронта.

 

1 час назад, romarchi сказал:

оппонент задал конкретный вопрос:

Что такое второй фронт в применении ко второй мировой войне и для чего он был нужен?

Не то, что понимали под этим те, кто принимал решения. А что это было и для чего. Разницу видите?

 

Вижу игру слов. Полагаю, "что это было и для чего" определяют именно те, кто принимал решения.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Кому известно? Сталину? Который это пишет... Или данную цель где-то озвучили Союзники? Да, сформулирована цель, вижу - только вот не Союзниками.

 

Почитайте переписку, стенограммы...
Ну или можете поступить проще: если, по-вашему, мнения Сталина и союзников о целях второго фронта различались, поищите внятные ответные возражения союзников Сталину об этих самых целях. Дескать, "эээ, господин Сталин, чегой-то вы путаете, "насамомделе" второй фронт, о котором мы тут перетираем, - это высадка с целью нагнуть Германию в неприличную позицию, а вовсе не отвлекать десятки дивизий с восточного фронта".

 

1 час назад, romarchi сказал:

И собственно, что вы хотите сказать то? В чем ваш тезис?

 

Собственно, уже сказал. Если кратко: "второй фронт" имеет устойчивое определение, озвученное на встречах и в переписке глав государств и их представителей. Примеры цитат приведены. Если вы не согласны... ну, значит не согласны.

 

1 час назад, romarchi сказал:

То что для Сталина цель высадки - оттянуть гансов с востока, это и так всем ясно. И что у Союзников цели высадки, отличны от просто оттягивания сил, тоже общеизвестно...

 

Когда используются доводы вида "это и так всем ясно" и "это общеизвестно", дискуссия теряет смысл.

[romarchi 4,287]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

Нет, я так не считаю. Речь шла об определении второго фронта, что сие есть такое. Понятие "второй фронт" было озвучено Сталиным ещё в 1941-м (цитата выше) и Черчилль принял его в том виде. Соответственно, всё, что по факту не подходило под данное определение, вторым фронтом не являлось. В противном случае Черчилль сотоварищи могли высадиться где-нибудь в Антарктиде и громогласно объявить данное событие по факту открытием второго фронта.

Покажите ка, где Черчилль что-то там принял как определение? Цитатку премьера можно?

Что за определение озвученное Сталином? Сталин писал о цели фронта, или вы уже не отличаете данные понятия?

 

Это где конкретно, фронт по факту, не подходит под какое то "определение"? 

Второй фронт оттянул гансов на запад? Да.

Второй фронт привел к поражению Рейха и его союзников? Да.

Так где вы вдруг увидели несоответствие фактов и ваших "определений"?

 

И откуда вы взяли, что в определение второго фронта, идет именно мнение Сталина, и только? Только потому что вам лично так захотелось?

 

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Вижу игру слов. Полагаю, "что это было и для чего" определяют именно те, кто принимал решения.

Да ладно? 

То есть, ответ на вопрос: что было?  Не есть - то что было по фактам на самом деле? Вы серьёзно?)))

 

 

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Почитайте переписку, стенограммы...
Ну или можете поступить проще: если, по-вашему, мнения Сталина и союзников о целях второго фронта различались, поищите внятные ответные возражения союзников Сталину об этих самых целях. Дескать, "эээ, господин Сталин, чегой-то вы путаете, "насамомделе" второй фронт, о котором мы тут перетираем, - это высадка с целью нагнуть Германию в неприличную позицию, а вовсе не отвлекать десятки дивизий с восточного фронта".

Почитал, и процитировал уже вам. Черчилль четко озвучил цель открытия фронта. Не по моему, а по документам, цели озвучены разные. Или вы желаете данный факт оспорить?

 

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Собственно, уже сказал. Если кратко: "второй фронт" имеет устойчивое определение, озвученное на встречах и в переписке глав государств и их представителей. Примеры цитат приведены. Если вы не согласны... ну, значит не согласны.

Ха))) Ну ка, дайте прям определение фронта, озвученное в дип. переписке. Не о целях высадки, не обсуждение операций, а чтоб прям четкое, однозначное определение. Принятое всеми сторонами. Жду.

 

17 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Когда используются доводы вида "это и так всем ясно" и "это общеизвестно", дискуссия теряет смысл.

То есть, вот лично вам, это не ясно? Да? Это много объясняет)))

[Alex2411 2,303]

Только что, romarchi сказал:

То есть, вот лично вам, это не ясно? Да? Это много объясняет)))

 

Ну вот и славно, на этом и закончим. Надеюсь, вам попадётся толковый и догадливый собеседник, заслуживающий вашего уровня понимания истории.

[ROTOR 8,909]

В 11.06.2017 в 19:17, romarchi сказал:

Ок... Боевые действия союзников в Европе против стран Оси. С целью добиться поражения Германии и её союзников. 

Всё, ответил на все вопросы... Вы ответите на мои, или найдете ещё одну причину отмалчиваться? 

 

Вмешаюсь в ваш спорт. Те, кто хотят добиться поражения противника, сражаются с ним от начала и до конца. Великобритания и США кинулись открывать второй фронт, только после того как поняли, что СССР разобьет Германию и ее союзников в Европе в одиночку. 
То есть они жали, кто победит и кинулись добивать уже поверженного, чтобы захватить на халяву все что можно от побежденного.
 

[romarchi 4,287]

10 часов назад, ROTOR сказал:

 

Вмешаюсь в ваш спорт. Те, кто хотят добиться поражения противника, сражаются с ним от начала и до конца. Великобритания и США кинулись открывать второй фронт, только после того как поняли, что СССР разобьет Германию и ее союзников в Европе в одиночку. 
То есть они жали, кто победит и кинулись добивать уже поверженного, чтобы захватить на халяву все что можно от побежденного.
 

Давайте строго по фактам. ВБ активно воевала с Рейхом с 1940. Как могла, и теми силами, что у неё были. То есть, сражалась таки с начала и до конца. 

Про кинулись открывать второй фронт.  К вам вопрос: а могли ли Союзники высадиться во Франции, раньше 1944?

Мой тезис: Союзники не могли успешно высадиться ранее лета 1944. До этого момента, вели боевые действия там, где могли: Африка, Италия.

[Berdian 7,240]

1 час назад, romarchi сказал:

Давайте строго по фактам. ВБ активно воевала с Рейхом с 1940. Как могла, и теми силами, что у неё были. То есть, сражалась таки с начала и до конца. 

Про кинулись открывать второй фронт.  К вам вопрос: а могли ли Союзники высадиться во Франции, раньше 1944?

Мой тезис: Союзники не могли успешно высадиться ранее лета 1944. До этого момента, вели боевые действия там, где могли: Африка, Италия.

Немного поправлю, с Вашего разрешения.

ВБ активно воевала с Рейхом там, где у нее были неоспоримые шансы на победу при минимуме затрат (морская война, Африка, потом Италия). Но все это были второстепенные театры войны. Условно говоря, примерно так же СССР, если бы основное нападение Рейха было на ВБ, раскатывал бы в блин Вишистскую Сирию и чрезвычайно этим бы гордился.

[romarchi 4,287]

1 час назад, Berdian сказал:

Немного поправлю, с Вашего разрешения.

ВБ активно воевала с Рейхом там, где у нее были неоспоримые шансы на победу при минимуме затрат (морская война, Африка, потом Италия). Но все это были второстепенные театры войны. Условно говоря, примерно так же СССР, если бы основное нападение Рейха было на ВБ, раскатывал бы в блин Вишистскую Сирию и чрезвычайно этим бы гордился.

Тут речь не о том, кто чем гордится. А о мнении, мол союзнички могли,  но вот не хотели высаживаться. Мол ждали когда РККА сделает всю грязную работу.

 

ВБ была ограничена в ресурсах, в Дюнкерке оставили почти всё тяж. вооружение. В Африке до прихода янки - были в целом в обороне. Плюс бирманский фронт нужно снабжать. Любое крупное поражение, могло стоить ВБ почти всей армии. Естессьно они били только наверняка. И только где могли тягаться с Осью - на переферии. 

[Berdian 7,240]

9 минут назад, romarchi сказал:

ВБ была ограничена в ресурсах 

"Не знаю, как вы, инспектор, но я думаю: если у человека нет средств прилично одеваться, ему следует сидеть дома и изыскивать эти средства, а не выезжать в места, где бывает приличное общество." (с) Отель "У погибшего альпиниста"

 

Иначе говоря, если нет ресурсов для великодержавной политики, то нужно сидеть дома и не мешать тем, у кого они есть.

[Flamme 2,151]

14 часа назад, Berdian сказал:

Иначе говоря, если нет ресурсов для великодержавной политики, то нужно сидеть дома и не мешать тем, у кого они есть.

То есть ВБ надо было плюнуть на все колонии - дать итальянцам тихо-мирно захватить Африку и Палестину с дальнейшим выходом к иракской нефти, японцам так же подарить на блюдечке Бирму и Малайю - и сидеть дома на своём острове?

Им, наверное, с США на пару, тогда уж надо было и на СССР плюнуть - пусть бы сражался с Третьим Рейхом вообще в одиночку.

Изменено 18.06.2017, 21:39:55 пользователем Flamme

[romarchi 4,287]

2 часа назад, Berdian сказал:

"Не знаю, как вы, инспектор, но я думаю: если у человека нет средств прилично одеваться, ему следует сидеть дома и изыскивать эти средства, а не выезжать в места, где бывает приличное общество." (с) Отель "У погибшего альпиниста"

 

Иначе говоря, если нет ресурсов для великодержавной политики, то нужно сидеть дома и не мешать тем, у кого они есть.

Но это же не по имперски уже... А они себя, пока ещё считали могучей империей.

[ROTOR 8,909]

14 часа назад, romarchi сказал:

Давайте строго по фактам. ВБ активно воевала с Рейхом с 1940. Как могла, и теми силами, что у неё были. То есть, сражалась таки с начала и до конца. 

Про кинулись открывать второй фронт.  К вам вопрос: а могли ли Союзники высадиться во Франции, раньше 1944?

Мой тезис: Союзники не могли успешно высадиться ранее лета 1944. До этого момента, вели боевые действия там, где могли: Африка, Италия.

 

Ну давайте по фактам ВБ воевал совсем не активно после битвы за  Англию. Воевать она могла гораздо большими силами чем воевала. 
Что касается, возможностей союзников открытия второго фронта обратимся обратимся к людям чья компетенция в этом вопросе может не вызвать сомнений.
Сталин - Рузвельту :  «Теперь, в мае 1943 года, Вами вместе с господином Черчиллем принимается решение, откладывающее англо-американское вторжение в Западную Европу на весну 1944 года. То есть открытие второго фронта в Западной Европе, уже отложенное с 1942 года на 1943 год, вновь откладывается на весну 1944 года. Это Ваше решение создает исключительные трудности для Советского Союза, уже два года ведущего войну с главными силами Германии и ее сателлитов с крайним напряжением всех сил, и предоставляет Советскую Армию, сражающуюся не только за свою страну, но и за своих союзников, своим собственным силам, почти в единоборстве с еще очень сильным и опасным врагом».
Сталин - Черчелю: «Ваше ответственное решение об отмене предыдущих Ваших решений насчет вторжения в Западную Европу принято без участия Советского правительства. Дело идет… о сохранении его доверия к союзникам, подвергаемого тяжелым испытаниям».
Всем было понятно что «союзники» тянут время, чтобы потерять как можно меньше, а захватить как можно больше.
 

Изменено 18.06.2017, 18:20:02 пользователем ROTOR

[romarchi 4,287]

10 часов назад, ROTOR сказал:

Ну давайте по фактам ВБ воевал совсем не активно после битвы за  Англию. Воевать она могла гораздо большими силами чем воевала. 

И на каких строгих фактах, вы строите сие утверждение? Откуда у ВБ взялись силы более, чем применялись в операциях?

 

10 часов назад, ROTOR сказал:

Что касается, возможностей союзников открытия второго фронта обратимся обратимся к людям чья компетенция в этом вопросе может не вызвать сомнений.
Сталин - Рузвельту :  «Теперь, в мае 1943 года, Вами вместе с господином Черчиллем принимается решение, откладывающее англо-американское вторжение в Западную Европу на весну 1944 года. То есть открытие второго фронта в Западной Европе, уже отложенное с 1942 года на 1943 год, вновь откладывается на весну 1944 года. Это Ваше решение создает исключительные трудности для Советского Союза, уже два года ведущего войну с главными силами Германии и ее сателлитов с крайним напряжением всех сил, и предоставляет Советскую Армию, сражающуюся не только за свою страну, но и за своих союзников, своим собственным силам, почти в единоборстве с еще очень сильным и опасным врагом».
Сталин - Черчелю: «Ваше ответственное решение об отмене предыдущих Ваших решений насчет вторжения в Западную Европу принято без участия Советского правительства. Дело идет… о сохранении его доверия к союзникам, подвергаемого тяжелым испытаниям».
Всем было понятно что «союзники» тянут время, чтобы потерять как можно меньше, а захватить как можно больше.
 

Эээ... я что то не увидел ответа на вопрос. Ещё, раз. Предельно четко и конкретно. Союзники могли успешно высадиться во Франции ранее 1944 года?

Если, да, то обоснуйте.  К примеру Исаев однозначно заявляет - не могли.

 

[Nouner 313]

В 18.06.2017 в 07:07, romarchi сказал:

Давайте строго по фактам. ВБ активно воевала с Рейхом с 1940. Как могла, и теми силами, что у неё были. То есть, сражалась таки с начала и до конца. 

Активно - это попивая чай почти год? 

5 часов назад, romarchi сказал:

Если, да, то обоснуйте.  К примеру Исаев однозначно заявляет - не могли.

 

А можно цитату с конкретным объяснением невозможности?

Цитата

В.ДЫМАРСКИЙ: Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт? 

А.ИСАЕВ: Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа. Если бы они несмотря ни на что, например, летом 43-го года атаковали Кале или Шербур, их бы заперли и, возможно, разгромили бы. Эта высадка закончилась бы неудачей. Поэтому речь идет о том, что либо второй фронт поздно, но удачно, либо рано, но неудачно, и удар как по военной мощи, так и политическому престижу союзников.

Тут, например, ничего конкретного не сказано, какие-то общие фразы. 

[romarchi 4,287]

32 минуты назад, Nouner сказал:

Активно - это попивая чай почти год? 

О каком годе идет речь? Телепатов тут нет...

 

32 минуты назад, Nouner сказал:

А можно цитату с конкретным объяснением невозможности?

Тут, например, ничего конкретного не сказано, какие-то общие фразы. 

Так надо интервью целиком читать, или слушать.

Спойлер

И в августе 42-го года, когда, напомню, немецкие танки шли к Сталинграду, находились уже на ближних подступах к городу, была проведена такая своеобразная операция, которую называют даже не высадка, а рейд. То есть съездили, вернулись. Это рейд на Дьепп. Это операция, которая считается, и справедливо, неудачной. Но, тем не менее, это был пробный шар, в результате которого союзники выяснили для себя страшную вещь – что захватить порт на побережье им не удастся... 

 А высадка любая теряет смысл, если нету ниточки снабжения высадившихся войск. Наиболее логичный вариант – это захватить порт. Но после августа 42-го года было понятно, что его реализовать не удастся. Кроме того, на побережье находилось два таких выгодных порта – это Кале и Шербур, но оба они находились на выступах, полуостровах. Более того, в основании полуострова, на котором находился порт Шербур, была болотистая местность. Поэтому вырваться из этой болотистой ловушки на оперативный простор во Францию было затруднительно...

 И в течение многих месяцев искали креатив, если можно так сказать, то есть искали некое решение, которое позволит преодолеть проблему захвата порта. И решение нашлось, если говорить о том, что оно уже могло воплотиться их бумаги в реальность, только осенью 43-го года. Высаживаться можно было во Франции только летом, потому что в другое время года шторм, и в шторм высаживаться нереально. Собственно, и немецкая операция «Морской лев» была в свое время ограничена сентябрем 40-го года. Позже было уже бессмысленно. Поэтому когда осенью 43-го года придумали, что надо высаживаться на голый пляж и с нуля сооружать порт, этот порт, как ни странно, сооружали из бетонных понтонов, то есть из бетона делали поплавки гигантские, и вот эти поплавки должны были стать теми пристанями, к которым будут причаливать корабли и высаживать на них уже солдат, снабжение, грузовики по этим ленточкам дорог должны были пойти.

 

Плюс нужен захват метеостанций, набивка опыта высадок в Африке и Сицилии, стягивание адекватных сил для высадки, и т.д.