Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Angry Humanist 2,492]

2 часа назад, аndy сказал:

Мирная политика СССР до войны с Германией

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Коли б не эта мирная политика, то немцы достигли бы Москвы на несколько месяцев раньше и уж точно овладели б ей. Ещё забываете о предвоенной политикой Польши, которая сорвала сначала заключение Восточного пакта, затем поучаствовала в распиле Чехословакии, после чего откровенно отказалась от советской помощи в войне против Германии. Как-то вот после этого не жалко становится вторую Речь Посполитую. 

Изменено 20.07.2016, 18:20:28 пользователем Austerlitz

[simpleguy 1,328]

6 минут назад, Austerlitz сказал:

Коли б не эта мирная политика, то немцы достигли бы Москвы на несколько месяцев раньше и уж точно овладели б ей. Ещё забываете о предвоенной политикой Польши, которая сорвала сначала заключение Восточного пакта, затем поучаствовала в распиле Чехословакии, после чего откровенно отказалась от советской помощи в войне против Германии. Как-то вот после этого не жалко становится вторую Речь Посполитую. 

А еще можно добавить советско-польскую 19-21 (где напала ВНЕЗАПНО Польша, а поддерживала ее ВНЕЗАПНО Антанта, что хорошим отношениям с западными странами (кроме Германии) не способствовало). Вот уж и впрямь - "шакал Европы".

[Angry Humanist 2,492]

1 час назад, simpleguy сказал:

А еще можно добавить советско-польскую 19-21 (где напала ВНЕЗАПНО Польша, а поддерживала ее ВНЕЗАПНО Антанта, что хорошим отношениям с западными странами (кроме Германии) не способствовало). Вот уж и впрямь - "шакал Европы".

Не просто шакал. Польша мнила себя великой державой и всё время пыталась войти в круг главных стран в мировой политике межвоенного периода - Великобритании, Франции, Италии, Германии, США и Японии. 

Изменено 20.07.2016, 21:08:22 пользователем Austerlitz

[Jean-Paul Marat 806]

В 7/20/2016 at 21:20, Austerlitz сказал:

Коли б не эта мирная политика, то немцы достигли бы Москвы на несколько месяцев раньше и уж точно овладели б ей. Ещё забываете о предвоенной политикой Польши, которая сорвала сначала заключение Восточного пакта, затем поучаствовала в распиле Чехословакии, после чего откровенно отказалась от советской помощи в войне против Германии. Как-то вот после этого не жалко становится вторую Речь Посполитую. 

Кого же предала Польша якобы сорвав подписания этого  Восточного пакта? Вы наверное в курсе этих событий и дипломатической игры?
Если бы Сталин с Гитлером дружно не поделили бы Восточную Европу, не факт что вообще началась бы война в 1939.г. Ибо именно пакт Молотова Рибентропа был спусковым механизмом который привёл в военным действиям.  

[romarchi 4,287]

В 22.07.2016 at 1:04 PM, Jean-Paul Marat сказал:

Кого же предала Польша якобы сорвав подписания этого  Восточного пакта? Вы наверное в курсе этих событий и дипломатической игры?
Если бы Сталин с Гитлером дружно не поделили бы Восточную Европу, не факт что вообще началась бы война в 1939.г. Ибо именно пакт Молотова Рибентропа был спусковым механизмом который привёл в военным действиям.  

Если бы Польша приняла гарантии независимости от СССР, и согласилась на проход РККА через свою территорию, то никакого пакта М-Р и не было бы. А возможно и ВМВ.

[BigMek 1,930]

В 22.07.2016 at 6:04 PM, Jean-Paul Marat сказал:

Если бы Сталин с Гитлером дружно не поделили бы Восточную Европу, не факт что вообще началась бы война в 1939.г.  

Ну-ну. Когда годом раньше Чемберлен и Даладье с Гитлером делили Центральную Европу - это просто политика, никак с наступлением войны не связанная.

Когда Сталин с Гитлером делают то же самое в Восточной Европе - это разжигание войны.

Все как всегда.

[Jean-Paul Marat 806]

11 час назад, romarchi сказал:

Если бы Польша приняла гарантии независимости от СССР, и согласилась на проход РККА через свою территорию, то никакого пакта М-Р и не было бы. А возможно и ВМВ.

Назовите хоть одну причину, по которой Польша должна была впустить войска недружественного государства на территорию страны и стать плацдармом возможной войны против Германии? Хрен они потом бы избавились от советских войск, а советские гарантии и бумаги не стоит. У них были все причины опасаться СССР не меньше чем Германии, что впрочем руководство СССР хорошо понимала.  

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 2 минуты назад

10 часов назад, BigMek сказал:

Ну-ну. Когда годом раньше Чемберлен и Даладье с Гитлером делили Центральную Европу - это просто политика, никак с наступлением войны не связанная.

Когда Сталин с Гитлером делают то же самое в Восточной Европе - это разжигание войны.

Все как всегда.

Во первых, отдать немцами населённые Судеты Германии (немецкий мир,исконные немецкие земли и.т.д.) отнюдь не одно и тоже как поделить всю Восточную Европу и освободить Германию от опаски войны на два фронта фактически освобождая ей руки, что совки тоже хорошо понимали. 

[Olgard 10,104]

25 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

Назовите хоть одну причину, по которой Польша должна была впустить войска недружественного государства на территорию страны и стать плацдармом возможной войны против Германии? Хрен они потом бы избавились от советских войск, а советские гарантии и бумаги не стоит. У них были все причины опасаться СССР не меньше чем Германии, что впрочем руководство СССР хорошо понимала.  

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 2 минуты назад

Во первых, отдать немцами населённые Судеты Германии (немецкий мир,исконные немецкие земли и.т.д.) отнюдь не одно и тоже как поделить всю Восточную Европу и освободить Германию от опаски войны на два фронта фактически освобождая ей руки, что совки тоже хорошо понимали. 

 1.Конечно, зачем Польше пропускать войска "недружественной страны" в защиту Чехословакии, если поляки сами участвовали в разделе Чехии совместно с немцами. Ну ка напомни кто и по какому случаю назвал Польшу гиеной Европы.

 2. Да. Не одно и то же. Здесь нужно учитывать тот фактор, что пакт МР был следствием реакции на Мюнхенских сговор и попыткой толкнуть Гитлера в восточном направлении. А если вспомнить, что подобные акты заключили до России некоторые западные страны, а также их не желание заключать антигитлеровские договоры с Россией, то это полностью оправдывает действия России. Мало того пакт МР является реакцией на ущербную, нечистоплотную и откровенно глупую политику таких стран как Великобритания, Франция, Польша. 

[Angry Humanist 2,492]

4 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Назовите хоть одну причину, по которой Польша должна была впустить войска недружественного государства на территорию страны и стать плацдармом возможной войны против Германии? Хрен они потом бы избавились от советских войск, а советские гарантии и бумаги не стоит. У них были все причины опасаться СССР не меньше чем Германии, что впрочем руководство СССР хорошо понимала.  

Польша имела выбор. Она могла пропустить части РККА и без особых разрушений пережить кампанию. Руководство второй Речи Посполитой выбрало другой вариант и получило войну со всеми возможными последствиями.  

[BigMek 1,930]

6 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

Во первых, отдать немцами населённые Судеты Германии (немецкий мир,исконные немецкие земли и.т.д.) отнюдь не одно и тоже как поделить всю Восточную Европу и освободить Германию от опаски войны на два фронта фактически освобождая ей руки, что совки тоже хорошо понимали. 

1. Судеты были частью Австро-Венгрии и на момент Мюнхенского сговора находились в составе Германии 0 лет, 0 месяцев и 0 дней, с чего бы это они стали исконными немецкими землями? Западная и восточная Польша куда более исконные немецкие/русские земли, ибо входили в состав соответствующих государств больше сотни лет. По вашей логике именно пакт МР должен быть легитимным возвращением утраченных земель.

2. Судеты могут быть населены хоть марсианами, на 1938 год эта территория легально и легитимно принадлежит Чехословакии. Если судетские немцы хотят жить в Германии, совершенно никто им не мешает купить билет на поезд и в эту Германию отправиться. С какого, простите, хера принуждение государства отдать свои законные территории кому-то там стала вдруг благим делом?

Отличия от раздела Польши - сугубо состав участников. Когда нейтрала пилят любители сыра, чая и колбасы - это цивилизованный политический процесс, когда тем же занимаются любители колбасы и любители водки - это сговор двух гадов и толкание мира к войне. 

3. Давайте не будем забывать, что если бы Англия и Франция поддержали СССР в защите Чехословакии, то войны бы не было. Вообще. Никакой. 

Подталкивание мира к войне - это именно скармливание Гитлеру все новых территорий и предоставление уступок со стороны англофранцузов, действия же Сталина - всего лишь попытка урвать максимум из открывшихся возможностей. Реалполитик, как говорил старина Отто Фердинандович.

 

 

[romarchi 4,287]

11 час назад, Jean-Paul Marat сказал:

Назовите хоть одну причину, по которой Польша должна была впустить войска недружественного государства на территорию страны и стать плацдармом возможной войны против Германии? Хрен они потом бы избавились от советских войск, а советские гарантии и бумаги не стоит. У них были все причины опасаться СССР не меньше чем Германии, что впрочем руководство СССР хорошо понимала.  

Одну причину, да легко - инстинкт самосохранения. Им предлагали вариант - вести войну совместно с Фра и СССР, и только при условии нападения Рейха на одну из стран подписавших договор. 

О каком плацдарме вы тут вещаете? Вы вообще читали тексты предложений Москвы полякам и французам? Проход войск - только в случае войны! Т.е. только при нападении Рейха! Похоже вы не владеете матчастью, что не мешает вам однако,  делать тут некие выводы...

Советские гарантии ничего не стоят??? Это на каком основании вы сие заявляете? Я что-то не припомню подобных прецедентов со стороны СССР до, и в рассматриваемый нами период.

Это откуда у Польши, появились причины опасаться СССР не меньше чем немцев? СССР в отличии от бесноватого не требовали территории Польши (Данциг) ещё в окт. 1938-го. А наоборот,  предлагали оборонительный союз, без территориальных претензий. Вы вероятно, путаете опасения поляков относительно СССР, с их уверенностью собственными силами победить немцев. Именно в этом причина их отказа на союз с советами.

[Angry Humanist 2,492]

2 часа назад, romarchi сказал:

Вы вероятно, путаете опасения поляков относительно СССР, с их уверенностью собственными силами победить немцев.

Ну так поляки сами же отдали немцам чешские танки, поучаствовав в распиле Чехословакии.

[Jean-Paul Marat 806]

23 часа назад, Olgard сказал:

 Да. Не одно и то же. Здесь нужно учитывать тот фактор, что пакт МР был следствием реакции на Мюнхенских сговор и попыткой толкнуть Гитлера в восточном направлении. 

 

Будете мне здесь цитировать бред Сиполса и других советских "историков"? Советовал бы вам хоть немножко критичней относится к тому, что вы читаете... 

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 2 минуты назад

19 часов назад, Austerlitz сказал:

Польша имела выбор. Она могла пропустить части РККА и без особых разрушений пережить кампанию. Руководство второй Речи Посполитой выбрало другой вариант и получило войну со всеми возможными последствиями.  

 

Какой другой вариант? У них типа были варианты а,б и ц с ясными последствиями? Теперь то легко судить, задним умом все крепки... И от куда вам знать, что произошло бы, если Польша стала бы советским плацдармом в войне с Германии? 

Изменено 26.07.2016, 17:05:32 пользователем Jean-Paul Marat

[Jean-Paul Marat 806]

17 часов назад, BigMek сказал:

1. Судеты были частью Австро-Венгрии и на момент Мюнхенского сговора находились в составе Германии 0 лет, 0 месяцев и 0 дней, с чего бы это они стали исконными немецкими землями? Западная и восточная Польша куда более исконные немецкие/русские земли, ибо входили в состав соответствующих государств больше сотни лет. По вашей логике именно пакт МР должен быть легитимным возвращением утраченных земель.

2. Судеты могут быть населены хоть марсианами, на 1938 год эта территория легально и легитимно принадлежит Чехословакии. Если судетские немцы хотят жить в Германии, совершенно никто им не мешает купить билет на поезд и в эту Германию отправиться. С какого, простите, хера принуждение государства отдать свои законные территории кому-то там стала вдруг благим делом?

Отличия от раздела Польши - сугубо состав участников. Когда нейтрала пилят любители сыра, чая и колбасы - это цивилизованный политический процесс, когда тем же занимаются любители колбасы и любители водки - это сговор двух гадов и толкание мира к войне. 

3. Давайте не будем забывать, что если бы Англия и Франция поддержали СССР в защите Чехословакии, то войны бы не было. Вообще. Никакой. 

Подталкивание мира к войне - это именно скармливание Гитлеру все новых территорий и предоставление уступок со стороны англофранцузов, действия же Сталина - всего лишь попытка урвать максимум из открывшихся возможностей. Реалполитик, как говорил старина Отто Фердинандович.

 

 

Не надо мне курс исторической географии, я его знаю лучше чем большинство участников этого форума. И я и не говорю что чего нибудь там было законно в стремления Рейха(кстати - третего, а во первом входила и Моравия и Богемия). Я хотел указать на аргументацию Германии, которая прочем должна быть вполне понятна и нынешним жителям России, из за событий в Крыме. Во первых они апеллировали на принципе самопределания народов и справедливо указали, что на немцов этот пункт победители не расспростронили передавая Судеры новому Чехолсовакскому государству. Немцам в Судетах не давали провести реферандум. Так же немецкая пропаганда сообщала, что чехи притесняет немцов и.т.д. И что самое главное, после мясорубки Первой Мировой ни Франция ни Англия не желала чего нибудь подобное повторить, их цель была мир любой ценой. Хотя Гитлер их кинул и захватил всю Чехию в 1939., после чего в Польше подобное немцам больше повторить не удалось. А цель советов на оборот не был мир, они знали что на 1939. им ни какое нападения не грозит. Они хотели прибрать рукам как больше добычи используя ситуацию в Европе. Если Польша была меленькой гиеной, то СССР был большой и жирной с великим аппетитном. А немцы просто предложили совкам то что они хотели, правда и советов немцы конце концов кинули. 

 

[Jean-Paul Marat 806]

12 часа назад, romarchi сказал:

Одну причину, да легко - инстинкт самосохранения. Им предлагали вариант - вести войну совместно с Фра и СССР, и только при условии нападения Рейха на одну из стран подписавших договор. 

О каком плацдарме вы тут вещаете? Вы вообще читали тексты предложений Москвы полякам и французам? Проход войск - только в случае войны! Т.е. только при нападении Рейха! Похоже вы не владеете матчастью, что не мешает вам однако,  делать тут некие выводы...

Советские гарантии ничего не стоят??? Это на каком основании вы сие заявляете? Я что-то не припомню подобных прецедентов со стороны СССР до, и в рассматриваемый нами период.

Это откуда у Польши, появились причины опасаться СССР не меньше чем немцев? СССР в отличии от бесноватого не требовали территории Польши (Данциг) ещё в окт. 1938-го. А наоборот,  предлагали оборонительный союз, без территориальных претензий. Вы вероятно, путаете опасения поляков относительно СССР, с их уверенностью собственными силами победить немцев. Именно в этом причина их отказа на союз с советами.

Так как раз инстинкт самосохранения их толкал отказать советам, ибо их вряд ли радовала перспектива стать полем боя между СССР и Германии из за уж точно не польского друга - Чехословакии. Это просто разумное действие Польши, если смотреть с перспективы 30тых годов. 
А по поводу Советских гарантий - 1939. году три страны Балтии впустили советские войска на свою территорию и заключили с СССР пакты о дружбе и взаимнопомощи. Через год этих стран просто не стало - СССР их захватил. Вот и вся суть советских гарантий. Вот я и думаю что у поляков были все причины невпустить советских войск на своей территории. 
Незабудем, что не полных 20 лет назад советская Россия и Польша вела войну, на надо забить и действия Коминтерна и вообщем враждебную идеологию СССР. 

[Angry Humanist 2,492]

2 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

(кстати - третего, а во первом входила и Моравия и Богемия).

Первый рейх представлял из себя кучу разношерстных в этническом плане феодальных княжеств. Плюс, мы говорим о Германии, а она между прочим была прямой преемницей Пруссии, в которую Богемия и Моравия не входили никогда. 

 

3 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Какой другой вариант? У них типа были варианты а,б и ц с ясными последствиями? Теперь то легко судить, задним умом все крепки... И от куда вам знать, что произошло бы, если Польша стала бы советским плацдармом в войне с Германии? 

То и произошло бы, что максимум - это захват Познани и Кракова. Дальше масса РККА создаёт заслон и развивает контранаступление. Вермахт образца 1939 года и образца 1941 года - разные вещи. 

 

3 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Будете мне здесь цитировать бред Сиполса и других советских "историков"? Советовал бы вам хоть немножко критичней относится к тому, что вы читаете... 

Доказать можете, что бред?

 

2 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Во первых они апеллировали на принципе самопределания народов и справедливо указали, что на немцов этот пункт победители не расспростронили передавая Судеры новому Чехолсовакскому государству

Чехословакии никто ничего не отдавал. Она была провозглашена ещё до капитуляции Германии. Судеты были территорией страны - на каком основании их изымать? Если так говорить, то версальские дельцы всю Европу перекроили, не особо обращая внимание на этнический состав. 

 

2 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

А цель советов на оборот не был мир, они знали что на 1939. им ни какое нападения не грозит. Они хотели прибрать рукам как больше добычи используя ситуацию в Европе. Если Польша была меленькой гиеной, то СССР был большой и жирной с великим аппетитном. А немцы просто предложили совкам то что они хотели, правда и советов немцы конце концов кинули. 

1) докажите, что мир был не нужен СССР. В противном случае никаких предложений о едином антигерманском фронте бы не поступало. 

2) Польша была не маленькой гиеной, а большим шакалом, который мнил себя великой державой и показывал свой гонор всем, кому ни лень, за что и заслуженно получил по щам.

 

2 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Так как раз инстинкт самосохранения их толкал отказать советам, ибо их вряд ли радовала перспектива стать полем боя между СССР и Германии из за уж точно не польского друга - Чехословакии. Это просто разумное действие Польши, если смотреть с перспективы 30тых годов. 

Польским другом чехи не были из-за жадности самих же поляков. Независимость последним голову вскружила настолько, что они решили понабирать себе всевозможных земель за счёт окружающих стран. Иногда надо быть менее жадным и инстинкты свои брать под контроль. Они этого не сделали, зато потом в 1939 году Польше сколотили гроб. 

 

2 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

А по поводу Советских гарантий - 1939. году три страны Балтии впустили советские войска на свою территорию и заключили с СССР пакты о дружбе и взаимнопомощи. Через год этих стран просто не стало - СССР их захватил. Вот и вся суть советских гарантий. Вот я и думаю что у поляков были все причины невпустить советских войск на своей территории. 

Мда... Ответьте пожалуйста на два вопроса. Что было раньше: польская кампания вермахта или пакты о дружбе и взаимопомощи между СССР и странами Балтии? Из этого выходит второй вопрос: знали ли поляки о том, что так всё повернуться с Польшей? Подсказка: во втором вопросе заложен ответ на первый.

 

 

[Александрович 9,145]

55 минут назад, Austerlitz сказал:

Доказать можете, что бред?

Не может.

[BigMek 1,930]

6 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

Не надо мне курс исторической географии, я его знаю лучше чем большинство участников этого форума. И я и не говорю что чего нибудь там было законно в стремления Рейха(кстати - третего, а во первом входила и Моравия и Богемия). 

Позволю себе усомниться. Если использовать СРИ как оправдание немецких претензий на Судеты, то с тем же успехом итальянцы могут выдвинуть претензии на Британию, так как она входила в состав Римской Империи.

 

Цитата

Я хотел указать на аргументацию Германии, которая прочем должна быть вполне понятна и нынешним жителям России, из за событий в Крыме. Во первых они апеллировали на принципе самопределания народов и справедливо указали, что на немцов этот пункт победители не расспростронили передавая Судеры новому Чехолсовакскому государству. Немцам в Судетах не давали провести реферандум. Так же немецкая пропаганда сообщала, что чехи притесняет немцов и.т.д.

Да ничего подобного вы не хотели сказать, не изворачивайтесь.

Вы черным по белому пишете: " отдать немцами населённые Судеты Германии (немецкий мир,исконные немецкие земли и.т.д.) отнюдь не одно и тоже как поделить всю Восточную Европу ", т.е. прямо указываете, что совершенно незаконные немецкие требования к нейтралу отдать кусок своей территории являются вполне обоснованными и легитимными, в отличие от совершенно аналогичных требований СССР к странам восточной Европы. А вся разница в том, что Адольф Алоизыч договорился с белыми рукопожатными людьми, а Иосиф Виссарионович только с Адольфом Алоизычем. И поэтому распил Чехословакии это хорошо, а распил Польши плохо. 

И совершенно тут не важно, что там Йозеф Фридрихович из радиоприемника вещает.

А усовестить меня Крымом весьма слабая потуга. Я не испытываю никаких иллюзий, что Крым отобран у Украины сугубо по праву сильного. Если в стране вечный майдан и писец, то рано или поздно соседи выстроятся в очередь на засовывание своих причиндалов этой стране в анус. В этом плане ничего не изменилось со времен зарождения первых государств.

Цитата

И что самое главное, после мясорубки Первой Мировой ни Франция ни Англия не желала чего нибудь подобное повторить, их цель была мир любой ценой.

И цена эта выплачивалась Чехословакией и Австрией. Очень удобно. А уж как человеколюбиво и справедливо...

Не то что кровавый диктатор Сталин, скормивший Гитлеру....., а не, стоп, ничего не скормивший.

Цитата

А цель советов на оборот не был мир, они знали что на 1939. им ни какое нападения не грозит.

И откуда же они это знали? В будущее заглянули? А что если англы решат и Польшу скормить Гитлеру и немцы прям в 1939-1940 стартанут к Москве, только не от Бреста, а от Смоленска? И к Ленинграду не из Кенигсберга, а из Эстонии?

Цитата

Они хотели прибрать рукам как больше добычи используя ситуацию в Европе. Если Польша была меленькой гиеной, то СССР был большой и жирной с великим аппетитном. А немцы просто предложили совкам то что они хотели, правда и советов немцы конце концов кинули. 

Не, Польша гиена потому, что откусывает мелкие куски, пока серьезные страны откусывают большие. СССР же среди большунов и участвует в распилах на равных основаниях. Т.е. он не гиена, а вполне себе серьезный бандит в общеевропейской кодле. Не такой забубенный, как Англия, но вполне адекватный.

Изменено 26.07.2016, 23:58:49 пользователем BigMek

[romarchi 4,287]

10 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

Так как раз инстинкт самосохранения их толкал отказать советам, ибо их вряд ли радовала перспектива стать полем боя между СССР и Германии из за уж точно не польского друга - Чехословакии. Это просто разумное действие Польши, если смотреть с перспективы 30тых годов. 
А по поводу Советских гарантий - 1939. году три страны Балтии впустили советские войска на свою территорию и заключили с СССР пакты о дружбе и взаимнопомощи. Через год этих стран просто не стало - СССР их захватил. Вот и вся суть советских гарантий. Вот я и думаю что у поляков были все причины невпустить советских войск на своей территории. 
Незабудем, что не полных 20 лет назад советская Россия и Польша вела войну, на надо забить и действия Коминтерна и вообщем враждебную идеологию СССР. 

Да чтож такое то... Изучите уже матчасть. А то совсем не интересно становится. Московские переговоры 1939г. Какая блин Чехословакия, её попилили ещё в 1938.

Речь о совместном с поляками и французами союзе, на случай нападения Рейха.

Я говорил что прецедентов не было, до и во время рассматриваемых событий - т.е. до пакта М-Р. А судьба балтийских миноров решилась уже после.

И при чем тут суть гарантий? СССР разве давала прибалтам гарантии независимости? 

[podger 121]

Интересно у некоторых людей головы работают, приплетая к победе в войне какие-то вторые фронты и их высадки в Нормандии.

Они ведь не для уничтожения Гитлеры этот фронт открывали, а для остановки РККА как можно дальше от Ла-Манша.

Не открой они второй фронт - Сталин получил бы всю Германию, а не часть. Появились бы социалистическая Франция, социалистические Голландия и Бельгия, Дания и Норвегия...

И где потом эти ободранные таким образом бедолаги план Маршалла реализовывали бы?

 

Так что они себя спасали, правильный момент открытия второго фронта тупо прощёлкав клювом и только половину Европы преподнеся Сталину на блюдечке с голубой каёмочкой, всё же успев отстоять другую половину.