Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Alex2411 2,303]

BigMek

Да ответили давно, просто вы ж не читали.

Читал. Но оппоненты упорно не хотят понимать суть вопроса и продолжают гнуть свою линию - сравнивают 1944 с ленд-лизом и 1942 без оного, хотя речь о "безлендлизовых" 1942 и 1944.

Спроцу в ...ный раз - чего именно мы будем производить меньше, чтобы выпускать больше машин?

Ни-че-го. Что тут неясного? Цифры приводил выше. Вы исходите из того, что ВЕСЬ ленд-лиз был незаменим и его пришлось бы компенсировать своим производством, что само по себе неверно. Треть сахара была импортом? Ну и что, не обойтись без этой трети? Грубо говоря, класть в чай не три ложки сахара, а две.

Сталин, переговоры с американцами, октябрь 1942:

...что мы откажемся от своих заявок на танки, артиллерию, снаряды, пистолеты и что мы могли бы ограничиться поставкой нам истребителей. Мы главным образом испытываем недостаток истребителей. Если бы Америка могла нам поставлять ежемесячно 500 истребителей, но хороших истребителей, которые могли бы выдерживать бои с немецкими истребителями, вроде «Аэрокобры», то мы были бы готовы отказаться от остальных видов вооружения.

Чего это он вдруг так легко отказывается от "незаменимых" танков и всего остального?

Как это не играет? Машины ведь нужны были не для того, чтобы их считать или сравнивать наш автопарк с немецким, а для перевозки грузов. И если "студер" везет больше "трехтонки", значит он и полезнее.

Вы серьёзно не понимаете или просто слегка подтролливаете?

Какая разница, что поставляли по ленд-лизу? Да хоть летающие тарелки на антигравах, в рассматриваемой задаче они не фигурируют никак.

Последний раз попытаюсь объяснить. В 1941 под Москвой наступали? Наступали. В 1942 по всему фронту наступали? Наступали. Без ленд-лиза (почти)? Без ленд-лиза. В 1941-42 было 300 машин. Наступали? Наступали. В 1944 стало 400 машин. ЧТО МЕШАЕТ НАСТУПАТЬ? Только не надо очередную волынку про "не те масштабы" операций и неудачные итоги. Масштаб одновременного "Уран + Марс" более чем масштабистый, а за неудачи спрос с полководцев.

[ROTOR 8,909]

Где на треть? выделенном вами тексте про потери "потерял больше на треть ни слова

Сообщение #804

Читаем внимательно...

СССР потерял на треть больше, чем Германия с прихвостнями. У нас была катастрофа 1941 года, у немцев - катастрофа 1944 года.

Изменено 29.02.2016, 15:34:22 пользователем ROTOR

[Александрович 9,145]

Сообщение #804

Читаем внимательно...

А вы цитируйте сообщение 806, где про потери ни слова. Но это детали.

BigMek высказал тезис. Вы обвинили его во лжи. но доказательств лжи не предоставили.

[ROTOR 8,909]

А вы цитируйте сообщение 806, где про потери ни слова. Но это детали.

BigMek высказал тезис. Вы обвинили его во лжи. но доказательств лжи не предоставили.

Уважаемый BigMek просто солгал.

Я лично для вас еще раз процитирую его слова - СССР потерял на треть больше, чем Германия с прихвостнями. У нас была катастрофа 1941 года, у немцев - катастрофа 1944 года.

Но это детали.

Я в ответ на его ложь высказал тезис, а вы обвинили меня во лжи ,но доказательств моей лжи не предоставили.

Изменено 29.02.2016, 19:11:52 пользователем ROTOR

[Александрович 9,145]

Уважаемый BigMek просто солгал.

Я лично для вас еще раз процитирую его слова - СССР потерял на треть больше, чем Германия с прихвостнями. У нас была катастрофа 1941 года, у немцев - катастрофа 1944 года.

Но это детали.

Я в ответ на его ложь высказал тезис, а вы обвинили меня во лжи ,но доказательств моей лжи не предоставили.

Я вас во лжи не обвинял. А только попросил привести доказательства, что BigMek лжёт.

[ROTOR 8,909]

Я вас во лжи не обвинял. А только попросил привести доказательства, что BigMek лжёт.

Просто у нормальных людей, человек который сделал заявление - солгав, должен доказать правоту своих слов.

Или нет?

[Александрович 9,145]

Просто у нормальных людей, человек который сделал заявление - солгав, должен доказать правоту своих слов.

Или нет?

Так, ладно. Берём справочник "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил" под редакцией Г. Ф. Кривошеева М., 2001.

Смотрим страницу 237. Потери СССР убитыми и не вернувшимися 8 миллионов 668 тысяч человек.

Смотрим страницу 512, таблицу 201. Потери Германии и её союзников на восточном фронте 5 миллионов 76 тысяч человек.

Если брать без учёта пленных (те же страницы и таблицы) потери СССР 6 миллионов 329 тысяч человек, Германия и её союзники 4 миллиона 270 тысяч человек.

А теперь вопрос - где врёт BigMek?

[ROTOR 8,909]

Так, ладно. Берём справочник "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил" под редакцией Г. Ф. Кривошеева М., 2001.

Смотрим страницу 237. Потери СССР убитыми и не вернувшимися 8 миллионов 668 тысяч человек.

Смотрим страницу 512, таблицу 201. Потери Германии и её союзников на восточном фронте 5 миллионов 76 тысяч человек.

Если брать без учёта пленных (те же страницы и таблицы) потери СССР 6 миллионов 329 тысяч человек, Германия и её союзники 4 миллиона 270 тысяч человек.

А теперь вопрос - где врёт BigMek?

А у нас данные господина Кривошеева признаны официальными?

Но вот даже по его данным.

Безвозвратные потери армий СССР и нацистской Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 11,6 млн. человек (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945 года, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. По данным центра Григория Кривошеева, соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Изменено 29.02.2016, 20:23:35 пользователем ROTOR

[Александрович 9,145]

А у нас данные господина Кривошеева признаны официальными?

Конечно. Книга создана министерством обороны.

Но вот даже по его данным.Безвозвратные потери армий СССР и нацистской Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 11,6 млн. человек (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945 года, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. По данным центра Григория Кривошеева, соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

И?

Изменено 29.02.2016, 20:45:25 пользователем Александрович

[BigMek 1,930]

Стоит на минутку отойти и ты уже жалкий лжец

А у нас данные господина Кривошеева признаны официальными?

Они подкреплены документами и признаются подавляющим большинством историков как наиболее близкие к реальности

Но вот даже по его данным.

соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Справка для самых маленьких - соотношение 1,3:1 как раз и означает "больше на треть"

Безвозвратные потери армий СССР и нацистской Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 11,6 млн. человек

Читать учитесь. Каким образом к потерям СССР и Германии относятся пленные, вернувшиеся после войны домой и прожившие долгую счастливую жизнь?

Другой вопрос, что из советского плена не вернулся только один из десяти немцев, а из немецкого 6 из 10 граждан СССР. Соотношение чисто боевых потерь несколько лучше, чем 1.3:1, но все равно у немцев потерь значительно меньше, как не считай.

Читал. Но оппоненты упорно не хотят понимать суть вопроса и продолжают гнуть свою линию - сравнивают 1944 с ленд-лизом и 1942 без оного, хотя речь о "безлендлизовых" 1942 и 1944.

Правильно делают, потому что успехи 1944 года в немалой степени зависят от ленд-лиза. Безлендлизовый 1944 год будет именно что похож на хреновый 1942, а не на 1944 из реала.

Ни-че-го. Что тут неясного? Цифры приводил выше. Вы исходите из того, что ВЕСЬ ленд-лиз был незаменим и его пришлось бы компенсировать своим производством, что само по себе неверно. Треть сахара была импортом? Ну и что, не обойтись без этой трети? Грубо говоря, класть в чай не три ложки сахара, а две.

Чай в сахаре, бл...!!!!!! Да вы серьезно, что-ли?

Ну да, зачем компенсировать, подумаешь, умрет в Ленинграде не 700 тыс, а миллион, проблем-то. Подумаешь, десяток миллионов пар ботинок, не надо компенсировать, русский солдат крепок, он и босиком походит или в лаптях. Подумаешь, посевной фонд, перебьемся как-нибудь без жратвы, не надо компенсировать. Подумаешь, глицерин, не нужно компенсировать, повоюем годик без снарядов и взрывчатки, топорами на длинных древках, как при царе батюшке. Подумаешь приборы МК-4, не нужно компенсировать, посмотрим в полированные стальные зеркала, как в 1942 году. Подумаешь, прицелы "норден", отбомбимся как-нибудь по довоенному. Подумаешь, локомотивы, как-нибудь снабдим наши танки на подводах, зачем компенсировать? Подумаешь, алюминий, повоюем на деревянных самолетах, первый раз, что-ли. Подумаешь, каждый десятый танк, ну сдохнет немножко больше солдат. Подумаешь,

Продолжать?

Знаете, мой дед прошел Белоруссию, Польшу и Германию в американских ботинках. Я бы не хотел, чтобы он этот путь шел в лаптях.

Сталин, переговоры с американцами, октябрь 1942:

Чего это он вдруг так легко отказывается от "незаменимых" танков и всего остального?

1. Где я писал про незаменимые танки? Ссылочку бы. Танки хоть и важная, но пожалуй одна из наименее критических для СССР статей ленд-лиза. Пороха, алюминий и жрачка НАМНОГО важнее.

2. Он отказывается не от "всего остального", не передергивайте, а от вооружения, благо кризис с поставкой танков уже в основном преодолен. Ответ имхо очевиден - потому что для СССР в тот момент самолеты важнее танков, а значит ограниченное место в конвоях лучше заполнить именно ими. Т.е. он отказывается от танков потому что просит больше самолетов, а не потому что "мы и без ленд-лиза круты"

Какая разница, что поставляли по ленд-лизу? Да хоть летающие тарелки на антигравах, в рассматриваемой задаче они не фигурируют никак.

Последний раз попытаюсь объяснить. В 1941 под Москвой наступали? Наступали. В 1942 по всему фронту наступали? Наступали. Без ленд-лиза (почти)? Без ленд-лиза. В 1941-42 было 300 машин. Наступали? Наступали. В 1944 стало 400 машин. ЧТО МЕШАЕТ НАСТУПАТЬ?

Недостаток автомобилей, танков, жратвы, снарядов, самолетов и прочего. Никто тут не разу не отрицал фактическую возможность наступления, хотя вы с этим утверждением уже хз какой пост боретесь. Вопрос именно в результатах и угробленных жизнях. Вы уж извините, но утверждение, что без ленд-лиза СССР наступал бы успешнее, чем с ним - попросту бред.

Только не надо очередную волынку про "не те масштабы" операций и неудачные итоги. Масштаб одновременного "Уран + Марс" более чем масштабистый, а за неудачи спрос с полководцев.

1942 год, - Уран+Марс, общее время операций 4 месяца. 2 млн человек, 2800 танков, 2500 самолетов, 30 тыс. орудий.

1944 год, операции за тот же период времени - Выборгско-Петрозаводская, Багратион, Львовско-Сандомирская, Яссо-Кишиневская, Бухарестская - 6 млн. человек, 14 тыс. танков, 15 тыс самолетов, 85 тыс. орудий.

Масштабы один в один, ага. Как по вашему, армия с 2800 танками столь же эффективна, как и армия с 14 тыс. танков? Предвидя утверждение "да мы бы и сами", напомню, что от компенсации ленд-лиза вы брезгливо отказались, а значит столько самолетов у вас нет, потому что мало алюминия, столько орудий у вас нет, потому что без ленд-лизовского пороха вы не можете их обеспечить боеприсами(впрочем, это проблема второстепенная, поскольку за отсутствием глицерина снарядов у вас вообще нет, никаких. ), хороших бомбовых прицелов и смотровых приборов для танков у вас нет, танков т-34/85 у вас нет, так как нет необходимых для производства ленд-лизовских станков, снабжать эту орду без "студеров" вам также сложновато.

В общем да, никакой разницы в наступлениях 1942 года и 1944 нет. Совершенно точно. Мамой клянусь.

Изменено 01.03.2016, 01:45:26 пользователем BigMek

[nelsonV 4,134]

танков т-34/85 у вас нет, так как нет необходимых для производства ленд-лизовских станков,

нет, станки-то у СССР были.

[BigMek 1,930]

нет, станки-то у СССР были.

Вот чем вы мне нравитесь - это краткостью.

Были станки. И главное хрен поспоришь, действительно ведь были, причем самые разные

Существующие станки, способные обрабатывать погон башни более полутора метров шириной имелись только на заводах, производящих ИС и были полностью этим производством загружены . Поэтому производить т-34/85 без добрых американских и английских буржуев, поставивших новые, возможным не представлялось.

Плюс для примера, в 1945 году мягко говоря не самый маленький и незначительный СТЗ был укомплектован ленд-лизовскими станками наполовину.

[nelsonV 4,134]

Ну хорошо.

[ROTOR 8,909]

Стоит на минутку отойти и ты уже жалкий лжец

Они подкреплены документами и признаются подавляющим большинством историков как наиболее близкие к реальности

Справка для самых маленьких - соотношение 1,3:1 как раз и означает "больше на треть"

Вот что я написал.

Почему только на треть, а на сто раз больше?

Врать так уже врать по серьезному.

Я имел ввиду, что точных данных к сожалению нет.

Можно написать на треть на две третьих, а можно и в два раза. А другой завтра напишет, что Германия потеряла больше.

Большинство историков не признали эти данные официальными.

Мой дед был в котле и на него пришла похоронка, в течении двух месяцев он официально числился погибшим.

И эта информация 100% осталось в статистике. Таких как он были десятки тысяч. Со стороны Германии не учитывались "ополченцы" которые также поджигали наши танки и оказывали ожесточенное сопротивление.

Слишком много разных факторов, которые могут сильно изменить эту статистику.

Тем более, что это статистика не официальная. И не известно, ошибался ли ее автор или нет.

Конечно. Книга создана министерством обороны.

Мы об этой книге говорим?

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ

Статистическое исследование

Под общей редакцией

кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"

2001

А министерство обороны какой страны ее издало если не секрет?

Изменено 01.03.2016, 08:09:52 пользователем ROTOR

[Александрович 9,145]

Вот что я написал.

Почему только на треть, а на сто раз больше?

Врать так уже врать по серьезному.

Я имел ввиду, что точных данных к сожалению нет.

Вот и надо было написать, что точных данных о потерях немцев и их союзников нет, а не бросаться обвинениями во вранье.

Можно написать на треть на две третьих, а можно и в два раза. А другой завтра напишет, что Германия потеряла больше.

Большинство историков не признали эти данные официальными.

Правда? Список не приведёте?

Тем более, что это статистика не официальная. И не известно, ошибался ли ее автор или нет.

Чья не официальна? Вермахта, или РККА?

Мы об этой книге говорим?

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ

Статистическое исследование

Под общей редакцией

кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"

2001

А министерство обороны какой страны ее издало если не секрет?

Об этой и издало её министерство обороны России.

[ROTOR 8,909]

Вот и надо было написать, что точных данных о потерях немцев и их союзников нет, а не бросаться обвинениями во вранье.

Можно написать на треть на две третьих, а можно и в два раза. А другой завтра напишет, что Германия потеряла больше.

Ну хорошо, признаю, что я не корректно высказался и самое главное топорно попытался донести свою мысль.

Каюсь.

Правда? Список не приведёте?

Нет не приведу, ибо нет списка тех кто признал сей труд официально.

Чья не официальна? Вермахта, или РККА?

Под статистикой я подразумевал труды господина, на которого вы ссылаетесь, ибо других вариантов нет.

Об этой и издало её министерство обороны России.

А с каких это пор издательство "Олма" стало министерством обороны России?

И где есть информация, что "Олма" издало эту книгу по гос. заказу министерства обороны России?

[Александрович 9,145]

Ну хорошо, признаю, что я не корректно высказался и самое главное топорно попытался донести свою мысль.

Каюсь.

Прекрасно. На эту сторону вопроса считаю исчерпанной.

Нет не приведу, ибо нет списка тех кто признал сей труд официально.

На Кривошеева ссылаются практически во всех исследованиях вышедших с 1993 года. И альтернативщики вроде Бориски Соколова воюют именно с ним.

Под статистикой я подразумевал труды господина, на которого вы ссылаетесь, ибо других вариантов нет.

Работа Кривошеева не статистика, а исследование. Статистика, те материалы, которые он использовал при анализе потерь.

А с каких это пор издательство "Олма" стало министерством обороны России?

И где есть информация, что "Олма" издало эту книгу по гос. заказу министерства обороны России?

Не буду вдаваться в вопрос взаимоотношений "Олмы" с государственными структурами. Укажу только то, что изданная ими книга дополненное издание "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993."

[ROTOR 8,909]

Не буду вдаваться в вопрос взаимоотношений "Олмы" с государственными структурами. Укажу только то, что изданная ими книга дополненное издание "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993."

Вы видели эту книгу в живую?

СССР развалился в 1991 году. После чего появились тысячи "разоблачителей" всего, что было связано с советским прошлым.

Истерия была тотальная, которая частенько переходила в полный абсурд. Вы пойдите в букинист и посмотрите книги изданные в период с 1991 по 2000 годы. Это полная жесть. Все что писалось про СССР, имело формы откровенно предвзятости и желания очернить любой ценой.

Так что в объективность статистик, созданных в период "охоты на ведьм" с 1991 по 2000 года, я бы не сильно верил.

[Александрович 9,145]

Вы видели эту книгу в живую?

СССР развалился в 1991 году. После чего появились тысячи "разоблачителей" всего, что было связано с советским прошлым.

Истерия была тотальная, которая частенько переходила в полный абсурд. Вы пойдите в букинист и посмотрите книги изданные в период с 1991 по 2000 годы. Это полная жесть. Все что писалось про СССР, имело формы откровенно предвзятости и желания очернить любой ценой.

Так что в объективность статистик, созданных в период "охоты на ведьм" с 1991 по 2000 года, я бы не сильно верил.

Вы про Игоря Пыхалова слышали?

[ROTOR 8,909]

Вы про Игоря Пыхалова слышали?

Ну, слышал.

А вы лично, книгу "Гриф секретности снят. Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Статистическое исследование. / Под общ. ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993."

В живую видели?

Изменено 01.03.2016, 15:27:16 пользователем ROTOR