Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[ROTOR 8,909]

Вот оно как... Ревизионизм в действии... Вот только СССР потерял 11 миллионов человек безвозвратно, а Германия - 6,5 миллионов. Только вот Германия еще и в Европе да в Африке воевала... Около 10 миллионов потерь для Германии выходит только с учетом стран-союзников. В общем, не важно, как теряли, важно, как считали.

Да что ты говоришь? А потчему только 11 миллионов? А почему на 21 или сто например?

В 1990—2000-е годы в российской печати появились непрофессиональные публикации с данными о потерях, сильно отличающимися от принятых исторической наукой. Как правило, при этом оцениваемые советские потери намного превосходят приводимые историками.

Например, кандидат исторических наук Борис Соколов оценил общие людские потери СССР в 1939—1945 годы в 43 448 тыс. человек[53], а общее число погибших в рядах Советских Вооружённых Сил в 1941—1945 гг. в 26,4 миллионов человек (из них 4 миллиона человек погибло в плену)

Существуют различные оценки человеческих потерь Советского Союза и нацистской Германии во время Великой Отечественной войны 1941—1945 годов. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчёта.

Людские потери СССР — 6,3 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осуждённых к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[4].

Людские потери нацистской Германии — 6,5 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. человек вернулись из плена после войны (без учёта военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте)[5];

Людские потери стран-союзниц нацистской Германии — 945 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. человек вернулись из плена после войны[5].

Безвозвратные потери армий СССР и нацистской Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 11,6 млн. человек (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945 года, неизвестные потери фольксштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. По данным центра Григория Кривошеева, соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

Изменено 26.02.2016, 15:24:27 пользователем ROTOR

[Alex2411 2,289]

Александрович

В 1942-м году был такой источник как мобилизация автотранспорта.

Был, но слабенький. Да это, собственно, и не важно. Вы снова опускаете главное. Повторю ещё раз: речь о том, что количество отечественных авто в парке 1943-44 росло и значительно превышало ВЕСЬ парк 1942 года. И если, гипотетически, тупо изъять весь импорт в 1943-44, оставив только наши, и больше ничего не предпринимать (что само по себе нереально), то и в этом худшем случае ситуация с транспортом будет лучше, нежели в 1942. Так вот если в 1942 при куда большей нехватке транспорта наши наступали, то почему они не могли бы делать то же самое в 1943-44, имея только отечественный транспорт? Это ключевой вопрос, на который оппоненты упорно не хотят отвечать.

Про то, что поставляемые машины были лучше по качеству и возможностям я молчу.

С этим никто и не спорит, но в данном случае оно роли не играет, потому как рассматривается вариант ОТСУТСТВИЯ поставляемых машин.

[nelsonV 4,132]

Так вот если в 1942 при куда большей нехватке транспорта наши наступали, то почему они не могли бы делать то же самое в 1943-44,

Да хреново наступали в 1942 году-то.

[BigMek 1,929]

Ценой огромных потерь?

На сколько мне известно солдат СССР за всю войну потерял не намного больше, чем Германия и это даже с учетом катастрофы летом 1941 года.

СССР потерял на треть больше, чем Германия с прихвостнями. У нас была катастрофа 1941 года, у немцев - катастрофа 1944 года.

У нас в стране, всегда из одной крайности в другую бросаются. С начала все верят в то, что 28 Панфиловцев уничтожили 50 немецких танков практически голыми руками, а потом все начинают верить, что одни немецкий танк, нет не танк, а немецкий танкист уничтожил в одиночку 28 Панфиловцев, а все потому, что руководил этим храбрым немецким солдатом лично гений танковых войск Гудериан!

При чем тут легенда про панфиловцев??

Так что я предлагаю вам смотреть на вещи объективно.

Я тут недавно прочитал очередной вброс, очередного историка.

Он описывает один бой, за высоту.

Восемь раз высота переходила из рук в руки, восемь раз пьяный советский генерал бросал в убийственные атаки своих бойцов, а сам в это время развлекался с радисткой.

Зачем этот тупой пьяница штурмовал никому не нужную высоту? Зачем он положил столько солдат, когда можно было обойти эту высоту?

Я когда прочитал эти строки, у меня возник только один вопрос.

А зачем немцы удерживали эту "никому не нужную" высоту до последнего, а когда наши выбивали их, то они тут же сами начинали штурм?

Об этом автор ничего не пишет...

Этому вбросу миллион лет и он является обычной давилкой на эмоции.

Изменено 28.02.2016, 23:22:41 пользователем BigMek

[Александрович 9,140]

i

По вопросам ленд-лиза прошу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[BigMek 1,929]

Александрович

Был, но слабенький. Да это, собственно, и не важно. Вы снова опускаете главное. Повторю ещё раз: речь о том, что количество отечественных авто в парке 1943-44 росло и значительно превышало ВЕСЬ парк 1942 года. И если, гипотетически, тупо изъять весь импорт в 1943-44, оставив только наши, и больше ничего не предпринимать (что само по себе нереально),

то и в этом худшем случае ситуация с транспортом будет лучше, нежели в 1942. Так вот если в 1942 при куда большей нехватке транспорта наши наступали, то почему они не могли бы делать то же самое в 1943-44, имея только отечественный транспорт? Это ключевой вопрос, на который оппоненты упорно не хотят отвечать.

Да ответили давно, просто вы ж не читали. Наступали бы, но медленнее и кровавее. Результат - в лучшем случае будет западная и восточная Польши вместо Германий. А то и вообще только выход на границу. И хорошо еще если границу 1941го.

больше ничего не предпринимать (что само по себе нереально)

Спроцу в ...ный раз - чего именно мы будем производить меньше, чтобы выпускать больше машин?

С этим никто и не спорит, но в данном случае оно роли не играет, потому как рассматривается вариант ОТСУТСТВИЯ поставляемых машин.

Как это не играет? Машины ведь нужны были не для того, чтобы их считать или сравнивать наш автопарк с немецким, а для перевозки грузов. И если "студер" везет больше "трехтонки", значит он и полезнее.

[Иммануил_Кант 8,462]

Хочу немного постоять за битву в Атлантике и битву на Западном фронте.

Если бы немцам удалось достичь успеха в битве за Атлантику, они могли бы парализовать Англию к сопротивлению, отрезав ее от источников снабжения и лишив США плацдарма для высадки в Европе. Кстати, именно после высадки в Нормандии РККА смогла достичь своих самых значительных успехов: разгром группы армий Центр в Белоруссии и гр. армий Южная Украина в Румынии. У Вермахта просто уже не хватало танковых резервов для проведения контрударов, чтобы минимизировать последствия наступления Красной Армии. Не стоит забывать, что последние полтора года большая часть авиации Германии сражалась на Западном фронте, где благополучно и полегла.

Проигрыш Битвы за Атлантику и Битвы за Англию (с меньшими потерями в авиации), мог бы привести к проведению операции Морской Лев или, даже, миру с Англией. Как бы сложилась судьба 1941-го года без союзников, Ленд-Лиза и с усилением армии Германии на Востоке, теми войсками, что были в оккупированной Франции и Северной Африке даже страшно представить.

Изменено 29.02.2016, 00:19:19 пользователем evric

[nelsonV 4,132]

Проигрыш Битвы за Атлантику и Битвы за Англию (с меньшими потерями в авиации), мог бы привести к проведению операции Морской Лев

"Морской лев" был похерен во время операции по оккупации Дании и Норвегии. Собственно битва за Атлантику длилась долго, но она накрылась медным тазом для немцев еще в 1941 году. Изменено 29.02.2016, 02:43:46 пользователем nelsonV

[Ksaltotun 467]

Морской Лев изначально был невозможной задачей. Ну не было у Рейха столько лоханок, чтобы побороть Royal Navy в Ла-Манше, да еще и более-менее успешно переправить через пролив десант.

[nelsonV 4,132]

Бесспорно.

[Иммануил_Кант 8,462]

"Морской лев" был похерен во время операции по оккупации Дании и Норвегии. Собственно битва за Атлантику длилась долго, но она накрылась медным тазом для немцев еще в 1941 году.

Вы читаете как-то не так. Победа в Битве за Атлантику, то есть уничтожение и/или парализование судоходства между метрополией и колониями, привело бы к тому, что немцы имели безраздельное преимущество в воздухе, а английский флот и авиация испытывали перебои в горючем, снарядах и другом, авиационная промышленность остановилась бы. Именно поэтому победа в Битве за Атлантику является ключевой для Второй Мировой войны. Именно от ее исхода зависело участие Великобритании и США в войне. Не победа под Москвой, не победа под Курском никак бы не повлияли на участие союзников или СССР в войне.

[Иммануил_Кант 8,462]

Морской Лев изначально был невозможной задачей. Ну не было у Рейха столько лоханок, чтобы побороть Royal Navy в Ла-Манше, да еще и более-менее успешно переправить через пролив десант.

Завоевание мира изначально была невозможной задачей для Германии. Ну не было у Рейха столько ресурсов, чтобы побороться за мир с миром.

Не говорите то, что все знают

[nelsonV 4,132]

Вы читаете как-то не так. Победа в Битве за Атлантику, то есть уничтожение и/или парализование судоходства между метрополией и колониями, привело бы к тому, что немцы имели безраздельное преимущество в воздухе, а английский флот и авиация испытывали перебои в горючем, снарядах и другом, авиационная промышленность остановилась бы. Именно поэтому победа в Битве за Атлантику является ключевой для Второй Мировой войны. Именно от ее исхода зависело участие Великобритании и США в войне. Не победа под Москвой, не победа под Курском никак бы не повлияли на участие союзников или СССР в войне.

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Значимость Битвы за Атлантику не оспаривается, я сказал вам, что она была слита Германией еще до нападения на СССР и вступления в войну США.

Завоевание мира изначально была невозможной задачей для Германии. Ну не было у Рейха столько ресурсов, чтобы побороться за мир с миром.

завоевывать мир Третий Рейх и не собирался.

Не победа под Москвой, не победа под Курском никак бы не повлияли на участие союзников или СССР в войне.

вообще-то... Гитлер говорил, что победа над СССР будет ключом к миру с Великобританией.

[nelsonV 4,132]

Именно поэтому победа в Битве за Атлантику является ключевой для Второй Мировой войны.

это бессмыслица. "Неключевых" нет.

[Ksaltotun 467]

Завоевание мира изначально была невозможной задачей для Германии. Ну не было у Рейха столько ресурсов, чтобы побороться за мир с миром.

Не говорите то, что все знают

Не нужно считать Адольфа Гитлера упоротым монстром. Он собирался объединить все исконно-немецкие земли в одно государство. Все. План минимум, он же - план максимум.

После Дюнкерка он действительно надеялся на мир с Великобританией. И дальше бы тихо и спокойно строил Новый Порядок в Европе. Но вот не фартануло.

[nelsonV 4,132]

Не нужно считать Адольфа Гитлера упоротым монстром. Он собирался объединить все исконно-немецкие земли в одно государство. Все. План минимум, он же - план максимум.

ну да, конечно. А "жизненное пространство на востоке" - это тоже исконно немецкие земли? И вообще, что значит "исконно"? Изменено 29.02.2016, 08:20:25 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,132]

После Дюнкерка он действительно надеялся на мир с Великобританией.

и на каком же основании?

[Иммануил_Кант 8,462]

Я ему про Фому, он мне про Ерему. Значимость Битвы за Атлантику не оспаривается, я сказал вам, что она была слита Германией еще до нападения на СССР и вступления в войну США.

завоевывать мир Третий Рейх и не собирался.

вообще-то... Гитлер говорил, что победа над СССР будет ключом к миру с Великобританией.

Ладно, про завоевание мира я перегнул.

На перемирие с Англией Гитлер был готов уже сразу после падения Франции. (По этой теме "полет Гесса" очень любопытен, но засекречен)

В Битве за Атлантику и в Битве за Англию Великобритания отстояла себя, чтобы позже привлечь на свою сторону США. И вместе с ней начать перемалывание авиации немцев, вывести из войны Италию, высадиться в Нормандии, тем самым оттянув на себя нужные для Германии резервы, ну и Ленд-Лиз (куда ж без него).

Вопрос в том смог бы Советский Союз победить Германию без союзников?

Если б не смог, то все действия союзников нужно расценивать как равные во вкладе в победу над фашистской Германией.

Изменено 29.02.2016, 08:32:09 пользователем evric

[Ksaltotun 467]

ну да, конечно. А "жизненное пространство на востоке" - это тоже исконно немецкие земли? И вообще, что значит "исконно"?

Жизненное пространство на Востоке - это мифический план ОСТ? Или что-то иное?

Исконно немецкие -это те, где большинство населения - этнические немцы.

и на каком же основании?

Да, собственно, были основания. К Гитлеру питали симпатии члены королевской семьи, как ни странно. Да и сам Дюнкерк с точки зрения Гитлера был милостью победителя к побежденным. Британцев не вкатали в землю, а дали унести ноги. Плюс - британофильские настроения Гитлера. Их тоже не стоит сбрасывать со счета.

[nelsonV 4,132]

Жизненное пространство на Востоке - это мифический план ОСТ? Или что-то иное?

Это "Майн Кампф" прежде всего. А план "Ост" не мифический. Кроме того, полная оккупация Польши, Сербии как-то не вяжутся с "созданием германского государства".

Исконно немецкие -это те, где большинство населения - этнические немцы.

о как, это такие основания в международном праве есть. Большинство населения от чего? от населения области? Государства? А что значит "этнические"?

Да, собственно, были основания. К Гитлеру питали симпатии члены королевской семьи, как ни странно.

и пруфы будут? Кстати, Великобритания - это конституционная монархия вообще-то. Монарх там ничего не делает. А Черчилль был непримиримым врагом Гитлера.

Да и сам Дюнкерк с точки зрения Гитлера был милостью победителя к побежденным.

не милостью, а обеспечением тылов и избеганием потерь.

Да и какая милость, если эвакуируемых непрестанно бомбили и обстреливали из дальнобойной артиллерии?

Британцев не вкатали в землю, а дали унести ноги.

конечно, вот только не только Гитлер, но и весь немецкий Генштаб боялся как контратак французов из-под Парижа, так и огня британского флота... по танкам.

evric

Вопрос в том смог бы Советский Союз победить Германию без союзников?

бессмысленный вопрос, как и наоборот. На то они и союзники, что действуют вместе против общего врага. Изменено 29.02.2016, 08:38:22 пользователем nelsonV