Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Alex2411 2,289]

Значит совстатисты сели в лужу? Где данные, Зин?

Данные там, где им и положено быть - в архивах. Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации и Российский государственный архив экономики. Первый расположен в Моск.обл., в Подольске, ул. Кирова, д.74; второй находится в Москве, Большая Пироговская улица, д.17. На оф. сайтах архивов есть расписание работы читальных залов, где вы сможете, запросив необходимые дела (фонды 38, 41, 413), ознакомиться с "исчерпывающим перечнем грузов"(с). Только советую запастись временем и терпением - это тысячи страниц справок и отчётов.

[BigMek 1,929]

И это правильно. Потому как спорить пришлось бы и о многом другом, о чём сторонники мифа "без ленд-лиза не победили бы" предпочитают не вспоминать.

Это о чем? О бензине, порохах и тушенке? Можем поспорить. Почему нет?

Например, о том, что как раз начиная с 1944 значительная часть отечественных автомобилей направлялась не в РККА, а в народное хозяйство, на восстановление страны. Ленд-лизовские же должны были использоваться только на нужды войны. И "если б не ленд-лиз", то отечественные шли бы не в н/х, а в армию.

Как ни дели выпущенные машины, а все равно ленд-лизовских приходило больше, чем выпускалось отечественных. Восстановление страны - это не только забота о послевоенном времени - это еще и кормежка для армии прямо сейчас. Вы не забыли, что без ленд-лиза СССР придется откуда-то брать сотни тысяч тонн жратвы, больше миллиона тысяч тонн ГСМ, и прочее и прочее? Где мы наберем машин и людей для производства этого всего? Возьмем из армии? Будем выпускать поменьше танков? Откуда?

Да, мирное восстановление пришлось бы отложить на год. Но и Европа "покраснела" бы в итоге целиком, а не наполовину, и с Финляндией был бы совсем другой разговор, и на Японию в 1945-м нападать бы не пришлось...

Не смешите, какая красная Европа? Даже с ленд-лизом амеры успели дойти до Чехословакии. До какого рубежа они успеют дойти, если ресурсы, потраченные на ленд-лиз, пойдут в амерскую армию, а мы соответственно недополучим и наступать будем медленнее и меньшими силами? Тут никакой речи не может идти не о Германии, на собственные границы бы успеть выйти.

[Alex2411 2,289]

BigMek

Как ни дели выпущенные машины, а все равно ленд-лизовских приходило больше, чем выпускалось отечественных.

Это неважно. Важно, что объём выпуска отечественных с запасом покрывал потери. И что без ленд-лизовских и на четверть меньшим собственным парком вполне себе наступали в 1942-м.

Вы не забыли, что без ленд-лиза СССР придется откуда-то брать сотни тысяч тонн жратвы, больше миллиона тысяч тонн ГСМ

А почему не миллиарда? А если я вас попрошу в доказательство развернуть подробнее этот "миллион тысяч тонн" или хотя бы дать ссылку на источник, справитесь? Или сразу признаете, что сморозили чушь?

Где мы наберем машин и людей для производства этого всего?

"Всего этого" звучит внушительно и жутко, но совершенно бессмысленно до тех пор, пока не доходит до конкретных цифр в сопоставлении "наше - ихнее". А как только доходит, так обычно сразу начинаются подтасовки и сравнения тёплого с мягким. Жратвы, говорите? Ну так покажите, сколько было ввезено той жратвы и сколько было своей. Мяса, например. Или зерна. Одну циферку - завезли. Другую - своё собственное. И посмотрим.

Не смешите, какая красная Европа? Даже с ленд-лизом амеры успели дойти до Чехословакии.

Такая вот равномерно красная. А без ленд-лиза самих амеров сбросили бы в море.

[Khazar 0]

О чем вообще спор, если Гитлер вермахт еще в 1940г. демоторизовал и перевел на лошадей? Ленддиз? К черту. Монголия допоможет.

[ROTOR 8,909]

Из вашей же таблицы видно, что основной объём поставок пришёлся не на 1943-й год.

Спасибо что вы обратили на это внимание.

А теперь ответьте мне 1944 год идет после 1943 года или ранее него?

Машины ломаются и уничтожаются. Новые взять негде - те, что остались задействованы на стратегически важных производствах. Но машины в армии нужны. Без них очень сильно падает мобильность войск и накрывается снабжение. В реальности помогли поставки. Что делать если их нет?

Что будет, если дедушка вдруг захочет стать бабушкой?

[Deceased WhiteBear 4,397]

О чем вообще спор, если Гитлер вермахт еще в 1940г. демоторизовал и перевел на лошадей?

Что характерно, доля гужевого транспорта в вермахте и впрямь резко выросла перед "Барбароссой".

На 22 июня в вермахте "служили" ~1 млн. лошадей. В РККА - 526,4 тыс. (а к 1 сентября 1941г. уже 1324 тыс.).

Если учитывать только "Барбароссу", то у немцев 600 тыс. автомобилей и 625 тыс. лошадей, в РККА 148371+245612.

Вермахт сохранял боеспособность во время распутицы именно благодаря гужевому транспорту.

[Khazar 0]

Что характерно, доля гужевого транспорта в вермахте и впрямь резко выросла перед "Барбароссой". На 22 июня в вермахте "служили" ~1 млн. лошадей. В РККА - 526,4 тыс. (а к 1 сентября 1941г. уже 1324 тыс.). Если учитывать только "Барбароссу", то у немцев 600 тыс. автомобилей и 625 тыс. лошадей, в РККА 148371+245612. Вермахт сохранял боеспособность во время распутицы именно благодаря гужевому транспорту.

В немецкой дивизии по штату было 16680 человек, в нашей от 14,5 до 17 тыс. У немцев 5375 лошадей, у нас – свыше 3 тыс., у немцев 930 легковых и грузовых автомобилей, у нас – 558, у немцев 530 мотоциклов и 500 велосипедов

артиллерия вся на гужевом, в отличии от РККА, где тракторы, тягочи, и лошади конечно

[BigMek 1,929]

BigMek

Это неважно. Важно, что объём выпуска отечественных с запасом покрывал потери. И что без ленд-лизовских и на четверть меньшим собственным парком вполне себе наступали в 1942-м.

Так бы и наступали. По 800 танков и на расстояние в 200 км за раз максимум. Сколько было крупных успешных наступлений в 1942 и в 1944 будем? А их масштабы сравнивать?

А почему не миллиарда? А если я вас попрошу в доказательство развернуть подробнее этот "миллион тысяч тонн" или хотя бы дать ссылку на источник, справитесь? Или сразу признаете, что сморозили чушь?

Миллион тонн, разумеется, опечатался. Хотя вы, разумеется, прицепитесь. Источник -докладная записка Главного Управления тыла Красной Армии «Из итогов работы тыла в период Великой Отечественной войны», за №01764, от 26 июня 1946 года

Развернуто:

изооктан и др. высокооктановые компоненты – 456,8 тыс., авиабензин Б-100 – 608,9 тыс., авиабензин Б-95 – 104,2 тыс. тонн, авиамасло – 42 тыс., автобензин – 12,9 тыс., этилен-гликоль – 10,8 тыс., солярка, автол, присадки к маслам – 19,4 тыс. тонн

С учетом разбодяжки доля лендлиза имеется в 44% высокооктанового бензина. А это значит что? Правильно - авиация без ленд-лиза фактически сидит на земле.

"Всего этого" звучит внушительно и жутко, но совершенно бессмысленно до тех пор, пока не доходит до конкретных цифр в сопоставлении "наше - ихнее". А как только доходит, так обычно сразу начинаются подтасовки и сравнения тёплого с мягким. Жратвы, говорите? Ну так покажите, сколько было ввезено той жратвы и сколько было своей. Мяса, например. Или зерна. Одну циферку - завезли. Другую - своё собственное. И посмотрим.

А как начинается сравнение - так сразу начинаются вопли про 4%. Ну давайте посравниваем производство.и ленд-лиз.

Сахар, к примеру - 610 тыс. тонн буржуйского сахара против 1460 тыс. тонн своего. Достаточно значительно? С каких ресурсов компенсируем?

Мясных консервов за войну поступило немножко больше, чем в СССР произведено консервов всех видов. Какими ресурсами компенсируем? Даже если пересчитать в чистое мясо - поставки составляют 17% от общего производства производства СССР - достаточно? Сколько народу вы согласны уморить голодом ради национальной гордости?

И наконец, как будем оценивать семенной фонд в 9 тыс тонн, доставленный к посевной 1942 года? Его доля в поставках и цене - ноль целых хрен десятых. А сколько бы СССР без него недополучил "своего" зерна и сколько сотен тысяч, если не миллионов, умерло бы с голоду?

А может поговорим про пороха? Про 44 процента ленд-лизовских порохов в производстве боеприпасов в 1944 году, например (по Вернидубу). Как, по вашему, наши отцы-дедушки-прадедушки смогли бы громить немцев с вдвое меньшим количеством боеприпасов?

А может сравним долю кой каких других компонентов производства боеприпасов, например глицерина, зависимость которого от ленд-лиза в 1943 году составляет 100% (Да-да, сто процентов, подлые немцы захватили все производство.) А с нулем боеприпасов РККА бы немцев одолела? Еще можно добавить ленд-лизовский спирт высокой очистки, используемый там же, роль которого составляла 78% и только в 1945 уменьшилась до жалких 45%, ага.

Может быть все-таки не рвать на себе тельняшку с криками "да диды бы и с завязанными за спиной руками гансов на куски!", а просто признать вклад союзников СССР в войну? Я ведь даже не предлагаю признать этот вклад решающим, но отрицать спасенные миллионы жизней и роль помощи в результатах ВОВ попросту глупо и незрело.

Такая вот равномерно красная. А без ленд-лиза самих амеров сбросили бы в море.

Ваша точка зрения, что без ленд-лиза РККА и вермахт были бы сильнее чем в реале мне понятна, но сказать мне по этому поводу нечего. Вот просто нечего.

Изменено 25.02.2016, 12:42:47 пользователем BigMek

[ROTOR 8,909]

А может поговорим про пороха? Про 44 процента ленд-лизовских порохов в производстве боеприпасов в 1944 году, например (по Вернидубу). Как, по вашему, наши отцы-дедушки-прадедушки смогли бы громить немцев с вдвое меньшим количеством боеприпасов?

А как по вашему наши дедушки громили немцев без этих порохов в 1941- 1942 году?

[Godemar 1,140]

А как по вашему наши дедушки громили немцев без этих порохов в 1941- 1942 году?

Никак и не громили, Немцы шли ровным строем до самой Москвы.

Танки бросали из за того, что нечем было их заправлять, боеприпасов не хватало, а про авиацию лучше не вспоминать.

Только после героических боёв под Москвой и Сталинградом, удалось как то переломить ситуацию.

Сталингра́дская би́тва (17 июля 1942 — 2 февраля 1943) — боевые действия советских войск по обороне города Сталинграда и разгрому крупной стратегической немецкой группировки в междуречье Дона и Волги в ходе Великой Отечественной войны.

Начало 43....

[ROTOR 8,909]

Начало 43....

23 ноября 1942 года в районе Калача замкнулось кольцо окружения вокруг 6-й армии вермахта.!

Это начало 1943?

Никак и не громили, Немцы шли ровным строем до самой Москвы.

А начиная с 5 декабря 1941 года немцы пошли ровным строем обратно от Москвы к Берлину.

Никак и не громили, Немцы шли ровным строем до самой Москвы.

Кстати прогуливаясь ровным шагом немцы потеряли около миллиона человек в 1941 году.

Изменено 25.02.2016, 15:48:33 пользователем ROTOR

[Godemar 1,140]

А начиная с 5 декабря 1941 года немцы пошли ровным строем обратно от Москвы к Берлину.

Ага, попутно осаждая Москву и Сталинград

Би́тва за Москву́ (Моско́вская битва, Битва под Москво́й, нем. Schlacht um Moskau; 30 сентября 1941 — 20 апреля 1942)

[Alex2411 2,289]

BigMek

Может быть все-таки не рвать на себе тельняшку с криками "да диды бы и с завязанными за спиной руками гансов на куски!", а просто признать вклад союзников СССР в войну? Я ведь даже не предлагаю признать этот вклад решающим, но отрицать спасенные миллионы жизней и роль помощи в результатах ВОВ попросту глупо и незрело.

Читая сообщение, собрался было повозражать про ваши цифры и выкладки, но дошёл до этого абзаца... Хм... А разве я отрицаю помощь союзников и спасённые жизни? Вы меня ни с кем не путаете? Если кратко, моя позиция такова: воевать союзу исключительно своими силами без помощи извне было бы ощутимо труднее и стоило бы ещё многих жизней, но итог был бы тем же - наш флаг над Рейхстагом. Корень вашего несогласия со мной заключается в этом или нет? Просто не вижу смысла спорить ради спора о полупустом/полуполном стакане.

P.S. А за развёрнутый ответ таки спасибо.

[ROTOR 8,909]

Ага, попутно осаждая Москву и Сталинград

Ага осаждая Москву в двухстах километрах от нее.

BigMek

Читая сообщение, собрался было повозражать про ваши цифры и выкладки, но дошёл до этого абзаца... Хм... А разве я отрицаю помощь союзников и спасённые жизни? Вы меня ни с кем не путаете? Если кратко, моя позиция такова: воевать союзу исключительно своими силами без помощи извне было бы ощутимо труднее и стоило бы ещё многих жизней, но итог был бы тем же - наш флаг над Рейхстагом. Корень вашего несогласия со мной заключается в этом или нет? Просто не вижу смысла спорить ради спора о полупустом/полуполном стакане.

P.S. А за развёрнутый ответ таки спасибо.

Любопытно, что вам он вам ответит.

Изменено 25.02.2016, 18:25:19 пользователем ROTOR

[Ksaltotun 467]

Ага осаждая Москву в двухстах километрах от нее.

Три дня на марше - и уже возле Кремля. Не так уж плохо.

Но фиг с ним, с Москвой. Аккурат к началу марта 1942-го наметились феерические успехи на Любанском направлении. Те самые, которые вылились в груды трупов возле Мясного Бора.

А насчет союзников и поставок... Конечно, деды сами воевали! Никакой помощи от америкосов не хотели признавать. И только Товарищ Сталин почему-то прям аж кулаком по столу стучал и требовал от Черчилля и Рузвельта все новых и новых грузов. С чего бы?

[Александрович 9,140]

Александрович

Обеспечить по предвоенным нереальным планам. По тем самым, где Генштабу для полного счастья "не хватало" 32000 танков новых марок (КВ и Т-34) и миллион авто. А разве в 1944-45 РККА была укомплектована до последней гайки? Вы посмотрите численность л/с и ведомости наличия бронетехники - сплошь и рядом командующим "не хватает" того-сего, и тем не менее дивизии уполовиненного состава в конце войны успешно выполняют поставленные задачи. И напротив, упакованные и оснащённые в 1942 проваливают одну за другой.

Начать можно с того, что штат дивизий менялся. В более реалистичную сторону.

Или просто оставить всё как есть. Вы снова обходите стороной главный вопрос - как РККА в 1941-42 ухитрялась действовать без ленд-лизовских авто? Разве Ржев или Харьков в 1942-м провалены из-за нехватки автотранспорта? Разве одновременные(!) "Марс" и "Уран" держались на импортном автопарке?

В 1942-м году был такой источник как мобилизация автотранспорта.

Ваша ошибка в том, что вы считаете импортные авто незаменимыми, хотя для этого нет оснований. Полезные - да, безусловно, но отнюдь не незаменимые.

Простая аналогия. Обычный человек потребляет десятки кг мяса в год, это один из основных продуктов питания. Однако из этого вовсе не следует, что без мяса человек помрёт или даже истощает - спросите любого вегетарианца.

Для начала другая аналогия. Человек теряет много крови. Не сделать переливание. То он умрёт. автомобиль именно кровь, а не мясо, поскольку он выполняет роль эритроцитов, доставляя до пункта назначения припасы и людей. Обеспечить ими армию советская промышленность не могла. Пришлось делать переливание. Про то, что поставляемые машины были лучше по качеству и возможностям я молчу.

[BigMek 1,929]

А как по вашему наши дедушки громили немцев без этих порохов в 1941- 1942 году?

Ценой огромных потерь и как правило неудачно.

BigMek

Читая сообщение, собрался было повозражать про ваши цифры и выкладки, но дошёл до этого абзаца... Хм... А разве я отрицаю помощь союзников и спасённые жизни? Вы меня ни с кем не путаете? Если кратко, моя позиция такова: воевать союзу исключительно своими силами без помощи извне было бы ощутимо труднее и стоило бы ещё многих жизней, но итог был бы тем же - наш флаг над Рейхстагом. Корень вашего несогласия со мной заключается в этом или нет? Просто не вижу смысла спорить ради спора о полупустом/полуполном стакане.

P.S. А за развёрнутый ответ таки спасибо.

На здоровье.

По существу - вероятно да, СССР бы победил и сам. Но далеко не факт. Мобилизационный резерв и так был без малого исчерпан. Где бы Сталин взял еще людей лично я не знаю. Плюс нам очень повезло с деградацией вермахта и его танковых сил в частности.

[ROTOR 8,909]

Ценой огромных потерь и как правило неудачно.

Ценой огромных потерь?

На сколько мне известно солдат СССР за всю войну потерял не намного больше, чем Германия и это даже с учетом катастрофы летом 1941 года.

У нас в стране, всегда из одной крайности в другую бросаются. С начала все верят в то, что 28 Панфиловцев уничтожили 50 немецких танков практически голыми руками, а потом все начинают верить, что одни немецкий танк, нет не танк, а немецкий танкист уничтожил в одиночку 28 Панфиловцев, а все потому, что руководил этим храбрым немецким солдатом лично гений танковых войск Гудериан!

Так что я предлагаю вам смотреть на вещи объективно.

Я тут недавно прочитал очередной вброс, очередного историка.

Он описывает один бой, за высоту.

Восемь раз высота переходила из рук в руки, восемь раз пьяный советский генерал бросал в убийственные атаки своих бойцов, а сам в это время развлекался с радисткой.

Зачем этот тупой пьяница штурмовал никому не нужную высоту? Зачем он положил столько солдат, когда можно было обойти эту высоту?

Я когда прочитал эти строки, у меня возник только один вопрос.

А зачем немцы удерживали эту "никому не нужную" высоту до последнего, а когда наши выбивали их, то они тут же сами начинали штурм?

Об этом автор ничего не пишет...

Изменено 26.02.2016, 14:56:32 пользователем ROTOR

[Ksaltotun 467]

На сколько мне известно солдат СССР за всю войну потерял не намного больше, чем Германия и это даже с учетом катастрофы летом 1941 года.

Вот оно как... Ревизионизм в действии... Вот только СССР потерял 11 миллионов человек безвозвратно, а Германия - 6,5 миллионов. Только вот Германия еще и в Европе да в Африке воевала... Около 10 миллионов потерь для Германии выходит только с учетом стран-союзников. В общем, не важно, как теряли, важно, как считали.

Я тут недавно прочитал очередной вброс, очередного историка

Этому "вбросу" уже 30 с хвостиком лет. Автор - Никулин. Книга - "воспоминания о войне". Человек, кстати, эту войну прошел если что. От и до. Естественно, можно допустить, что там, в книге присутствует гипербола.

[Godemar 1,140]

У нас в стране, всегда из одной крайности в другую бросаются. С начала все верят в то, что 28 Панфиловцев уничтожили 50 немецких танков практически голыми руками, а потом все начинают верить, что одни немецкий танк, нет не танк, а немецкий танкист уничтожил в одиночку 28 Панфиловцев, а все потому, что руководил этим храбрым немецким солдатом лично гений танковых войск Гудериан!

По моему, только ты из крайности в крайность и кидаешься. До этого все дружно сошлись на том, что Союзники помогли в войне и спасли много жизней, но и без них Советы скорее всего победили бы.

А потом явился Ротор, и начал писать про одного танкиста. Про это никто до тебя и не вспоминал.

Изменено 26.02.2016, 15:14:27 пользователем Godemar