Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,384]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[verwaq 941]

Это не Микоян и не Жуков. Это "воспоминания" Бережкова и "донос" Семичастного, которые якобы слышали от Микояна и Жукова. Бережков к тому времени уже обитал в Америке и вспоминал, естественно, "в русле", разве что не под диктовку (ему было под 80), а донос Семичастного на Жукова "обнаружен" сказочником Карповым. Оба "вспомнили" синхронно в духе времени - в 1993 и 1994 году.

Источники до 90-х годов есть?

Настоящий же, живой Микоян о поставках по ленд-лизу докладывал Сталину следующее:

АВП РФ ф.06 оп.4 п.11 д.102

Согласен, Микоян еще и про определенную организацию докладывал. Не подскажешь, что за она?

*рукалицо*

Изумительно. А по третьим данным их окажется 100500?

Я так понимаю это обращено к генерал-майору авиации И.П. Лебедеву?

Дальше разбирать лень, очередная недоброкачественная копипаста с переизбытком вранья и подтасовок.

Да конечно лень, статистика середины прошлого века в СССР могла многое. Квиткин О.А. и Краваль И.А. подтвердят.

[nelsonV 4,134]

Сейчас вам расскажут сказку: советская статистика - самая правдивая статистика всех времен и народов.

[Alex2411 2,303]

verwaq

Источники до 90-х годов есть?

Сколько угодно. Хоть, к примеру, тот же Жуков, "ВиР":

Какую роль сыграла военно-экономическая помощь наших союзников в 1941—1942 годах? По этому вопросу в западной литературе имеются большие преувеличения.

Широко разрекламированная союзниками помощь поступала к нам по ленд-лизу в размерах, далеких от обещанного. Слов нет, помощь порохом, высокооктановым бензином, некоторыми видами стали, автотранспортом и продовольствием, безусловно, сыграла свою положительную роль. Но ее удельный вес был незначителен, если говорить об общей потребности нашей страны в согласованных объемах поставок. Что касается танков и самолетов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов и летчиков, особенно танки, которые, работая на бензине, горели, как факелы.

...в течение многих послевоенных лет буржуазная историография утверждает, что якобы решающую роль в достижении нашей победы над врагом сыграли поставки союзниками вооружения, материалов, продовольствия. Спору нет, Советский Союз действительно получил во время войны важные для народного хозяйства машины, оборудование, материалы. Из США и Англии было доставлено, например, более 400 тысяч автомобилей, поступали паровозы, горючее, средства связи. Но разве все это могло оказать решающую роль на ход войны? Я говорил уже о том общеизвестном размахе, которого достигла в годы войны советская промышленность, обеспечивавшая и фронт и тыл всем необходимым. Повторяться нет смысла. Относительно вооружения могу сказать следующее. Мы получили по ленд-лизу из США и Англии 18,7 тысячи само­летов, 10,8 тысячи танков, 9,6 тысячи орудий. К общему числу вооружения, которым советский народ оснастил свою армию за годы войны, эти поставки составили соответственно 12; 10,4; 2 процента. Определенное значение бесспорно, но о решающей роли говорить не приходится.

Это 1969 год. Причём цифры самолётов-танков, приведённые Жуковым, совпадают с архивными документами.

Вообще же, объёмы союзных поставок в СССР не скрывались, их даже в советских центральных газетах печатали, с конкретными цифрами - кто, чего и сколько.

Согласен, Микоян еще и про определенную организацию докладывал. Не подскажешь, что за она?

Микоян, оттуда же:

Морская комиссия явным образом срывает отправку грузов в Советский Союз ссылаясь на отсутствие пароходов, на невозможность в зимнее время посылать в Архангельск пароходы, так как, по их мнению, Архангельский порт не в состоянии принять большие количества пароходов. В тех случаях, когда те или иные пароходы ставятся под погрузку, выбираются наиболее плохие из них. Некоторые случаи следует рассматривать как диверсионные акты. Так, например, на пароходе «Файер Рок», который вышел из Нью-Йоркского порта 21/Х с военными грузами (танки, автомашины и др.), произошла течь в трюмах без каких либо видимых причин. Пароход должен был вернуться, разгрузиться и встать на ремонт. В результате отправка грузов была задержана на 1/2 месяца. Пароход «Африкандер», вышедший 18.XI.41 г. из Бостона на Архангельск с грузами самолетов, танков, автомашин, при подходе к Сиднею сел на мель получил пробоину и вынужден был встать на ремонт. Задержка с отправкой этого парохода произошла на полтора месяца. В Нью-Йоркском порту на пароходе «Баллот», стоявшем под погрузкой 25 декабря 1941 г. начался пожар, замеченный нашим дежурным и своевременно ликвидированный. При расследовании установлено, что налицо был поджог, найдены в ряде трюмов банки с керосином. Пароход «Маломак», вышедший из Бостона на Архангельск 18.XII. 1941 года с грузом самолетов-истребителей, танков, автомашин и др., 3-го января вернулся в Бостон из-за саботажа команды. Пароход «Меридиан», вышедший 29/Х 41 г. из Нью-Йорка в Архангельск, по сообщению английского адмиралтейства, погиб при невыясненных пока обстоятельствах. Следует отметить, что подобного рода «происшествия» не имеют место с английскими и советскими судами, следующими из портов Англии. Изложенное позволяет сделать вывод, что означенные акты не являются отдельными выступлениями тех или иных враждебных элементов, а есть действия определенной организации.

Тут надо понимать, что Микоян не сотрудник органов, а нарком внешторга и докладывал о таких вещах по остаточному принципу.

Я так понимаю это обращено к генерал-майору авиации И.П. Лебедеву?

Это комментарий к процитированному. "Исследование", в котором всерьёз утверждается нечто вроде "2х2=4 (по другим данным 5)" можно смело использовать в качестве пипифакса. По каким "другим" данным? С ближайшего забора?

[nelsonV 4,134]

Что касается танков и самолетов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов и летчиков, особенно танки, которые, работая на бензине, горели, как факелы.

в СССР поставлялись Шерманы именно с дизельными двигателями.

скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов

пользовались и еще как. Изменено 22.02.2016, 14:35:49 пользователем nelsonV

[verwaq 941]

Сколько угодно. Хоть, к примеру, тот же Жуков, "ВиР":

Это 1969 год. Причём цифры самолётов-танков, приведённые Жуковым, совпадают с архивными документами.

Вообще же, объёмы союзных поставок в СССР не скрывались, их даже в советских центральных газетах печатали, с конкретными цифрами - кто, чего и сколько.

Ну если Жуков сказал, то да.

Микоян, оттуда же:

Тут надо понимать, что Микоян не сотрудник органов, а нарком внешторга и докладывал о таких вещах по остаточному принципу.

По какому принципу? Кругом враги?

Это комментарий к процитированному. "Исследование", в котором всерьёз утверждается нечто вроде "2х2=4 (по другим данным 5)" можно смело использовать в качестве пипифакса. По каким "другим" данным? С ближайшего забора?

Что же касается подробного перечня поставок, то тут сведения, приводимые в различных источниках, существенно различаются. Объясняется это довольно просто: во-первых, в них то включают, то не включают грузы, поступавшие в 1941 году за наличный расчет и формально к ленд-лизу не относившиеся, а во-вторых, данные приводятся на разные даты, то на июль, то на сентябрь или даже декабрь 1945 года, а в некоторых источниках — даже на конец 1944-го!

Но интересно другое, американцам надо было поступить с СССР так же, как мы поступили с испанцами в 1938 году. Согласен?

[Alex2411 2,303]

verwaq

Что же касается подробного перечня поставок, то тут сведения, приводимые в различных источниках, существенно различаются. Объясняется это довольно просто: во-первых, в них то включают, то не включают грузы, поступавшие в 1941 году за наличный расчет и формально к ленд-лизу не относившиеся, а во-вторых, данные приводятся на разные даты, то на июль, то на сентябрь или даже декабрь 1945 года, а в некоторых источниках — даже на конец 1944-го!

Этим можно объяснить незначительные различия, а не в разы.

Например, один из авторов ваших цитат, некий Сергей Борисов утверждает без каких-либо ссылок на источники:

"Летательных аппаратов - 22 150. Только от США СССР получил 18,7 тыс. самолетов."(с)

Однако это ложь. 18,7 тыс. самолётов СССР получил не от США, а всего, от всех стран (и не только по ленд-лизу, но и за оплату) за период с 22.06.41 по 31.12.1945. От США же получено 11,1 тыс.. Есть разница?

Аналогично и со многими другими позициями, от сапог до телефонов.

[ROTOR 8,909]

А куда 1944-й и 1945-й года делись?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К 1943-му году по мобилизации забрали все грузовики, какие можно было забрать. Своих делалось недостаточно. Вопрос - как успешно обеспечит наступление войск без поставок грузовиков из США в условиях, когда своих мощностей не хватает?

Я не знаю кто и куда забрал все грузовики. Причем совершенно не понимаю вашей фразы- какие можно было забрать!

А какие нельзя было забрать, те не забирали?

А что касается вашего прямого вопроса- как можно наступать без поставок грузовиков из США, то на это хорошо ответила Красная армия зимой 1941 года которая наступала по пояс в снегу и отбросила немцев от Москвы на 80—250 км.

А потом в ноябре 1942 года, опять же без грузовиков США, загнала в котел под Сталинградом боле 250 тысяч человек и продвинулась довольно быстро на 200 км.

Естественно, когда грузовики от США стали поступать в больших объемах, то это увеличило мобильность Красной армии, но и без них она прекрасно обходилась.

Изменено 22.02.2016, 21:19:51 пользователем ROTOR

[Александрович 9,145]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Естественно, когда грузовики от США стали поступать в больших объемах, то это увеличило мобильность Красной армии, но и без них она прекрасно обходилась.

Из вашей же таблицы видно, что основной объём поставок пришёлся не на 1943-й год.

Я не знаю кто и куда забрал все грузовики. Причем совершенно не понимаю вашей фразы- какие можно было забрать!

А какие нельзя было забрать, те не забирали?

В армию их забрали, по мобилизации автотранспорта. А на войне машины имеют свойство ломаться и уничтожаться.

А что касается вашего прямого вопроса- как можно наступать без поставок грузовиков из США, то на это хорошо ответила Красная армия зимой 1941 года которая наступала по пояс в снегу и отбросила немцев от Москвы на 80—250 км.

А потом в ноябре 1942 года, опять же без грузовиков США, загнала в котел под Сталинградом боле 250 тысяч человек и продвинулась довольно быстро на 200 км.

Это было до того как мобилизационный ресурс автотранспорта был выбран. А выбран он в 1943-м году. И вот гипотетическая ситуация - заводы работают в основном на производство бронетехники. Машины ломаются и уничтожаются. Новые взять негде - те, что остались задействованы на стратегически важных производствах. Но машины в армии нужны. Без них очень сильно падает мобильность войск и накрывается снабжение. В реальности помогли поставки. Что делать если их нет?

[Alex2411 2,303]

Александрович

Это было до того как мобилизационный ресурс автотранспорта был выбран. А выбран он в 1943-м году. И вот гипотетическая ситуация - заводы работают в основном на производство бронетехники. Машины ломаются и уничтожаются. Новые взять негде

Хм... Что значит "негде"? А производство отечественных?

[Александрович 9,145]

Alex2411

Значительную часть автопрома перепрофилировали на выпуск бронетехники.

[Alex2411 2,303]

Александрович

Значительную часть автопрома перепрофилировали на выпуск бронетехники.

Да, но не всю же. Например, за упомянутый вами 1943 год советский автопром только в РККА дал 54 тыс. автомобилей, не считая нар. хозяйства.

Более того, число отечественных автомобилей в армии в течение всей войны не только не уменьшалось, но даже увеличивалось. Парк советских по годам, на 1 января (в тыс.):

1942 - 317,1

1943 - 378,8

1944 - 387,0

1945 - 395,2

Если РККА проводила наступательные операции (пусть и неудачно) с автопарком собственного производства весь 1942 год, то что мешало бы успешно наступать в 1944-м с отечественным автопарком на четверть больше и с набравшимися опыта командующими?

[Deceased WhiteBear 4,397]

... на войне машины имеют свойство ломаться и уничтожаться

... а кроме того - ВНЕЗАПНО! - ещё и ремонтироваться. Даже во время боёв. Как и любая техника.

Немцы под Курском имели ~200 "Пантер", из них около сотни отремонтировали во время битвы.

Про советские ПТРЗ и ПТАРЗ вы, видимо, вообще не слышали. Ремонтные заводы на колёсах, двигавшиемя за фронтами.

Их усилия эквивалентны увеличению производства техники как минимум в 1,5 раза...

А ведь для ремонта отечественных автомобилей (в силу простоты конструкции) даже заводы были не нужны.

Автобаты почти во всех случаях справлялись своими силами.

Это было до того как мобилизационный ресурс автотранспорта был выбран. А выбран он в 1943-м году

Аргумент, высосанный из пальца, который вы никогда не сумеете подтвердить.

Флейм недостоин порядочного человека. Вам пора признать, что вы (искренне) заблуждались.

Ну или неискренне... в угоду тем, кто усиленно пытается "переписать историю".

Между тем принцип "ищи, кому выгодно" никто не отменял. И дурачков (лохов) в нашем народе немного.

Изменено 22.02.2016, 23:32:44 пользователем WhiteBear

[Александрович 9,145]

Александрович

Да, но не всю же. Например, за упомянутый вами 1943 год советский автопром только в РККА дал 54 тыс. автомобилей, не считая нар. хозяйства.

Более того, число отечественных автомобилей в армии в течение всей войны не только не уменьшалось, но даже увеличивалось. Парк советских по годам, на 1 января (в тыс.):

1942 - 317,1

1943 - 378,8

1944 - 387,0

1945 - 395,2

Если РККА проводила наступательные операции (пусть и неудачно) с автопарком собственного производства весь 1942 год, то что мешало бы успешно наступать в 1944-м с отечественным автопарком на четверть больше и с набравшимися опыта командующими?

Могу отослать к отчёту ГАБТУ о снабжении автотранспортом в годы ВОВ.

Ссылки. На разные его части.Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Если кратко, то за годы войны в СССР было произведено 205 тысяч автомобилей. 150 тысяч было поставлено в войска. За этот же период по ленд-лизу было поставлено 312,6 тысяч автомобилей и 119,6 тысяч машинокомплектов для сборки. Итого около 432 тысячи.

Хотя сам документ очень красноречив. Некоторые выдержки:

III. Импорт автомобилей из Англии и Америки

Ввиду обнаружившейся вскоре после начала войны невозможности обеспечить армию автомобилями за счет отечественного производства был произведен заказ автомобилей за границей...

IX. Общие выводы...

Всего по мобилизации из народного хозяйства в армию поступило 268 600 автомобилей...

5. Потери автомобилей за весь период войны составили по Красной Армии 351 800 машин и по

народному хозяйству — 420 000 машин, а всего 771 800 автомобилей или 61% от всего автопарка страны к началу войны...

9. Общая поставка автомобилей для Красной Армии за годы войны составила 463 000 шт., из них

150 400 отечественных (32,5%) и 312 600 импортных (67,5%)...

10. Ввиду недостатка автомобилей в течение всего периода войны автомобили выдавались главным образом на укомплектование вновь формируемых частей и соединений (до 80% штата), а отправка фронтам производилась в отдельных случаях по указаниям командования. Общая потребность

армии (по заявкам) удовлетворялась на 30-40%...

[Александрович 9,145]

Аргумент, высосанный из пальца, который вы никогда не сумеете подтвердить.

Все необходимые данные приведены в выше названное отчёте ГАБТУ.

[verwaq 941]

Этим можно объяснить незначительные различия, а не в разы.

Например, один из авторов ваших цитат, некий Сергей Борисов утверждает без каких-либо ссылок на источники:

"Летательных аппаратов - 22 150. Только от США СССР получил 18,7 тыс. самолетов."(с)

Однако это ложь. 18,7 тыс. самолётов СССР получил не от США, а всего, от всех стран (и не только по ленд-лизу, но и за оплату) за период с 22.06.41 по 31.12.1945. От США же получено 11,1 тыс.. Есть разница?

Аналогично и со многими другими позициями, от сапог до телефонов.

Дай исчерпывающий перечень доставленных(отгруженных) грузов по ленд-лизу за годы войны, а там посмотрим.

[Alex2411 2,303]

Александрович

Могу отослать к отчёту ГАБТУ о снабжении автотранспортом в годы ВОВ.

Если кратко, то за годы войны в СССР было произведено 205 тысяч автомобилей. 150 тысяч было поставлено в войска. За этот же период по ленд-лизу было поставлено 312,6 тысяч автомобилей и 119,6 тысяч машинокомплектов для сборки. Итого около 432 тысячи.

Спасибо, я знаю этот отчёт. Только вот возражений по сути я не увидел. Понятно, что по ленд-лизу поставлено больше, однако это не отменяет того факта, что и за счёт отечественных автомобилей удавалось бы сохранять численность автопарка (цифры приводил, в отчёте они есть). Да, он был бы меньше. Но, как я отмечал выше, и с меньшим парком РККА в 1942 без импортных автомобилей проводила масштабные наступательные операции.

При том вы не учитываете, что если б не поставки, то и производственные мощности СССР были бы распределены иначе. Более того, срывы поставок американцами оборачивались срывом производства и обеспечености РККА со всеми вытекающими неприятными последствиями.

verwaq

Дай исчерпывающий перечень доставленных(отгруженных) грузов по ленд-лизу за годы войны, а там посмотрим.

Кхм... Исчерпывающий перечень грузов? На полудетском игровом форуме? Вы это серьёзно? Даже если бы у меня появилось время и желание этим заниматься... Вы хоть примерно представляете себе объём данных?

[Александрович 9,145]

Александрович

Спасибо, я знаю этот отчёт. Только вот возражений по сути я не увидел. Понятно, что по ленд-лизу поставлено больше, однако это не отменяет того факта, что и за счёт отечественных автомобилей удавалось бы сохранять численность автопарка (цифры приводил, в отчёте они есть). Да, он был бы меньше. Но, как я отмечал выше, и с меньшим парком РККА в 1942 без импортных автомобилей проводила масштабные наступательные операции.

При том вы не учитываете, что если б не поставки, то и производственные мощности СССР были бы распределены иначе. Более того, срывы поставок американцами оборачивались срывом производства и обеспечености РККА со всеми вытекающими неприятными последствиями.

Так в отчёте пишут, что заказы автомобилей за границей были вызваны невозможностью обеспечить армию автотранспортом за счёт отечественной автомобильной промышленности. Если убрать поставки из-за рубежа, то придётся, или уменьшать производство бронетехники, или изымать ещё больше машин из экономики. Это при том. что половину машин потеряли из-за оккупации страны и бомбёжек, а из оставшихся половину мобилизовали в армию.

Плюс нужно учитывать характеристики поставленной техники. Например в репортаже Константина Симонова из района Корсунь-Шевченковского котла упоминается, что по грязи, которая была в тех местах. могли проехать только танки и Студебеккеры.

[Alex2411 2,303]

Александрович

Так в отчёте пишут, что заказы автомобилей за границей были вызваны невозможностью обеспечить армию автотранспортом

Обеспечить по предвоенным нереальным планам. По тем самым, где Генштабу для полного счастья "не хватало" 32000 танков новых марок (КВ и Т-34) и миллион авто. А разве в 1944-45 РККА была укомплектована до последней гайки? Вы посмотрите численность л/с и ведомости наличия бронетехники - сплошь и рядом командующим "не хватает" того-сего, и тем не менее дивизии уполовиненного состава в конце войны успешно выполняют поставленные задачи. И напротив, упакованные и оснащённые в 1942 проваливают одну за другой.

Если убрать поставки из-за рубежа, то придётся, или уменьшать производство бронетехники, или изымать ещё больше машин из экономики.

Или просто оставить всё как есть. Вы снова обходите стороной главный вопрос - как РККА в 1941-42 ухитрялась действовать без ленд-лизовских авто? Разве Ржев или Харьков в 1942-м провалены из-за нехватки автотранспорта? Разве одновременные(!) "Марс" и "Уран" держались на импортном автопарке?

Плюс нужно учитывать характеристики поставленной техники. Например в репортаже Константина Симонова из района Корсунь-Шевченковского котла упоминается, что по грязи, которая была в тех местах. могли проехать только танки и Студебеккеры.

Ваша ошибка в том, что вы считаете импортные авто незаменимыми, хотя для этого нет оснований. Полезные - да, безусловно, но отнюдь не незаменимые.

Простая аналогия. Обычный человек потребляет десятки кг мяса в год, это один из основных продуктов питания. Однако из этого вовсе не следует, что без мяса человек помрёт или даже истощает - спросите любого вегетарианца.

[nelsonV 4,134]

Вы снова обходите стороной главный вопрос - как РККА в 1941-42 ухитрялась действовать без ленд-лизовских авто?

хреново.

[verwaq 941]

Кхм... Исчерпывающий перечень грузов? На полудетском игровом форуме? Вы это серьёзно? Даже если бы у меня появилось время и желание этим заниматься... Вы хоть примерно представляете себе объём данных?

Значит совстатисты сели в лужу? Где данные, Зин?